Mit Trah Games direkt habe ich bisher weniger Erfahrung, dafür aber ein bisschen von der theoretischen Seite des Game Designs. Ich fange mal mit "klassischer" Literatur diesbezüglich an:
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Ich vermute auch fast, ich muss mir so Literatur wie von dir genannt hernehmen, sofern da halbwegs allgemeingültig versucht wird, Standards von GD zu beschreiben und aus dem Gegenteil dann meine Kriterien für Trash-Games abzuleiten. Es sei denn, jemand hat sich wirklich schon mal die Mühe gemacht, das aufzudröseln.
Zitat von Caledoriv
Ich lese das Fullerton Buch gerade selbst. Sobald ich damit durch bin, wollte ich hier eine kleine Zusammenfassung der "Theorie" hinter dem Game Design schreiben.
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Mach das mal. Wobei ich mir das wohl auch irgendwie selbst besorgen werde/muss. Ich hoffe, es liest sich gut. An englischsprachiger Literatur kommt man bei dem Thema wahrsch. Nicht vorbei.
Zitat von sorata08
Wofür genau ist das denn eine Zulassungsarbeit, so mal aus reiner Neugier? ^^
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Zitat von sorata08
Kann es eine allgemeine Definition von Trash geben oder ist das der Deutungshoheit von anderen überlassen (die wiederum auch nur Meinungsmache betreiben könnten)?
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Ich denke, diese Frage muss auf jeden Fall eine Rolle spielen. Danke.
@Owly:
Ich wusste nicht, dass Pulp ein eigenes Genre ist. Hast du dazu vielleicht eine Referenz?
Ansonsten bin ich mir noch etwas unsicher, ob/wie man Parallelen zu anderen Medientypen wie Literatur, Film, Fernsehen zieht. Ich glaube, RPG-Maker-Trash, darauf sollte es sich schon irgendwie beschränken, ist da schon sehr speziell, als das man es einfach mit allem in einen Topf werfen kann.
"Super Columbine Massacre RPG" hab ich erstaunlicher Weise noch nie gehört. Danke. ^^
Zitat
Es reicht nicht, sich auf "Die letzte Schlacht der Elfen" zu berufen, denn ohne Vergleiche zu anderen Spielen kannst du keine Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausarbeiten, die das Genre als solches definieren. Aber ich schätze, du hast auch nicht vor, dich auf dieses eine Beispiel zu versteifen?
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Ja, das ist irgendwo klar. Ich hab mir das rausgepickt, weil es durch hohe Klickzahlen der Let's Plays besticht und somit vielleicht als eine Art Paradebeispiel gelten kann bzw. Irgendwie "archetypisch". Deshalb will ich dem auch eine sehr detailierte Analyse widmen. Andere Spiele müssen natürlich vorkommen, aber ich bin noch nicht sicher, in welcher Weise. Schließlich kann ich nicht jedes Makergame auseinandernehmen.
Vergleichsrahmen sollen evtl. Eher die Kriterien sein, die an qualitativ hochweritge, professionelle Spiele angesetzt werden. Zumindest hatte ich das ganz grob auch mit meinem Dozenten so besprochen.
@dasDull
Die Frage nach der "Absicht" wird tatsächlich auch eine knifflige. Spontan aus dem Gefühl heraus würde ich sagen Trash ist nur das, was eigentlich gut sein will, aber grottenschlecht ist und deshalb wahnsinnig unterhaltsam.
Das was absichtlich schlecht ist, würde ich eher unter dem verbuchen, was ich spontan gerade noch unter "Nonsens"-(Literatur) nachgeschlagen hab, die sich bewusst versucht einem Sinn zu entziehen.
Aber wir werden sehen.
[Fullerton Buch] Mach das mal. Wobei ich mir das wohl auch irgendwie selbst besorgen werde/muss. Ich hoffe, es liest sich gut. An englischsprachiger Literatur kommt man bei dem Thema wahrsch. Nicht vorbei.
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Ja, wenn es um Game Design geht, wirst du nicht viel Deutsches finden. Die von mir genannten Quellen habe ich alle aus einer "Spieleentwicklung"-Vorlesung. Daher kenne ich die wesentlichen Inhalte da schon... Aber aus Interesse find ichs trotzdem ganz gut. Das Buch liest sich übrigens gut, finde ich (aber ich bin Englisch auch gewohnt...).
Ich kann dir aber gerne die deutschen Folien, die wir dazu hatten, zukommen lassen .
Zitat von IndependentArt
Ansonsten bin ich mir noch etwas unsicher, ob/wie man Parallelen zu anderen Medientypen wie Literatur, Film, Fernsehen zieht. Ich glaube, RPG-Maker-Trash, darauf sollte es sich schon irgendwie beschränken, ist da schon sehr speziell, als das man es einfach mit allem in einen Topf werfen kann.
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Der Essay von Chris Crawford (oben verlinkt) versucht genau eine Abgrenzung von Spielen zu anderen Medien zu geben. Daher sind die "urtümlichen" Werke diesbezüglich ziemlich nützlich.
Zitat von IndependentArt
Die Frage nach der "Absicht" wird tatsächlich auch eine knifflige. Spontan aus dem Gefühl heraus würde ich sagen Trash ist nur das, was eigentlich gut sein will, aber grottenschlecht ist und deshalb wahnsinnig unterhaltsam.
Das was absichtlich schlecht ist, würde ich eher unter dem verbuchen, was ich spontan gerade noch unter "Nonsens"-(Literatur) nachgeschlagen hab, die sich bewusst versucht einem Sinn zu entziehen.
Aber wir werden sehen.
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Ggf. lohnt es sich hier, Parallelen zu Trashfilmen zu ziehen? Dafür finden sich vielleicht eher Definitionen, die sich dann übertragen lassen?
Schön, dass du dich dazu entschieden hast, mit deiner Arbeit weiter dazu beizutragen, dass mit der Makerszene der Begriff "Trash" assoziiert wird.
Wo guckt man, wenn man Müll sucht? Richtig, in der Mülltonne! Und wenn du noch einen Müllmann suchst, so einige "Reviewer" der Szene stehen dir sicherlich gerne zur Seite. Bist selbst lange genug dabei, dürftest die Namen kennen.
Er hat ja noch nichts geschrieben, sondern ist noch bei der Recherche, also mal ruhig Blut. ^^;
Tatsächlich würde ich das Thema da auch als Chance sehen, herauszuarbeiten, inwieweit der Begriff überhaupt zutreffend ist o.Ä.
Ob die Abschlussarbeit dabei dann einen großen Einfluss (in beide Richtungen) hat, würde ich ja auch noch etwas bezweifeln.
Ich finde es sehr wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob es heutzutage überhaupt noch angemessen ist, ein Spiel, das amateurhaft ist oder einem schlicht nicht gefällt, als Müll zu bezeichnen. Schließlich verletzt man den Entwickler damit.
Ich finde es sehr wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob es heutzutage überhaupt noch angemessen ist, ein Spiel, das amateurhaft ist oder einem schlicht nicht gefällt, als Müll zu bezeichnen. Schließlich verletzt man den Entwickler damit.
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Naja aber es gibt ja auch trash metal und das ist auch kein "Müllmetal" sondern durchaus eine Musikrichtung, die sonst ja keiner absichtlich praktizieren würde, wenn sie einfach nur Kot wäre.
Ich finde es sehr wichtig, sich mit der Frage auseinanderzusetzen, ob es heutzutage überhaupt noch angemessen ist, ein Spiel, das amateurhaft ist oder einem schlicht nicht gefällt, als Müll zu bezeichnen. Schließlich verletzt man den Entwickler damit.
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Wobei ich eigentlich auch nur denke, dass sich der Begriff "Trash" oder "Trashgame", wie's eben so ist, als Synonym für "unfreiwillig, unabsichtlich komisch" etabliert hat - was nicht unbedingt als verletzend gesehen werden kann wie "Du, dein Spiel ist Müll.".
Aus diesem Grund hätte ich vielleicht auch nicht besagte Spielereihe als Aushängeschild für Trashgames genommen (wobei ich nur einen Teil davon gespielt hab und das ist irre lang her), sondern eher Alte Macht 1-9 oder sowas.
Der Quervergleich zu anderen Medien ist naheliegend, weil sie "Trash" als Untersuchungsgegenstand kennen, RPG-Maker-Spiele hingegen sind Neuland. Und "Trash" ist so vielseitig konnotiert und definiert, dass man ihn als Genre schwerlich fassen kann. Manch Literatur wurde als "Schund" abgetan und gilt heute als Klassiker, weil sich die Lesegewohnheiten angepasst haben. Andere Bücher galten und gelten als Schund, firmieren aber unter ganz verschiedenen Bezeichnungen wie eben "Pulp", "Nonsens", "Pop" - und "Trash". Bei Filmen das gleiche, aber wie Caledoriv sagte: Da gibt es bestimmt viel Sekundärliteratur zu. Hast du vielleicht Zugang zu Datenbanken mit wissenschaftlichen Publikationen, Datenbanken wie JSTOR?
@Kael: Ob sich "Trash" dergestalt etabliert hat, müsste man klären. Wenn es mehrere Definitionen von Trash gibt, die hier herumgeistern (vergangene Diskussionen haben sich immer um Definitionen gedreht), muss man eine Synthese finden oder feststellen, dass Trash mehrere Phänomene beschreibt. Ich denke, das ginge auch über einen Vergleich, zwischen Werken und zwischen Medien. Der Unterschied zwischen "Alte Macht" und "Die letzte Schlacht der Elfen" dürfte ungefähr der gleiche sein wie der zwischen "The Room" und "Sharknado".
@Kael
Man kann aber darüber streiten, ob ein unfreiwillig komisches Spiel Müll genannt werden muss. Ich denke, kein Entwickler wird es den Spielern verübeln, wenn sie über eine unfreiwillig komische Stelle schmunzeln müssen, doch aus dem Schmunzeln kann schnell ein Auslachen werden, das ist dann wiederum verletzend. Außerdem hat sich die Bedeutung des Wortes im Laufe der Zeit geändert. Heutzutage werden meiner Einschätzung nach Spiele aus zwei Gründen Trash genannt: Sie sind beabsichtigt schlecht oder der mit dem Wort um sich Werfende fand das Spiel besonders schlecht.
Ich hab nur Alte Macht 1 gespielt. Man merkt dem Spiel an, dass dem Entwickler noch die Erfahrung fehlte und es hat sicher eine Menge unfreiwillig komisch Stellen. Es ist kein gutes Spiel und trotzdem kann ich mir vorstellen, dass der Entwickler eine Menge Herzblut in das Spiel gesteckt hat. Müll ist es nicht.
Ob sich "Trash" dergestalt etabliert hat, müsste man klären. Wenn es mehrere Definitionen von Trash gibt, die hier herumgeistern (vergangene Diskussionen haben sich immer um Definitionen gedreht), muss man eine Synthese finden oder feststellen, dass Trash mehrere Phänomene beschreibt.
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Ich denke, beides ist eine gute Option - sowohl sich bewusst zu machen, dass "Trash" mehrere Definitionen besitzen kann, als auch, sich u.U. auf etwas besseres, weniger Missverständliches zu einigen.
Zitat von Kelven
Man kann aber darüber streiten, ob ein unfreiwillig komisches Spiel Müll genannt werden muss. Ich denke, kein Entwickler wird es den Spielern verübeln, wenn sie über eine unfreiwillig komische Stelle schmunzeln müssen, doch aus dem Schmunzeln kann schnell ein Auslachen werden, das ist dann wiederum verletzend. Außerdem hat sich die Bedeutung des Wortes im Laufe der Zeit geändert. Heutzutage werden meiner Einschätzung nach Spiele aus zwei Gründen Trash genannt: Sie sind beabsichtigt schlecht oder der mit dem Wort um sich Werfende fand das Spiel besonders schlecht.
Ich hab nur Alte Macht 1 gespielt. Man merkt dem Spiel an, dass dem Entwickler noch die Erfahrung fehlte und es hat sicher eine Menge unfreiwillig komisch Stellen. Es ist kein gutes Spiel und trotzdem kann ich mir vorstellen, dass der Entwickler eine Menge Herzblut in das Spiel gesteckt hat. Müll ist es nicht.
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Letzten Endes wollte ich ja auch nur damit sagen, dass mit "Trash" nicht zwangsweise "Müll" heißen muss und nicht jeder, der ein Trashgame als solches bezeichnet, dies mit negativen Intentionen tut.
Ich find das Thema interessant und du kannst vermutlich schon ein paar Seiten darüber verlieren, was "Trash" hier in der Makerszene (und vielleicht auch der internationalen) überhaupt bedeutet.
1.) Sind es nur (Anfänger) Spiele, die unfreiwillig komisch sind, weil sie so offensichtlich schlecht sind? Da fiele dann sowas wie Alte Macht oder Die letzte Schlacht der Elfen drunter.
2.) Sind es nur Spiele, die offensichtlich experimentell und komisch sind, sich aber auch nicht unbedingt in irgendwas anderes (z.B. das Fungame Genre) einordnen lassen? Da fiele mir sowas ein wie Jack Sexbär, Türgeher, Skispring Challenge 2000 oder Fantasy of Master 2 (was absichtlich wie Teil 1 aufgebaut wurde und Teil 1 fällt in Punkt 1 rein).
3.) Ein Mix aus beidem oder was ganz anderes.
Denn imo kannst du nicht unbedingt sagen "Es ist definitiv A". Ich hab nämlich gerade schon ne Diskussion mit wem über die Definition, und er sieht nur 1.) als "Trash". Würde man dann in die Filmsparte gehen wäre nach der Definition aber auch ein Großteil der Filme des Trash-Genres eher dem Comedy-Genre zugehörig.
Das was heute als "Trash" gilt war ja vor einigen Jahren auch noch nicht so. Ob das nun daran liegt, weil Hobby Spiele Entwicklung anno 2000 noch gar nicht so weit verbreitet war wie heute und so Dinge wie Alte Macht damals "ok" aber eben auch nicht mehr waren, kannst du Alte Macht aus heutiger Sicht definitiv als "Trash" bezeichnen. "Alte Macht" ist vielleicht ein besseres Beispiel als "Die Letzte Schlacht der Elfen", da es eben viel älter ist. Ich weiß nun nicht, wie die Entwicklung bei DLSdE zwischen den Spielen aussieht, aber bei Alte Macht kann ich dir definitiv sagen, dass das Mapping um einiges besser wird, nur so Dinge wie Dialoge oder Aufbau bleiben konstant durch alle Spiele gleich. Und was vielleicht damals noch irgenwie funktioniert hat, nach 3+ Spielen zieht sowas nicht mehr.
Miniupdate. Ausführlich melde ich mich wohl erst wieder, wenn ich fertig bin. Aber ich muss jetzt langsam mal das Schreiben anfangen, schließlich hab ich nur noch 6 Wochen.
Ich hab die Idee gehabt, Ankluas anzuschreiben und eine Art Interview zu führen. Es hat ne Weile gedauert aber inzwischen hat er sich gemeldet und dem zugestimmt.
Ich hab mir gedacht, ich beziehe euch da wieder ein bisschen mit ein. Das heißt, ihr könnte Fragen in den Raum werfen, die ich evtl. mit aufnehme. Die sollten natürlich ernst gemeint sein. Es geht hier ja nicht darum, jemanden bloß zu stellen, sondern möglichst objektiv zu ermitteln, mit welchem Phänomen wir es zu tun haben.
Zitat von Caledoriv
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