Allgemeine Game-Design-Diskussionen

[Kelven]

@Lil_Lucy

Es ist doch eigentlich egal wie viele Spiele sowas machen oder nicht machen, sondern ob Du für Dich einen Grund siehst den Charakter die Einrichtung kommentieren zu lassen.

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Grundsätzlich ist es egal, für diese Diskussion aber nicht, weil die Argumentation ja war, dass etwas Wichtiges wegfällt, wenn es die Texte nicht mehr gibt.

@Lord of Riva
Rationalisieren kann man aber erst, wenn etwas überhaupt da ist.

@BDraw
Kategorisches war mein Nein eigentlich nicht, es war nicht mal ein Nein. Ich sag ja nicht, dass auf die Texte lieber verzichtet werden sollte. Wenn ich eine radikale Ansicht vertrete, dann nur die, dass ein Spiel ohne die Texte nichts verlieren würde. UiD oder Wolfenhain wären mMn auch ohne kommentierte Gegenstände genauso unterhaltsam.

[Lil_Lucy]

UiD oder Wolfenhain wären mMn auch ohne kommentierte Gegenstände genauso unterhaltsam.

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Das kommt immer auf den Spieler an. Sowas ist allgemein mehr ein Service für den eher kleinen Teil der Leute, die vielleicht doch mal ein paar Sachen näher untersuchen, vielleicht, weil sie tiefer in die Spielwelt und ihre Geschichte eintauchen wollen, sich Hinweise für ein aktuelles Rätsel oder Hintergrundinformationen über den Ort und seine Bewohner erhoffen, oder schlicht ein verpixeltes Tile nicht erkennen können. Die überwältigende Mehrheit rennt zwar dran vorbei, aber wer doch mal stehenbleibt um zu gucken, der freut sich meist auch über ein paar Worte zum Bild an der Wand, oder den Socken im Wäschekorb. Wirklich wichtig sollten solche Infos aber nie sein! Es ist einfach ein Bonus und der Aufwand lohnt sich auch nur bei überschaubaren Projekten, vor allem Adventures mit interessant gestalteten Räumen, die der Spieler ohnehin gern durchsuchen möchte. Bei weitläufigen Dungeonmaps mit sich wiederholenden Standardtiles braucht man sich das echt nicht antun.

[Yenzear]

Wenn Spiele ausschließlich rational währen, hätten wir Schlauchwelten wie in ArkaniA, für jede Klasse nur eine Hand voll Ausrüstung und Dialoge, in denen nur kurz gesagt wird, wo man hin muss und was man da machen muss
aka "Gehe zu X und töte/sammele Y"

Kreativität beginnt mMn jenseits der Rationalität und Möbeltexte kann man ja so gestalten, dass man sie via Optionsmenü ausschalten kann oder sie einfach nicht so lang macht, dass der Spieler nach 5 Minuten Lesen frustriert die ENTER-Taste triggert.

EDIT:
Bezüglich Möbeltexte nochmal:
Man kann Secrets auch mittels eines Glitzerns darstellen. Wenn der Spieler genötigt wird, durch die Wohnung zu latschen und alles anzuklicken behindert das mMn unnötig den Spielfluss und schafft Frust, wenn der Spieler nix findet.

Wer keinen Bock auf Möbeltexte hat, klickt dann halt einfach keine Möbel an, auch ne Alternative.

[Schotti]

Das kommt immer auf den Spieler an. Sowas ist allgemein mehr ein Service für den eher kleinen Teil der Leute, die vielleicht doch mal ein paar Sachen näher untersuchen, vielleicht, weil sie tiefer in die Spielwelt und ihre Geschichte eintauchen wollen, sich Hinweise für ein aktuelles Rätsel oder Hintergrundinformationen über den Ort und seine Bewohner erhoffen, oder schlicht ein verpixeltes Tile nicht erkennen können. Die überwältigende Mehrheit rennt zwar dran vorbei, aber wer doch mal stehenbleibt um zu gucken, der freut sich meist auch über ein paar Worte zum Bild an der Wand, oder den Socken im Wäschekorb. Wirklich wichtig sollten solche Infos aber nie sein! Es ist einfach ein Bonus und der Aufwand lohnt sich auch nur bei überschaubaren Projekten, vor allem Adventures mit interessant gestalteten Räumen, die der Spieler ohnehin gern durchsuchen möchte. Bei weitläufigen Dungeonmaps mit sich wiederholenden Standardtiles braucht man sich das echt nicht antun.

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Das ist genau meine Meinung zu dem Thema. Als Spieler freue ich mich über jeden "ansprechbaren" Gegenstand und sauge den "Flavor"-Text wortwörtlich ein. Ich fühle mich durch den "Flavor"-Text bei meinem Erkundungsgang belohnt und bin neugierig, was ist noch so zu hören bekomme. Diese Detailverliebtheit macht eine Spielwelt nochmal eine Nummer lebendiger.

Es ist aber kein wichtiges Spielelement, welches darüber entscheidet ob ein Spiel gut oder schlecht ist. Es ist ein netter Fanservice/Bonus für Spieler, die auch bei Elder Scrolls gerne stundenlang durch Bücher in Häusern blättern.

[Eddy131]

Das ist genau meine Meinung zu dem Thema. Als Spieler freue ich mich über jeden "ansprechbaren" Gegenstand und sauge den "Flavor"-Text wortwörtlich ein. Ich fühle mich durch den "Flavor"-Text bei meinem Erkundungsgang belohnt und bin neugierig, was ist noch so zu hören bekomme. Diese Detailverliebtheit macht eine Spielwelt nochmal eine Nummer lebendiger.

Es ist aber kein wichtiges Spielelement, welches darüber entscheidet ob ein Spiel gut oder schlecht ist. Es ist ein netter Fanservice/Bonus für Spieler, die auch bei Elder Scrolls gerne stundenlang durch Bücher in Häusern blättern.

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Auch meine Meinung.
Nur mit einer kleinen Korrektur:
"Sowas ist allgemein mehr ein Service [für die meisten] der Leute,[...]"

Es wird garantiert nicht jeder wirklich alles ansprechen, dass wird wohl wirklich nur auf einen kleinen Teil der Spieler zutreffen.
Aber so oft ich Let's Play's sehe oder bei anderen über die Schulter, so gut wie jeder spricht hier und da mal was an und zumindest ein Großteil alle offensichtlichen Teile (Truhen-/Gefäß-ähnliches, Bücherregale, Außergewöhnliche Objekte, sowas halt).

[Caro]

Nur kurz eingeworfen, weil ich beim spielen gestern an den Thread hier denken musste:

Ich habe gestern bei "Life is Strange" meine halbnackte Freundin ins Wasser im Pool springen lassen und bin dann erst einmal 30 Minuten durch das komplette Schwimmbad gerannt, um mit jedem einzelnen Gegenstand zu interagieren, bevor ich hinternhergesprungen bin. Warum? Weil die "Möbeltexte" (Ugh.) in LiS so verdammt fantastisch sind - egal, ob sie Einblicke in das Seelenleben der NPCs bieten (Ihre Spinde in der Umkleidekabine) oder Einblicke ins Seelenleben der Hauptcharakterin (Ihre Gedanken zu den Graffitis an den Wänden) oder einfach nur so Gelegenheit für einen dummen Wortwitz (die Schwimmflossen am Beckenrand). Das Spiel wäre für mich längst nicht so fantastisch wie es ist, wenn es nicht all diese kleinen Interaktionsmöglichkeiten gäbe, die die Spielwelt leben und atmen lassen.

Außerdem ist in LiS ziemlich klar gekanntzeichnet, wo es überall kleine Flavour-Texte zu holen gibt und sie sind komplett synchroniesiert, weswegen man den Gegenstand anklicken kann und sich dann während der Text läuft weiter umschauen kann. Außerdem kann man nicht einfach so aus Versehen den Plot vorantreiben, indem man mit dem "falschen" (oder "richtigen") Gegenstand redet. Das macht das Ganze sehr flüssig.

Wie gesagt, solange keine plotrelevanten Infos irgendwo in einem Wust vpn lahmarschigen Möbeltexten verborgen ist, sodass man gezwungen ist, alles anzusprechen, liefern diese Texte so viele Möglichkeiten für Interaktionen - mir persönlich sind sie als Spielerin sehr wichtig.

[Lil_Lucy]

…Ich habe gestern meine halbnackte Freundin ins Wasser im Pool springen lassen…

...

Bitte erzähl mir mehr

Ähm, nee, aber „Life is Strange“ ist tatsächlich ein perfektes Beispiel. So viel wie man da allein über Freundschaft und die gemeinsame Vergangenheit der Hauptcharaktere erfährt, hätte man, in diesem Detailgrad und mit so viel emotionalem Impact, niemals nur über Dialoge glaubhaft vermitteln können. Wer keinen Bock, hat sich den ganzen sentimentalen oder banalen Kram anzuhören, der verpasst auch nichts Wichtiges, wer sich aber die Zeit nimmt, der hat trotzdem soooo viel mehr von der Story

[Kelven]

Jeder hat seinen Standpunkt genannt, die Diskussion ist abgekühlt, also wird es Zeit, das Thema zu wechseln. Das neue hat es vielleicht auch in sich.

Was ist dran an der Aussage, im Spiel ginge es nur oder hauptsächlich um die Story?

Ich meine damit: Wie viele (Maker)Entwickler sagen das wirklich und wie viele richten ihr Spiele danach aus?

Triggerwarnung: Ich bin gleich sarkastisch.

Stellen wir uns einen Entwickler vor und nennen ihn Kevin. Kevin hat eine tolle Idee für eine Story. Folgendes spielt sich in seinem Kopf ab: "Die Story ist so geil, die muss ich unbedingt allen erzählen. Ich mach' nen Spiel draus. Aber mir gehts nur um die Story. Deswegen mach' ich ein RPG, so mit richtig geilem Kampfsystem wie bei Final Fantasy und Ausrüstung, die man kaufen oder finden kann, und die Charaktere haben alle tausend Skills. Aber die Story ist das Wichtigste. Man muss sich durch Dungeons kämpfen und es gibt viele Rätsel und in den Städten kriegt man immer wieder neue Nebenaufgaben und später kann man sogar eine eigene Farm managen. Das wird richtig geil, vor allem die Story."

Manchmal möchte Kevin auch ein Horrorspiel machen. Dann geht ihm das hier durch den Kopf: "Schau dir diese Story an, voll Silent Hill und so. Daraus mach' ein ein Spiel. Die Story ist natürlich das Wichtigste. In Horrorspielen gehts immer nur um die Story. Jetzt brauch' ich noch richtig geiles Gameplay. Eine Stadt, durch die der Spieler laufen kann und dann läuft er und danach läuft er noch mehr. Er muss Trigger finden. So eine geile Story! Es gibt auch Rätsel. Und Trigger, die neue Rätsel triggern. Die Story ist natürlich das Wichtigste. Man kann Gegenstände finden. Eine Walnuss, die man nur mit einer Schraubzwinge auf einem Bett öffnen kann. Geil, wird der Spieler die Story genießen."

Es wäre schon ziemlich absurd, wenn jemand, dem es nur um die Geschichte geht, den riesigen Apparat eines RPGs um sie herum baut. Ich hab auch in den ca. 25 Jahren, die ich schon RPGs spiele, noch keines gesehen, bei dem es hauptsächlich um die Geschichte geht. Eher im Gegenteil, bei der Mehrheit der RPGs steht das Gameplay im Mittelpunkt. Ich kann mir also nicht vorstellen, dass es so viele Entwickler gibt, die ein RPG machen, weil sie eine Story erzählen wollen, denn dann würden sie mMn etwas falsch machen.

Welchen Sinn hätte das Gameplay von oben in einem Horrorspiel, wenn es nur darum geht, eine Geschichte zu erzählen? Warum muss ich herumlaufen und Trigger suchen, Rätsel lösen, Gegenstände finden und einsetzen, obwohl das alles eigentlich gar nicht wichtig ist? Auch bei einem Horrorspiel wäre es seltsam, wenn der Entwickler sagt, dass es ihm nur um die Story geht.

Wenn die Story wirklich am wichtigsten ist, sollte das Gameplay auch etwas mit dem Storytelling zu tun haben. Man braucht das andere Gameplay gar nicht. Ich sagte das ja schon mal in einem anderen Thread, es gibt Gameplay, das auf Spiele ausgelegt ist, bei denen die Story im Mittelpunkt steht: das Interactive Storytelling. Interactive Storytelling bedeutet, dass der Spieler beim Erzählen der Geschichte mitmacht, indem er alle wichtigen Entscheidungen selbst trifft. Es gibt kein sinnloses Herumlaufen oder Kämpfe oder Rätsel oder Gegenstände usw. Einfach nur eine hochgradig interaktive Geschichte. Wie viel Spaß solche Geschichten machen ist dann wieder eine andere Frage, aber trotzdem ist das der Spielzuschnitt, der zu Spielen passt, die nur eine Geschichte erzählen wollen.

Unter dem Strich bleibt, dass es mMn kaum Entwickler gibt, die wirklich nur eine Story erzählen wollen (mir fällt mit Ausnahme von To the Moon auch kein Makerspiel ein, das diesen Anspruch hat). Wäre das nicht so, hätten sich die Entwickler für den falschen Spielzuschnitt entschieden.

[Eddy131]

@Kelven: Die Diskussion hatten wir hier ja auch schon mal
Damals hatte ich ja auch schon gesagt, dass ich die Story wichtig finde.
Viele Spiele würden trotz tollem Gameplay nicht funktionieren, wenn es keine (gute) Story gäbe.

Ich denke, es kommt auch stark darauf an.
Auf die Zielgruppe, das Genre, etc. etc. und letztendlich auch darauf, was der (oder die) Entwickler machen möchte(n).
Ich betrachte es mal aus meiner Sicht, wenn ich Spieler bin:
Mal hab ich keine Lust auf eine komplizierte Story, sondern möchte einfach nur abschalten, dann greife ich nach einem simplen Casual Game oder irgendwas anderes, wo man möglichst immer das selbe mache. Nicht ohne Grund sind stupide Ballerspiele a la Call of Duty so beliebt
Und manchmal hab ich Lust auf was forderndes, was mich Unterhält und meine Fantasie anregt. Dann greife ich nach titeln, die Entweder komplexer, schwieriger oder Storylastiger sind. Oder alles davon.

Und so gibt es für verschiedene Leute und verschiedene Situation das passende Genre, die passende Art von Spiel.

Ich denke auch, dass Story eine Art Belohnung sind.
Der Spieler kämpft sich durch die Gegnerhorden und erfährt als Belohnung dafür, dass Prinzessin Zelda mit den 7 Kieselsteinen befreit werden kann. Oder so.
Das motiviert.
Und weil man wissen will, wie es weitergeht, strengt man sich an um den nächsten Gegner zu besiegen.

Aber es funktioniert auch andersherum: Der Spieler befreit das Land vom Grafen und fühlt sich gut, weil ja er das unmögliche geschafft hat.
Das baut sich beides gegenseitig auf und beides ist jeweils die Belohnung für das andere.
Durch gutes Spielen wird man mit der Story belohnt. Und die Story bringt einem dazu, das Gameplay zu nutzen und weiterkommen zu wollen, wodurch man wiederum mit noch mehr Story belohnt wird und so weiter.

Die meisten Spiele funktionieren auf diese Art.
Und ich finde schon, dass RPGs auch sehr gute Storys haben.
Das von die gespielte FF XIII hat eine super Story.
Auch die Handlung von Ni No Kuni finde ich (stellenweise etwas kindisch aber dennoch) gut.
Aber das ist natürlich auch alles wieder eine Frage des Geschmacks.

Ich möchte garnicht abstreiten, dass die Maker-Szene im Schnitt einen größeren Fokus auf die Handlung legt (wobei es da auch sehr darauf ankommt, welche Spiele du hier als Maßstab nimmst), dafür kenne ich nicht genug Maker-Spiele (und hatte beim Spielen anderes zu tun, als mir darüber Gedanken zu machen^^).
Aber ich finde das auch nicht unbedingt schlecht.

Solange ein Spiel Spaß macht, ist alles andere egal/richtig gemacht worden.
Die Aussage ist ja auch schon ein oder zwei Mal gefallen

[Kelven]

@Eddy
Das ist aber etwas anderes. Ich hab ja über Entwickler geschrieben, nicht über Spieler. Über einen Entwickler, der sagt, dass es ihm nur oder hauptsächlich um die Story geht. Bei einem Spieler wäre es natürlich auch kurios, wenn er sagen würde, dass es ihm in z. B. einem typischen JRPG nur um die Story geht. Er "quält" sich also für eine Stunde Story durch 29 Stunden Gameplay? Ich glaube, kaum eine Geschichte ist so gut, dass jemand das auf sich nehmen würde. Die meisten Spieler werden das Gameplay der JRPGs mindestens solide finden, sonst würden sie es sich nicht antun.

"Story ist mir wichtig" ist ungleich "es geht mir nur (oder hauptsächlich) um die Story", falls das für Missverständnisse sorgt. Mir gehts schon um Entwickler, die sagen, dass ihnen das Gameplay weitgehend egal ist. Oder auch Spieler, wenn man das weiterdenkt. So eine Einstellung wird immer mal wieder angesprochen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand wirklich so denkt, weil er dann doch irgendwie beim falschen Medium gelandet sein würde (falls es sich nicht gerade um interactive fiction handelt).

[Don Sella]

Wenn es jemanden gäbe, dem es nur auf die Story ankommt, könnte derjenige auch ein "Maker-Movie" erstellen. Das wäre dann ja nur mit Textboxen und ggf. Panoramen/Bildern. Würde ich auch machen, wenn ich eine Idee zu einer kleinen Story hätte, die es wert wäre umgesetzt zu werden. Sicher, ich könnte das auch in Form von einer Kurzgeschichte auf ein Blatt Papier bringen, allerdings bin ich selber nicht so der Typ, welcher oft und viele Bücher liest. Schreiben tu ich an und für sich gern, habe auch einige Geschichten angefangen, aber es macht mir jetzt nicht so viel Spaß wie z.B. Makern und der Typ fürs Lesen von Büchern bin ich selber wie gesagt auch nicht so.
Ich überlasse die Vorstellung von Handlunsorten, Charakteren etc. auch nur ungern der Fantasie der Leser, ich möchte es lieber in einem Spiel oder Film (eine einfache Methode wäre hier halt der Maker) umsetzen, sodass die Spieler die eben genannten Sachen so sehen, wie ich sie sehe. (Ich hoffe man versteht, worauf ich hinaus will. ^^) Andere Möglichkeit wäre auch ein Comic, aber zeichnen kann ich nicht.
Ich habe auch ein unveröffentlichtes Spiel, in dem die Handlung im Vordergrund steht. Dialoge und Zwischensequenzen überwiegen dort, allerdings gibt es hier und da dann trotzdem ein paar Gameplay-Elemente, wenn auch nicht viele.
Lange Rede, kurzer Sinn: Wenn ich wirklich ein Game komplett ohne Gameplay machen wollte, dann sollte es wirklich nur eine kleine Geschichte sein und nicht die Länge eines Films oder gar eines normalen Spiels haben.

@Kelven: Ich habe neulich ein LP zu einem Horror-RPG gesehen, mit dem Namen "It Moves". Kannst du ja mal reinschauen, wenn du magst. Sowas wie Gameplay hatte dieses Werk jedenfalls kaum, außer stupides Rumlaufen und hier und da ein paar Events triggern. In den Zwischensequenzen wurde man dort mit Textboxen vollgebombt. Okay, klingt jetzt negativer als es war. Von der Optik war das Spiel super, nur es war doch eher ein Film, als ein Spiel und es war mMn einfach viel zu viel Text, der sich noch dazu in wenig veränderter Form ständig wiederholte.

[Eddy131]

@Kelven: Das war mir schon klar, das du Entwickler meintest
Aber Entwickler entwickeln Spiele, damit Spieler diese spielen.
Somit ging ich auf die Sicht derjenigen ein, die potentielle Konsumenten sind.
Klar gibt es auch Leute, die Makern um des Makerns Willen, aber das ist denke ich eher die Ausnahme.
Die meisten wollen ein gutes Spiel machen, dass auch in ihrer Zielgruppe gut ankommt.

Und ich denke ich hab nicht ganz klar rübergebracht, was ich meinte: Story und Gameplay ergänzen sich und motivieren jeweils für das andere, weil beides Spaß macht, also zumindest einen gewissen Standard erfüllt.
Es gibt Ausnahmen, wo man ein Spiel trotz schlechtem Gameplay wegen der grandiosen Story weiterspielt bzw. Ein Spiel mit mieser Handlung wegen des spaßigen Konzepts bis Ende aushält, aber die meisten erfolgreichen Spiele sind auf beidem mindestens im Durchschnitt.
Wobei die Kombi Story schlecht/Gameplay gut wohl eher Erfolg hat, da, wie du schon andeutetest, die Story in der Regel zeitmäßig einen deutlich geringeren Anteil hat bzw. man sie Spielabhängig auch komplett wegklicken kann.
Und wie gesagt, es kommt sehr auf das Spiel an.
Wirklich allgemeingültige Aussagen wie ein Spiel hier sein sollte kann man kaum aufstellen.

Um noch mal auf die Entwickler zu kommen: Ich denke nicht, dass Leute 90% der Wichtigkeit auf die Story legen.
Bei vielen fängt es mit einer Story-Idee an, das bestreite ich nicht - war bei mir nicht anders.
Aber nach und nach macht man sich Gedanken, was noch alles dazu gehört, überlegt sich Spielelemente, ändert seine Story, fügt Details hinzu, verwirft ganze Passagen... kurz: Das Spiel entwickelt und verändert sich permanent.
Mittlerweile hab ich eine ganze Menge an Gameplayelemten, die ich nutzen möchte und noch einige mehr, wo ich noch am überlegen bin, ob und wie sie passen könnten.

Und wenn man ehrlich ist: Am Gameplay kann man nicht allzuviel machen.
Auch wenn beim Spielen viel mehr Zeit mit Gameplay verbracht wird, ist die Story von der "Findungszeit" viel länger.
Ich erklär es mal an einem Beispiel, ich glaube dann versteht man besser, was ich meine:
Wir nehmen ein Standard RPG.
Gameplay: Man überlegt sich ein Grundkonzept, wie die Kämpfe ablaufen.
ATB, Sideview, Magie? Welche Waffen? Schwierigkeitsgrad? Spezialfähigkeiten?
Sobald das steht ist man fertig.
Hier und da kommen noch ein paar Fähigkeiten oder Elemente hinzu, der Schwierigkeitsgrad steigt an, .. - aber im Prinzip war es das.
Mehr kommt da nicht.

Und Skills ausdenken und anpassen zähl nicht zum Gameplay ausdenken dazu.
Genau so wenig wie Dialoge ausarbeiten und schreiben zur Story.
Das gehört schon zum Erstellen und zur Detailarbeit.

Story: Hier muss deutlich mehr und langfristiger was gemacht werden.
Wie kommt man zum nächsten Ort?
Warum geht man dahin?
Was macht man da?
Das sind Fragen, die man sich immer wieder stellt und die auch zusammenpassen müssen.
An der Story arbeitet man praktisch so lange, bis das Spiel fast schon fertig ist.

Da wundert es mich nicht wirklich, warum sich die Leute mehr mit der Story beschäftigen und ihr scheinbar (!) eine größere Bedeutung beimessen.

Hinzu kommt, was du selber immer wieder gerade beim Maker bemängelst: Er ist in seinen Möglichkeiten ziemlich eingeschränkt.
Der Punkt, wo man sich am stärksten von anderen Makerspielen unterscheiden kann ist somit nun mal die Story.

[Kelven]

@Don Sella
Stimmt, ein Makerfilm geht auch. Ist für den Entwickler dann ja auch einfacher, weil er sich gar nicht erst mit dem Gameplay herumplagen muss.

@Eddy
Ich weiß nicht, was die meisten Maker-Entwickler wollen, aber ich vermute, dass sie wohl doch eher aus Spaß am Spielebasteln mit dem Maker arbeiten. Sie setzen ihre Vorstellung von einem unterhaltsamen Spiel um und hoffen, dass es auch den Spielern Spaß macht. Gerade der Entwickler aus meinem Beispiel, dem es nur um die Story geht und der dann ein RPG macht, denkt dabei eher nicht an die Spieler, denn ich kenne wie gesagt kein RPG, bei dem es nur um die Story geht.

Story und Gameplay ergänzen sich und motivieren jeweils für das andere, weil beides Spaß macht, also zumindest einen gewissen Standard erfüllt.

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In meinen Beispielen von weiter oben ja nicht. Da interessiert den Entwickler das Gameplay nicht, der will nur eine Geschichte erzählen.

Ein Spiel mit mieser Handlung wegen des spaßigen Konzepts bis Ende aushält, aber die meisten erfolgreichen Spiele sind auf beidem mindestens im Durchschnitt.

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Du meinst damit vermutlich in erster Linie RPGs, aber auch die haben Subgenres, in denen die Handlung keine so große Relevanz hat. Bei Open World z. B. ist die Handlung nicht so wichtig. Klar gibt es manchmal interessante Nebenaufgaben, geile Dialoge mit exzentrischen Figuren oder packend inszenierte Cutscenes (nur bei Dragon's Dogma!), aber letztendlich leben diese Spiele von der Simulation eine fiktiven Welt, der Atmosphäre, die daraus entsteht, und vor allem vom Gameplay. Bei Dungeon Crawlern oder Rogue-Likes ist es erst recht so, die Spiele brauchen praktisch gar keine Story. Und wenn wir mal nur die RPGs nehmen, in denen die Handlung eine größere Rolle spielt: Da ist die Qualität der Handlung ja oft umstritten.

Am Gameplay kann man nicht allzuviel machen.

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Das würde ich nicht sagen. Handlungen unterscheiden sich auch eher im Detail (es gibt nur eine kleine Menge an Grundplots) und der Umsetzung, genauso ist es beim Gameplay. Trotz der Einschränkungen des Makers kann man schon einiges machen und die Spiele zeigen das ja auch, einige unterscheiden sich vom Gameplay deutlich von den anderen.

Und Skills ausdenken und anpassen zähl nicht zum Gameplay ausdenken dazu.
Genau so wenig wie Dialoge ausarbeiten und schreiben zur Story.

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Da bin ich anderer Meinung. Skills sind Teil des Spielsystems und damit auch des Gameplays und die Dialoge machen in einem Spiel doch die Handlung aus. Handlung heißt: was machen, sagen, denken, fühlen die Charaktere. Geschichten handeln immer von Menschen (oder Wesen, die stellvertretend für sie stehen), die irgendwas machen. Erst wenn man die Dialoge schreibt, erschafft man die Handlung.

An der Story arbeitet man praktisch so lange, bis das Spiel fast schon fertig ist.

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Also ich mach das nicht. Ich skizziere die Handlung meistens zuerst, bevor ich mich das erste Mal an den Maker setz, und geh dabei oft so sehr ins Detail, dass die Stellen schon fast druckreif sind. Nur das Drehbuch schreibe ich während der Entwicklung.

Da wundert es mich nicht wirklich, warum sich die Leute mehr mit der Story beschäftigen und ihr scheinbar (!) eine größere Bedeutung beimessen.

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Von einer größeren Bedeutung hab ich ja nicht gesprochen. Es kommt häufiger vor, dass jemandem die Handlung wichtiger als das Gameplay ist, aber das ist wie gesagt etwas anderes, als wenn es demjenigen nur um die Handlung geht.

[Eddy131]

Ich weiß nicht, was die meisten Maker-Entwickler wollen, aber ich vermute, dass sie wohl doch eher aus Spaß am Spielebasteln mit dem Maker arbeiten. Sie setzen ihre Vorstellung von einem unterhaltsamen Spiel um und hoffen, dass es auch den Spielern Spaß macht. Gerade der Entwickler aus meinem Beispiel, dem es nur um die Story geht und der dann ein RPG macht, denkt dabei eher nicht an die Spieler, denn ich kenne wie gesagt kein RPG, bei dem es nur um die Story geht.

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Klar gehört das dazu.
Wenn ich keinen Spaß am Spieleentwickeln habe, dann möchte ich auch kein Spiel entwickeln, dass viele Leute spielen wollen.
Dennoch würde sich nur ein Bruchteil der Leute hier die Mühe für ein Spiel machen, wenn sie wüssten, dass es nie jemand spielen wird.

Und es ist auch klar, dass kein RPG nur aus Story besteht.
Dann wäre es kein RPG sondern ein Film.
Aber es gibt genug Beispiele von RPGs (und praktisch allen anderen Genres - auch Horror!), wo die Story einen wichtigen Stellenwert einnimmt und vielleicht sogar das tragende Element des Spiels bildet.
Aber ich denke, da gehen unsere Definitionen einer guten Story wohl verschiedene Wege - da werden wir uns nicht mehr einig

In meinen Beispielen von weiter oben ja nicht. Da interessiert den Entwickler das Gameplay nicht, der will nur eine Geschichte erzählen.

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Das bezog sich auch nicht auf deine Beispiele.
Ich wollte damit nur das Zusammenspiel und die Abhängigkeit zwischen Gameplay und Story in vielen guten Spielen zeigen, es also wichtig ist, dass beides zumindest einen gewissen Stand erfüllen sollte, damit diese Symbiose funktioniert.
Und in der Konsequenz auch ein Spieler der so denkt wie du oben beschrieben (was ich ja verneine, dass es so jemanden gibt!) eigentlich nicht so denkt, sondern auch die Gamemechanik mit entwickelt und sie um die Story herum baut.
Aber eben auch im Laufe des Entwickelns merkt, dass er sehr viel Zeit in Gameplay etc. steckt.
Er denkt dann vielleicht immer noch, dass die Story das wichtigste ist, baut aber wahrscheinlich mindestens genau so viel am Gameplay wie an der Story.

Du meinst damit vermutlich in erster Linie RPGs, aber auch die haben Subgenres, in denen die Handlung keine so große Relevanz hat. Bei Open World z. B. ist die Handlung nicht so wichtig. Klar gibt es manchmal interessante Nebenaufgaben, geile Dialoge mit exzentrischen Figuren oder packend inszenierte Cutscenes (nur bei Dragon's Dogma!), aber letztendlich leben diese Spiele von der Simulation eine fiktiven Welt, der Atmosphäre, die daraus entsteht, und vor allem vom Gameplay. Bei Dungeon Crawlern oder Rogue-Likes ist es erst recht so, die Spiele brauchen praktisch gar keine Story. Und wenn wir mal nur die RPGs nehmen, in denen die Handlung eine größere Rolle spielt: Da ist die Qualität der Handlung ja oft umstritten.

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Nein, ich meine durchaus Spiele.
Egal welches Genre.
Und ich schrieb ja auch, dass es Ausnahmen gibt.
Die meisten guten Spiele haben dennoch beides auf einem bestimmten mindest-Niveau.

Das würde ich nicht sagen. Handlungen unterscheiden sich auch eher im Detail (es gibt nur eine kleine Menge an Grundplots) und der Umsetzung, genauso ist es beim Gameplay.

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Da hab ich die Frage, was du unter "Grundplots" verstehst.
"Es geht um Lebewesen" - "Es geht nicht um Lebewesen".
Herzlichen Glückwunsch, es gibt nur 2 Grundplots
Früher habe ich sehr viele Bücher gelesen und mittlerweile höre ich sehr viele Hörbücher, und da gibt es massig an verschiedenen Grundplots.
Selbst wenn du die Storys auf das allernötigste Runterbrichst.
Und selbst ich werde immer mal wieder von einer neuen und frischen Idee überrascht.
Der menschliche Geist kann sich noch so viel mehr ausdenken, wofür es noch keine Schublade gibt.
Und selbst wenn: Oft braucht es keine großartige und noch nie dagewesene Geschichte, sondern es reicht, wenn man das bekannte gut verpackt.

Trotz der Einschränkungen des Makers kann man schon einiges machen und die Spiele zeigen das ja auch, einige unterscheiden sich vom Gameplay deutlich von den anderen.

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Komisch, das ausgerechnet von dir zu hören.
Aber auch darum ging es nicht, dazu habe ich kein Wort verloren.
Ich sagt, dass man das Grundsätzliche Gameplay einmal aufstellt und es dann mehr oder weniger fertig ist (späteres Ändern geht oft auch nur durch einen immensen Aufwand).
Schau dir mal Spiele an.
So gut wie jedes Spiel hat die exakt selben Gameplay-Elemente am Anfang in der Mitte und am Ende.
Sie entwickeln sich (oft nur marginal) weiter und hier und da kommen ein paar Neuerungen dazu.
Aber die Prinzipielle Funktionsweise bleibt durchgängig die Selbe.

Da bin ich anderer Meinung. Skills sind Teil des Spielsystems und damit auch des Gameplays und die Dialoge machen in einem Spiel doch die Handlung aus. Handlung heißt: was machen, sagen, denken, fühlen die Charaktere. Geschichten handeln immer von Menschen (oder Wesen, die stellvertretend für sie stehen), die irgendwas machen. Erst wenn man die Dialoge schreibt, erschafft man die Handlung.

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Zu Gameplay hab ich oben schon was geschrieben.
Die Story schreibt man sich vorher in Grundzügen auf.
Das ist dann auch die Story.
Ein Dialog ist keine Story, er ist ein Element um sie zu erzählen.
Beispiel: "Sie unterhielten sich über das Rennen, dabei offenbarte sie ihm ihre Gefühle."
Das ist die Story.
Was da genau gesagt wird, kommt dann später noch dazu, ist aber nicht wirklich relevant für die Story (für das fertige Spiel und die letztendliche Qualität der Story schon, aber nicht für die Story an für sich!).

Also ich mach das nicht. Ich skizziere die Handlung meistens zuerst, bevor ich mich das erste Mal an den Maker setz, und geh dabei oft so sehr ins Detail, dass die Stellen schon fast druckreif sind. Nur das Drehbuch schreibe ich während der Entwicklung.

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Ich auch.
Ein Großteil der Story bis zu einem bestimmten Punkt ist schon fertig, teilweise sehr detailliert ausgeführt, teilweise etwas grober gefasst.
Dennoch bin ich mir ziemlich sicher, dass sich hier und da noch einiges ändern wird, bevor das Spiel fertig ist.
Außerdem: grundsätzliche Storyelemente lassen sich relativ leicht ändern, vor allem wenn sie noch nicht gemakert wurden.
Grundsätzliche Eigenschaften des Gameplays sind ziemlich fest und oft nur mit einem riesigen Aufwand änderbar.
Daher die Aussage, dass das Gameplay recht früh fest steht und die Story sich noch leicht ändern kann (muss nicht, manch einer macht sich den Aufwand mit dem Gameplay oder schreibt die Story vorher schon unabänderlich fest, aber wir gehen wir vom durchschnittlichen und normalen Makerer aus).

Von einer größeren Bedeutung hab ich ja nicht gesprochen. Es kommt häufiger vor, dass jemandem die Handlung wichtiger als das Gameplay ist, aber das ist wie gesagt etwas anderes, als wenn es demjenigen nur um die Handlung geht.

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Ich denke auch dazu habe ich weiter oben schon ausführlich meine Meinung dargelegt.


Auf die Gefahr hin, dass das jetzt böse klingt (Sorry): Ich hab das Gefühl, dass sich Diskussionen mit dir oft im Kreise drehen und du vieles Missverstehst (wäre ich dir gegenüber negativ eingestellt könnte man auch schreiben "missverstehen willst").
Ich muss mich immer wiederholen und du bringst Argumente, die nichts mit meinen Aussagen zu tun haben.
Ich dachte, es liegt an mir, weil ich mich missverständlich ausdrücke, aber es kommt immer wieder vor, und nur bei dir
Ich diskutiere gerne, aber so macht das auf Dauer wenig Spaß, wenn nicht auf neue Argumente eingegangen wird (und du hast ja in der Regel gute Ideen und Gedanken, was es um so Schader macht).