Man kann Gut und Böse halt nicht vom Wertenden trennen. Die Begriffe existieren, aber eben nur aus der Perspektive von irgendjemanden. Trotzdem herrscht unter den Menschen in vielen moralischen Fragen ein Konsens. Das Töten wird grundsätzlich abgelehnt, trotz der Ausnahmen (Selbstschutz, der Feind wird zum untergeordneten Wesen erklärt usw.). Jemand der sagt, dass Töten toll ist, der will entweder provozieren oder ist psychisch krank (s. dissoziale Persönlichkeitsstörung).
natürlich gibt es diese Kritik und zweifelsohne wohl auch berechtigt. Nur ist es halt müßig, kritik konkreter zu fassen, wenn ohnehin niemand drauf eingeht. Ich weiß z.B. nicht, wie ich meine Kritik noch deutlicher fassen soll.Zitat von Kelven
Ich bin definitiv nicht der Ansicht, dass der Status Quo ausreichend oder gar "gut" wäre. Ich vertrete nur schlicht die meinung, dass die Lösung für eine bessere Charakterisierung nicht darin liegt, Figuren beliebig komplex zu gestallten. Vielmehr liegt der Schlüssel dazu, in Interaktionen zwischen den Charakteren. Und das kriegt halt kaum ein maker-Autor hin. In Cut-Szenes reden die Akteure zu 99% über ihre aktuelle aufgabe, aber so gut wie nie darüber, wie einzelne Figuren dazu stehen, oder wie sie sich im Augenblick fühlen.
Um einen guten Charakter zu schreiben, muss ich mich nicht Querlegen und verrenken. Ich muss einfach nur Anfangen, den Charakter selbst als Kompromiss unterschiedlicher Bedürfnisse zu begreifen. Cortis Idee mit seinem "I want" Dialog trifft den nagel ziemlich auf den Kopf.
Damit ein Charakter "toll" werden kann, muss ich als Autor wissen, wie er denkt und fühlt, was ihn antreibt und bewegt. Denn nur dann Weiss ich auch, wie er handeln würde und was ihn charakterlich von anderen Charakteren unterscheidet.
Aber die meisten maker-Autoren machen sich diese Gedanken einfach nicht, sondern tippen einfach wild drauf los, weil ihre komplette Denkweise im Entwicklungsprozess nicht "Charakterbildend" sondern "Zielführend" ist. Und das ist nunmal nicht richtig. Eine handlung muss sich um die Entscheidungen der Akteure herum entwickeln und nicht die Akteure in ein Korset aus vordefinierten Wegpunkten zwängen.
GTA V als gewaltverherrlichend zu bezeichnen, während wir hier von RPG's reden, in denen es seit jahrzehnten Usus ist, alle Probleme zu lösen, indem man den Schurken umnietet, ist schon ein wenig gewagt, kelvenGTA5 ist zwar streckenweise nichts für sanfte gemüter, weist dabei aber einen deutlich selbstkritischen Touch auf, als es alle RPG's aller zeiten zusammengenommen haben.
Dialoge, wie der, in dem Franklin erkennt, dass er - egal was er versucht - immer nur von einem Motherfucker zu einem nöch größeren Motherfucker gebracht wird, ohne dass sich sein leben ändert (Sinngemäß: "All das hat angefangen, als ich für einen Dreckskerl teure Autos geklaut habe. Und jetzt sitze ich hier und klaue für einen noch größeren Dreckskerl noch teurere Autos. Geändert hat sich nix, da hätte ich auch bleiben können, wo ich war"), oder der, in dem sich Michael eingesteht, das er für nichts anderes zu gebrauchen ist als Krumme Dinger, sind selbstkritischer, als RPG's es jemals waren.
Der Punkt ist einfach, das GTA sich traut, den Spieler auf die falsche seite zu stellen, weil es die von dir angesprochenen "Blickwinkel" zumindest zulässt. GTA glorifiziert die kriminelle Laufbahn nicht, es lässt immer wieder den Blick darauf zu, dass es verschiedene Seiten gibt, die jeweils ihren eigenen Blickwinkel haben.
RPG's sind es, die Handlungen glorifizieren, auch wenn sie genau so falsch sind, indem sie die unterschiedlichen Blickwinkel gar nicht erst zulassen. Ich weise nochmal auf Spiele wie Finalfantasy12 hin, in denen der Spieler sich brutal durch imperiale Soldaten schnetzelt. Genau genommen ist das Verhalten des Spielers dort nicht weniger "falsch" als in GTA. Der Unterschied ist nur, während die Leute in GTA sagen "Scheiße mann, ich weiß, dass das nicht richtig ist, aber ich kann nunmal nix anderes!" gehen die leute in FF12 hin und sagen "Das Imperium muss weg, weil es total pfui-bah-phöse ist!"
Hast du jemals das GN-Radio gehört? Nach besonders haarsträubenden Aktionen wie der zerstörung von metagon schlägt Three Dog da auch durchaus mal passende Töne an. Meiner Ansicht nach wird die falschheit betreffender handlungen da durchaus in Szene gesetzt. Und nein ... glorifiziert wird an der zerstörung von megaton mit sicherheit nichts. Du scheinst probleme damit zu haben, Ironie und Sarkasmus zu erkennen, wenn du die entsprechende Quest als glorifizierend beschreibst. Dort wird ganz entgegen deiner Beschreibung nämlich vielmehr auf das kranke Verhalten der bewohner vom Tenpenny-Tower eingegangen.
Eine negative handlung ist aus sicht des Opfers sicherlich immer böse. Das ändert aber nichts daran, dass ein Charakter der auch mal richtig böse handelt, deshalb trotzdem nicht aus jeder einzelnen perspektive abgrundtief schlecht sein muss, und darum geht es hier. Ich kann Sheppard aus MassEffect als das Arschloch vor dem Herrn spielen, daran, dass er am Ende die galaxie rettet, ändert das nichts.
Klassische RPG's und grade maker-RPG's trauen sich in der Hinsicht aber viel zu wenig. Warum muss der "held" einer geschichte immer der Ritter in strahlender Rüstung sein? Warum nichtmal einen hinterarschigen Totenbeschwörer spielen, der das "böse" Übel aus vollkommen egoistsichen Gründen bekämpft und von der bevölkerung genau so grfürchtet wird, wie der Schurke selbst?
Nichts für ungut kelven, aber das ist reichlich naiv. Die tatsache, dass menschen "sagen" töten wäre falsch, hindert sie trotzdem nicht daran, ihre Klamotten bei Marken zu kaufen, bei denen klar ist, das sie Kinder zu Hungerlöhnen in ihren fabriken dafür arbeiten lassen. Aus irgendjemandes Perspektive ist alles war irgendwer tut irgendwie böse und aus irgend einer anderen perspektive kann man alles, was irgendwie moralisch verwerflich ist, schönreden.
Schau dir unsere tollen "Freunde" die Amerikaner an. Da brauchst du nur ein bischen mit der Patriotismus-fahne wedeln und schon wird das "Töten" von irgendwelchen leute so lange akzeptiert, bis sich irgend ein ausländischer Politiker traut, was dagegen zu sagen, und das hat nichts mit selbstschutz zu tun. Glaubst du wirklich, es war reiner Zufall, das die Bush-regierung einen krieg vom zaun gebrochen hat, aufgrund von "Beweisen", die letztlich fälschungen waren? Da wurde ein Volk zum einem Feind hochstilisiert, der er nicht war, um mit kriegerischen Mitteln politische Interessen durchzudrücken.
Oder die Hitlers nazi-Propaganda? Glaubst du ernsthaft, wenn "Töte nicht" so ein allgemeiner Konsenz wäre, wie du glauben willst, wäre es der Regierung Hitler so leicht gefallen, ganz deutschland hinter seinem Banner zu versammeln und einen Krieg anzufangen für den es keinerlei Grund oder Notwendigkeit gab?
Was ist mit der todesstrafe?
Menschen sind in erschreckend vielen Situationen dazu bereit, ihre moral über den haufen zu werfen, um ihre eigenen interessen durchzudrücken. Es wissen auch alle menschen, das klauen falsch ist. Trotzdem wette ich mit dir, dass es mehr Menschen in deutschland gibt, die schonmal was geklaut haben, als es menschen gibt, die das noch nie getan haben.
Wir Europäer stellen uns gerne als die Tolleranz-Apostel der Welt dar, doch weil wir nicht verstehen, dass andere kulturen anders funktionieren, gehen wir hin, und verbieten einfach mal so muslimischen Frauen das Tragen der Burkha in Schulen und Co. ohne die Frauen selber nach ihrer meinung zu fragen. Wo ist es tolleranter, jemandem das tragen eines Kleidungsstückes zu verbieten, der das vielleuicht freiwillig tun möchte, als es umgekehrt ist, jemaden der es nicht möchte, dazu zu zwingen? Wir sehen immer nur Unsere Form von Moral und versteifen uns darauf, das wir im recht sind, wenn wir irgendwas nicht verstehen.
Also sind in unseren Augen die Muslime "böse" die ihre frauen zur Tragen der Burkha zwingen, während in den Augen der muslimischer frauen, die die Burkha gerne und freiwillig tragen WOLLEN, wir die bösen sind, weil wir ihnen ohne nachzufragen unsere Moralvorstellungen aufzwingen.
Die Wertungen "Gut" und "Böse" sind so subjektiv, wie die Frage nach dem lieblingsessen.
Geändert von caesa_andy (13.08.2014 um 16:48 Uhr)
nochmals:
vielleicht habe ich ja die letzten 3 seiten überlesen aber praktisch alle die mir jetzt im kopf geblieben sind sagten etwas in der richtung wie: eigentlich sind die figuren ganz gut. (inklusive mir)
Ich frage mich ob das hier ein wenig das (mir alllerdings nur als beobachter) streben der "künstler" nach Perfektion ist. Von daher ist mir nicht ganz klar wie wir die Kritik konkreter geben könnten.
Ich denke bei denjenigen die auf die frage auch tatsählich geantwortet haben war die eigene interpretation ergo die eigene Meinung über charaktere überwiegend das was gute charaktere ausmacht. Außer bei großen Logiklücken scheint keiner charaktere als wahrlich schlecht zu empfinden.
Auch wenn mir da sowohl Diomedes als auch du Kelven mir wahrscheinlich widersprechen werdet, ich glaube nicht das es eine Perfekte Technik und/oder den Perfekten charakter gibt.
Ich frage mich grade, warum ich mich an themen wie diesem hier überhaupt noch beteilige.
Alter Falter, nun wird selbst mir das Abschweifen genug, aber ich kann dem Drang einfach nicht widerstehen (xD), deswegen nur kurz in Form eines Tickers:
GTA V ist gewaltverherrlichend - Gameplay ist auf das lustige Töten der Zivilisten ausgelegt - gesellschaftskritisch ist es vielleicht auch, aber selbstreferenzieller als den Produzenten bewusst ist - Rollenspiele sind für gewöhnlich nicht gewaltverherrlichend - Töten zum Selbstschutz und der Tyrannenmord sind ne gute Sache - das ist aber sowieso alles egal - wichtig ist nur, dass Spieler sich nicht als Böser fühlen
Nun aber zurück zum Thema!
@Lord of Riva
Der Aufruf richtet sich ja gerade an die, die nicht zufrieden sind und davon gab es in unserer Community eigentlich schon immer ziemlich viele.
Mir ist aber etwas eingefallen, ich hab auch eine Frage für euch Zufriedene. Welche Spiele habt ihr denn in der letzten Zeit gespielt? Betrifft eure Zufriedenheit eher die "AAA"-Titel unserer Community oder auch weniger bekannte Spiele?
Vom Perfektionismus halte ich persönlich gar nichts (100% Cancel-Wahrscheinlichkeit). Man kann mich eigentlich sogar ziemlich leicht zufriedenstellen.
Die Charaktere im Walking Dead Spiel sind gut. Period.
Sie sind glaubwürdig, sie sind grundverschieden, ihre verschiedenen Ansichten führn zu interessanten und spannenden Interaktionen.
Bsp:
Lee ist ein selbstbewusster Herr mit dunkler Hautfarbe - der Vater von Lillie ist ein Rassist. 1, 2, 3, Boom, die Charaktere treffen aufeinander.
Der durchschnittliche {RPG Maker} Held ist trottelig, mutig und naiv ODER badass as fuck. Die einzigen Problematiken die sich ergeben sind "Du bist der Held, ich bin der Böse, los, wir geben uns aufs Maul" und das ist langweilig. Mal abgesehen von den ganzen Dörfern in denen Pappcharaktere herumstehen, die keinen Funken Persönlichkeit besitzen. Es würde mir schon reichen wenn die Leute mir Beschreibungen zur Gegend geben, in dem sie mir erzählen wie sie selbst ihren Ort erleben, ich will keine ausgearbeitet Geschichte, sondern einen Sinn im
RPG Maker Spiele im speziellen würden davon profititieren generell mehr an ihrem Weltendesign zu arbeiten. Weniger 08/15 Wälder, mehr unique Umgebungen mit uniquen Figuren.
Und was diese "Mimimi Kelven macht jeden zweiten Thread hier auf"-Kacke angeht: Seit mal froh dass sich hier überhaupt jemand Gedanken um seine Spiele macht. Könnten sich einige ne Scheibe abschneiden
während ich schon recht lange hier vorbei schaue und auch schon relativ lange hier im forum angemeldet bin hält sich meine aktivität in grenzen daher kann es sein das ich da nich ganz up to date bin was AAA für euch bedeutet.
also die Spiele die ich IN LETZTER ZEIT spielte waren:
Agoraphobia
Gods of Ashes
Alice Mare
The Gods of crawling eyes
jiggles
Eldorado 1-2
Hell gates 2
(und wahrscheinlich noch ein paar mehr)
kann dir jetzt nicht genau sagen in welchen zeitraum ich sie spielte aber das sind die, die ich noch auf der Platte habe und mich darana errinnere sie gespielt zu haben. Muss allerdings zugeben das ich dazu neige Demos auszulassen... (außer Network weswegen ich Maister-räbbit jetzt die ganze zeit damit nerve das fertig zu machen... ich weiß schon warum ich demos ausweiche. :P )
as said mir ist nicht ganz klar was du als AAA bezeichnen würdest aber ich denke ich decke geschmacklich durchaus ein breites Spektrum ab. Natürlich ist mir klar das auch spiele dabei sind auserhalb der Deutschen community aber die sind ja mehr oder weniger genauso "professionell"/"unprofessionell" wie eure hier.
ich wundere mich warum gerade du so eine negative einstellung zu den werken habt die ihr hier produziert. Ich kenne dich zwar nicht persönlich, habe jedoch alle deine Spiele gezockt und während ich sie jetzt nicht als das non-plus Ultra sehe habe ich gute errinerungen daran sie zu spielen.
Nochmals: Auch wenn du sagtest das du Perfektion nicht verfolgst (was eine gute sache ist) habe ich das Gefühl das dein streben danach trotzdem da ist. Das lese ich daran das du eine fragestellung gibts welche auf die personen abzielt welche unzufrieden sind. Dabei solltest du, so denke ich, doch einfach diejenigen mitnehmen die zufrieden sind.
Leute die meckern gibt es überall und ja es mag eine Basis geben ab wann charaktere wirklich schlecht sind (aka Sie sind unlogisch) aber sonst sehe ich keine großen "nachholbedarf". Ihr macht das was ihr tut wirklich gut und braucht euch weder zu verstecken noch selbst zu zerfleischen. Wachstum ist immer möglich, natürlich, aber das macht was ihr bsiher geschaffen habt nicht schlecht.
Ach, ich finde es herrlich, wenn ihr abschweift. Das liest man gerne, denkt sich aber. Lass die mal machen, ist doch recht amüsant ^^
@Kelven:
Ich hatte ja bereits erwähnt, dass ich zufrieden war.
Was habe ich denn als letztes gespielt?
Betatest von "Der Pianist"
Kann mich nicht mehr so gut daran erinnern, wie die Charaktere waren. Aber so sehr hat mich das auch nicht interessiert. Habe mich mehr auf die Grafik und die Umwelt gestürzt. Da ich aber keinen negativen Eindruck von den Gestalten erhalten habe, muss es wohl ausreichend gewesen sein.
Buntoki
Darf man das überhaupt hier mit einbeziehen? ^^
Viel an Charakter war da ja nicht. Nur Mama, Tochter die den Laden übernimmt, Postbote und Verkäufer.
Gesagt wurde auch nicht viel. Tja, da standen für mich nicht die Charaktere im Vordergrund sondern eher das Konzept. Die Charaktere waren nur Mittel zum Zweck für mich in diesem Spiel, und diesen haben sie erfüllt. Auch wenn es trotzdem eine kacke war mit dem Spiel *hihi*
Vampires Dawn 1
Tja, mein allererstes Makergame und gerade wird es nochmal gespielt im Rahmen des Nostalgic-Events.
Damals fand ich die Charaktere genauso toll wie damals. Obwohl die Logik da schon manchmal etwas komisch ist. Abraxas könnte einfach alle töten, er ist am Anfang stark genug. Aber ansonsten hat es mir Spaß gemacht (bis auf das kämpfen).
Dungeon Raiders
Gibt keine Charaktere, die man bewerten könnte. Das sind nur leere Hüllen zum kämpfen
Alex III
Die Charaktere waren witzig aufgemacht in einer schönen Spielwelt. Wieso aber der Alex immer mitlaufen musste und nicht draufhauen durfte war gemein
Vor allem waren die Dialoge immer gut aufgesetzt, was einem von dem grausigen Quests und Kämpfen ablenken konnte.
Hier hat auch alles einigermaßen gestimmt, so dass mir die Charaktere nicht negativ aufgefallen sind. Weder die Heldentruppe noch die Anti-Helden.
--
Vielen Dank
Berechtigungen
Zitieren
