Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:Zitat von caesa_andy
Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:
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@Katii
Letztendlich muss natürlich jeder Mensch selbst wissen wie er leben will, etwas schade würde ich es aber schon finden. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.
@Corti
Ne, da würde ich sofort die Krätze kriegen! Ich mag zwar Geschichten über die Menschwerdung, also z. B. "A Christmal Carol" oder "Das Leben der Anderen", aber so etwas könnte ich selbst wohl nicht schreiben. Da schreibe ich doch lieber über das Gute im Menschen.
@caesa_andy
Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.
Jetzt kommt es darauf an, was du unter "gut behandeln" verstehst. Um bei der Obejtifizierung zu bleiben, die wenigsten Menschen würden z.B. ein Auto als ihnen gleichgestellt betrachten, aber es trotzdem gut behandeln, in dem Sinne, dass sie damit regelmäßig durch die Waschstraße fahren, es polieren oder nicht zu sehr auf der Autobahn rasen. Ein Vergleich auf menschlicher Ebene, wäre dann vielleicht eine Frau aus einem Harem, die zwar ein Leben in Luxus führt, aber für den Mann nichts weiter als eine Bettgespielin oder ein Statussymbol ist. Je nach kulturellem Hintergrund kann man das unterschiedlich bewerten.
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@Kelven: Also mein Chef hat eine Sekretärin, welche sich einig sind, dass die Sekretärin untergeordnet ist. Trotzdem behandeln sie sich gegenseitig gut. Ich denke das funktioniert auch in einer Beziehung.
Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.
Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.
Geändert von Katii (23.07.2014 um 13:42 Uhr)
Nun nehmt die Worte aber nicht zu genau, dienstlich untergeordnet zu sein ist etwas anderes als menschlich untergeordnet zu sein.Ich denke, ihr habt schon eine Idee davon worum es mir geht. Im Artikel bezieht sich die Objektifizierung vor allem auf die sexualisierte Darstellung, aber allgemeiner gefasst - und das ziehe ich mir sicher nicht nur aus der Nase - gibt es das Problem, dass einige Männer Frauen nur als Besitz ansehen Die Folge sind Unterdrückung und verbale und körperliche Misshandlung. Oder ist das alles gar kein Problem und ich übertreibe nur?
@Katii
Wie gesagt, jeder Mensch soll so leben wie er es möchte. Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt. Natürlich heißt Freiheit auch, dass eine Frau sich dafür entscheiden kann, als Hausfrau zu leben. Geschieht das freiwillig, werden nur Spinner die Entscheidung kritisieren. Diskutiert wird nur darüber, wie groß die Freiheit wirklich ist. Natürlich ist eine Hausfrau nicht charakterlich schwach, das hat niemand behauptet. Schwach ist ein Mensch dann, wenn er auf sich herumtrampeln lässt und keinen eigenen Willen hat.
Mit entsprechendem Background, finanzieller Unterstützung und Connections bringst du irgendwelche Deppen schneller zum Schilder hochhalten als dass in der Politik ein Thema auf den Tisch kommt, das wirklich einen Unterschied macht.
Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD
Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.
Und, klar, Liebe gibt es in solchen Beziehungen trotzdem, aber ohne wenigstens ansatzweise ausgewogene Machtverteilung ist das mehr wie mit der Liebe zu einem Haustier. Du kannst deinen Hund noch so sehr lieb haben, ihn ordentlich pflegen und alles für ihn tun, aber letztlich bist du es, die entscheidet ob er das gute Chappi, oder nur billiges K-Classic-Zeuch zu fressen kriegt. Ob er jetzt Gassi gehen darf oder erst in 2 Stunden. Und ob die gebrochene Pfote jetzt wirklich für 1000€ operiert werden muss, oder ob nicht doch 10€ für ne Spritze und nochmal 20€ für nen neuen Hund aus dem Tierheim rentabler sind.
Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.
Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:
Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert.
Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...
Wunschdenken, mein lieber kelven, Wunschdenken.
In erster Linie ist der prinz der die Prinzessin rettet, ein typisches Ideal der Romantik. Die Frau gerät in Not und der Mann setzt alles auf's Spiel um seine Angebetete zu retten (schmacht!). Das ist ein ikonisches Konstrukt, dass für viele Anhänger BEIDER Geschlechter einen großes Reiz hat. Der Mann kann davon Träumen, das herz seiner Angebeten mit purer Kraft im Sturm zu erobern, ohne einen auf Casanova machen zu müssen, und die Frau bekommt den ultimativen Beweis seiner Zuneigung (riskieren des eigenen Lebens), geht bei der partnerwahl also kein Risiko ein.
Das der Trope später dahingehend umgedeutet wurde, das die Damsel in Distress nur noch dazu da war, um gut auszusehen und in schwierigkeiten zu geraten - bzw. den Mann klar unterlegen war - ist eine entwicklung hollywoods. Vergleich mal die Rolle einer Ariadne von Kreta mit der einer Honey Rider.
Klar, in einen Märchen von Grimm gabs das auch schon, aber die Ursprünglichen Varianten, die man z.B. in den alten grichischen Werken aufzeigt, neigt nicht unbedigt dazu, die Frau als derart schwach dazustellen, wie Hollywood das tut. Es ist z.b. nicht ohne Grund so, dass Artemis die Göttin der Jagd und die Beschützerin der Frauen und Kinder war - und damit eigentlich genau die Rolle bekleidet hat, die in klassischen Kulturen dem Mann zukam. Und Isis war in Ägypten über Jahrhunderte hinweg die höchste und wichtigste Göttin überhaupt, einmal davon abgesehen, das Ägypten schon zu einer Zeit weibliche Monarchen zugelassen hat, als in Griechenland nur Männer in die politik durften.
Nix für ungut, Sabaku, aber das liegt leider Gottes nicht an den Leuten, die liberale Feministen sind, sondern an den echten Feministinnen, die wir heute haben, und die sich so bezeichnen, dabei das ganze Feminismusgedöns aber total ad Absurdum treiben. Für 80% der Leute in Deutschland ist es vollkommen normal, das Frauen die selben Rechte haben, wie Männer. 10% hätten es gerne wieder wie anno Tobak, und die restlichen 10% sind Feministinnen wie Alice Schwarzer, die jedesmal gleich das Kampfgeheul anstimmen, wenn irgendwo hinter einem Wort das (-innen) vergessen wurde oder die eben dieses "Du musst Karriere machen!" am liebsten im Grundgesetz verankert sehen würden, damit auch ja keine Frau in Deutschland jemals wieder auf die Idee kommt, ihrem Partner ein leckeres essen zu kochen.Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:
Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert.
Bis vor wenigen Jahren gab es in Deutschland noch eine exakte Trennung zwischen biologischem und sprachlichem Geschlecht. "Der Bundeskanzler" war eine Bezeichnung für die Position, das Amt. Nicht für die Person, die es inne hatte. (Umgekehrt ging es natürlich auch "Die Katze" war immer ein Sammelberiff für katzenartige Tiere, sowohl Männlich als auch weiblich). Aber nur weil "der" als Sprachliches Geschlecht männlich ist, steht plötzlich hinter jedem nur erdenklichen Wort ein (-innen). genau genommen ist das sogar ein Rückschritt, denn statt sprachlicher Gleichberechtigung, in der das biologische Geschlecht keine Rolle spielt, haben wir jetzt eine sdprachliche Trennung zwischen den Geschlechtern.
Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.
Geändert von caesa_andy (24.07.2014 um 12:16 Uhr)
Also wenn dass eines der größten Probleme ist...Das wäre mir zum Beispiel furchtbar Lachs. Da schlägt eher mein Faules-Socken-Radar aus.
Ich weiß, dass viele Feministen als fiese Männeressende Lesben dargestellt werden, die Männer verachten und ihnen ihre Spaghetti ins Gesicht werfen. GENAU DESWEGEN hab ich es Katii jetzt auch nochmal deutlich gesagt. Ein Feminist ist jemand, der Gleichberechtigung der Geschlechter möchte. Punkt.
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
Geändert von Sabaku (24.07.2014 um 12:34 Uhr)
Es ist aber mein gutes Recht, nicht zu irgendwelchen Strömungen gezählt werden zu wollen, egal wie die Verhältnisse darin auch sind. Das hat ja auch nichts damit zu tun, ob ich diese verurteile. Dieser Distanzierungspräfix ist ja nicht an mich gerichtet sondern an den Rest der Welt, eine gewisse Einstellung erwartend und für diese kann ich nix.
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Es gibt viele Leute, die das tun. Und ja, nicht nur Frauen. Für mich ist eine ungleiche bezahlung nur aufgrund des geschlechts total bekloppt. Der springende punkt bei der Feminismus-Wahrnehmung ist nunmal, das es Situationen gibt ... z.B. Gehalt und der lehrer den du angesprochen hast, in denen eine wirkliche Diskreminierung vorliegt, und das es Probleme gibt, die gar nicht existieren ... wie die angesprochende political Correctness.
Ja, du magst die (-innen) Geschichte für lächerlich halten, aber viele Leute machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, wie haarsträubend diese Political Correctness Sache wirklich ist. In einem Partnerunternehmen hat ein Mitarbeiter mal während einer Weihnachtsfeier eine Rede gehalten. Anschließend war von mehr als 1.000 Anwesenden EINER (Ein Deutscher!) dabei, der in einer Formulierung der Rede eine Antisemitische tendenz entdeckt haben wollte. Anschließend musste sich der redner dann per E-Mail bei der kompletten Belegschafft für seine sprachliche Entgleisung entschuldigen ... 99% der Angestellten haben den Sinn dieser entschuldigung gar nicht begriffen, weil keiner davon irgend eine antisemitische Äußerung in der Rede hatte entdecken können - vor allem diejenigen, die nicht gebürtig aus deutschland stammen waren ziemlich baff, da sie keine Ahnung hatten, wann und wo sie angeblich beleidigt worden sein sollten.
Und deshalb haben Feministinnen so einen schlechten Ruf. Denn während wirklich Probleme auf Lösung warten, müssen wir uns heute jetzt überlegen, wie wir was sprachlich ausdrücken, damit auch ja keine politische Minderheit (und wenn sie nur aus einer person besteht) irgendwie gekränkt wird. Früher war es üblich, dass die Leute in Ratssitzungen aufeinander los gegangen sind ... da wurde Demokratie teilweise mit den Fäusten gemacht. Heute kriegt man einen auf den Deckel, wenn man nur ein falsches Wort sagt.
Und das haben wir - auch - diesen Feministinnen zu verdanken.
Der Unterschied ist, dass es in den meisten Ströhmungen aber akzeptierte Ausweichbezeichnungen für Radikale gibt. Z.B. den "Hooligan" im Bereich Fussball. Bei Feminismus gibt es das nicht. Da gibt es nur die "Feministin". Vielleicht sollte man zu gunsten des feminismus da mal ansetzen, und dafür Sorge Tragen, dass Frauen wie die Schwarzer in Zukunft nicht mehr als Feministin sondern als Ziakrie (Zicke auf Kriegspfad) bezeichnet werden, damit der Begriff "Feminismus" wieder eine positivere konotation bekommt. Aber vermutlich sind es dann Frau Schwarzer und Co. die ersten, die wieder über Unterdrückung jammern ...
Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile). Ich kann verstehen, dass man in manchen Situationen die Verantwortung gerne auf andere abwälzen will, da ich selbst introvertiert bin, aber sollte man dafür wirklich die Selbstständigkeit aufgeben? Und damit meine ich jetzt nicht die finanzielle.
Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist. Also dann, wenn der Mann die Frau nicht als gleichwertig ansieht. Ich meine, würde eine Frau - auch wenn sie sich behütet fühlen will - es gut finden, wenn der Mann ihr z. B. untersagt, ihren Hobbies nachzugehen, weil er selbst nichts damit anfangen kann und glaubt, die Frau könne nicht für sich alleine entscheiden. Oder wenn die Frau dann jedes Mal um Geld "betteln" muss, wenn sie mal etwas kaufen möchte. Oder wenn der Mann im Extremfall gewalttätig wird, was leicht passieren kann, wenn er sie nicht als ebenbürtig ansieht. Lil_Lucy hat das ja (etwas sarkastisch) schon gesagt - eine Frau so zu schlagen, wie man ein Tier schlagen würde, ist kaum ein Zeichen von Liebe und Wertschätzung.
Das ist unausweichlich! Ich bin aber allgemein kein Freund von Wesen, die sich zu sehr von Humanoiden entfernen, es sei denn es handelt sich um ein Spiel ohne nennenswerte Geschichte. Ein Rollenspiel ohne Frauen wäre für mich jedenfalls so wie eine Liebesgeschichte ohne Liebe.
Wobei es hier ziemlich ironisch ist, weil es konzeptionell auf den mittelalterlichen (männlichen) Templer beruht. Da sieht man mal wieder, wie die Fanbase/das Fandom erheblichen Einfluss auf das Spielerlebnis haben kann...
Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun. Aber es spricht für ihren Charakter, dass sie ihn probiert dann improvisierend abzulenken, als sie Aladdin versteckt erblickt und ihn küsst. Imo schon eine starke Frau, die genau weiß, was zählt.
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Und der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass Jaffar Aladdin bei der Gelegenheit auch gleich ans Ende der Welt verbannt hat
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Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert.
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Aye, Feministinnen haben keinen sonderlich guten Ruf, denn viele (wie z.B. Kati) kennen nur die Rad-Fems wie die Femen oder Alice Schwarzer (die Frau schwebt in Sphären jenseits meines Verständnisses). Dabei wird oft und schnell vergessen, dass hinter den bekannten Gesichtern die gerne in den Medien gezeigt werden weil sie besonders radikal sind (Femen) oder besonders wahnsinnig (Alice Schwarzer), eine enorm große Gruppe an politisch interessierten und aktiven Menschen steht die sich ganz direkt und bewusst dafür einsetzen, dass es mehr Gleichberechtigung gibt. Vollkommen ungeachtet vieler Aussagen, dass Gleichberechtigung doch bereits vorhanden ist und doch nichts mehr geändert werden muss, gibt es immer noch viele soziale Baustellen im miteinander der Geschlechter die sich lösen lassen und gelöst werden müssen.
Man muss nicht alle Feministen mögen, aber man sollte sie nicht kategorisch verurteilen, als hysterische Schreckschrauben sehen und glauben, dass einem alle Feministien verbieten Hausfrau sein zu wollen. Denn wie in jeder Partei, Religion und Philosophie der Welt gibt es auch im Feminismus unterschiedliche Lager und Flügel. Liberale, Radikale, Konservative usw. usf.
Rad-Fems bekommen nur mehr Aufmerksamkeit weil sie halt... naja, radikal sind und man sich am leichtesten an ihnen aufziehen kann
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