Allgemeiner Kampfsystem-Thread

[Kelven]

Bei caesa_andy waren's aber glaube ich auch eher die Endgegner, bei denen es wirklich nötig war, die richtigen Taktiken einzusetzen. Im Detail kann man einiges anders machen, aber die Auswirkung auf das Spielgefühl ist nicht so groß. Bei den üblichen Systemen jedenfalls. Weil du gerade das bessere Gegnerverhalten ansprichst: Das ist für mich eigentlich schon ein Muss. Ich wundere mich immer wieder, warum standardmäßig Heilsprüche vollkommen zufällig verteilt werden.

Strategie-Kampfsysteme sollten erst mal überhaupt eingesetzt werden. Komplex müssen die gar nicht sein, so was wie bei Jael reicht schon aus (also ohne Pathfinding und Maussteuerung). Die sind trotzdem anspruchsvoller als jedes statische KS. Klar gehen die auch mit einer kleinen Gruppe, nur sind sie dann weniger strategisch.

[caesa_andy]

Ich muss leider sagen, das mich Diskussionen wie diese - so interessant sie im Kern auch sein mögen - zunehmen kalt lassen. Und das kommt nicht von ungefähr Primär aus dem Verhalten der Community.

Ja, Kelven hat recht, mit dem was er zu Runden-KS und vorurteilen schreibt. Das Runden-KS hat auch - und vielleicht sogar grade - bei uns keinen gute Ruf. Aber der Punkt ist nicht, dass das Runden KS an sich eine schwäche ist, sondern dass sich eigentlich niemand überhaupt die Mühe macht, ein Runden-KS zu entwerfen, dass mal vom Standart-Gekloppe, wie Corti es so treffend beschrieben hat, unterscheidet.

Will man das Standart-KS nicht benutzen, schreien die Leute als "Non-Plus-Ultra" Lösung dann nach einem AKS, oder einem Custom-KS, die dann im Idelafall totgehyped werden, obwohl sie normalerweise noch viel weniger möglichkeiten bieten. Ob ich nun Frontview oder Sideview habe, ATB, CTB oder klassisch rundenbasiert, ob ich das Spiel mit Menüs steuere oder über Nummerntasten, ob meine Battler animiert sind, oder nicht, das sind alles nur kosmetische veränderungen.
Gutes Beispiel dazu ist z.B. - finde ich - Epic Fail saga. Das KS sieht toll aus, bietet im Kern aber nichts, was das Standart-KS des Makers nicht auch schon böte.

Im Grunde sind alle Runden-KS die wir heute in makerspielen verbauen Final-Fantasy-Klone der simpelsten Machart mit undurchsichtigen Elementaren schwächen und wild verteilten Zustandsresitenzen die sich selber Ad-Absurdum führen in dem starke Skills dadurch wertlos gemacht werden, dass die Hälfte der gegner dagegen immun sind.

Was Kelven zu Three-Moons und den Bossen schreibt ist so nicht ganz richtig. Es stimmt zwar, das theoretisch normale gegner auch ohne taktik bezwingbar sind, der Kern des Kampfsystems von Three Moons ist aber nicht der "Zwang" zur Taktik, sondern das ERMÖGLICHEN von Taktik durch ein grundsätzlich verändertes Ressourcensystem. Wie man Taktik jetzt in einem Spiel realisieren will, ob durch Zustände, Elementare schwächen oder - wie ich - durch skill-Synergien, ist letztlich eine untergeordnete Frage. Viel wichtiger ist die Frage, ab wann taktik überhaupt funktioniert.

Zwischen den verbreiteten Maker-Klischees und taktischen Systeme stehen grundsätzlich 2 Hürden, die da heißen:
-Ressourcenmanagement
-Chancen

Taktik funktioniert - wie Corti es schon sagte - nicht, wenn ich auf das zurückhalten von Ressourcen angewiesen bin. Das ist eine Schwäche, die schon FinalFantasy hatte, und die 99% aller Makerautoren heute ungefiltert übernehmen. Wenn ich kein Mana mehr habe, kann ich nicht mehr zaubern. Punkt.
Sicher. Ressourcenmanagement IST wichtig. Aber Ressourcenmanagement darf nicht bedeuten, den Spieler auf Gedeih und Verderb zur spaarsamkeit zu zwingen.
Taktik in Kämpfen wird erst dann möglich, wenn sich der Spieler von der Angst lösen kann, plötzlich ohne Mana vor dem nächsten Boss zu stehen. Einen Eisgegner mit feuer zu brutzeln macht einfach viel mehr Spaß, wenn ich keine Angst davor haben muss, das mir die 12 MP dann beim Boss fehlen.
Das kann ich etwa über regenerative Ressourcen ermöglichen (so wie ich in Three Moons) oder durch Cooldowns. Wichtig ist, das System so anzulegen, dass Ressourcenmanagement WÄHREND eines Kampfes stattfindet, und nicht Über die komplette Zeitspanne des Dungeons. Bei Three Moons habe ich z.B. ein system gewählt, bei dem der Spieler nur sehr wenig Mana hat, dieses aber regenerativ ist. Das bedeutet, der Spieler muss genau abwägen, ob er in der aktuellen Situation einen teuren, oder einen billigen zauber wirkt, aber er kann alle folgenden Kämpfe bei seinen Überlegungen ignorieren, weil das Mana bis dahin regeneriert ist.

Taktik bedeutet, dem Spieler möglichkeiten zu GEBEN. Die meisten Runden-KS die wir auf dem maker sehen, versuchen gegenteilig, dem Spieler Möglichkeiten die sie ihm augenscheinlich geben, wieder WEGZUNEHMEN. Und das führt auf dauer zur abstumpfung der Kämpfe. Hier kommen wir zum zweiten großen Problem, den Prozentchancen. Im Makerbereich gewinnt man immer wieder den Eindruck, als wären Prozentchancen für einen Großteil der Entwickler das Non-Plus-Ultra zum kampfbalancing. Erscheint irgend ein Skill zu stark, wird die Trefferchance runtergesetzt.
Klingt in der Theorie gut, funktioniert in der Praxis aber nicht. Denn Spieler bauen naturgemäß auf die sicherste Bank, und die ist nunmal nicht der Schlafzauber mit 70% Trefferwahrscheinlichkeit.

Klassisches Beispiel: Der Magier lernt einen tollen Instant-Death zauber, der 50 Mana kostet, und das Ziel augenblicklich tötet. Beim Durchspielen fällt dem Autoren dann plötzlich auf, das der Zauber ja viel zu stark ist. Also geht er hin und verpasst dem Zauber eine Fehlschlagrate von 50% und verteilt zudem Random Resistenzen und Immunitäten auf 80% der Gegner in seinem Spiel. Resultat ist, der Spieler probiert seinen tollen Zauber drei mal aus, sieht dreimal ein "Verfehlt" und benutzt ihn nie wieder.
Anstatt, dass der Entwickler also seinen Todeszauber als legitimes Kampfwerkzeug betrachtet, dass den Spieler für einen hohen Manapreis ebend mit einem sicheren Kill belohnt, balanced er den zauber so kaputt, dass er wertlos wird. Er kann sich dann zwar hinstellen und sagen "Hier, ich habe Taktik!" , aber der Spieler wird ihm da ganz schnell eine lange Nase zeigen. Taktischer Nutzen des Zaubers: 0%.

Ich weiß, ich sollte mir mal ein anderes negativ-beispiel einfallen lassen, als immer wieder Pokemon, aber seis drum. In Pokemon haben die High-End Zauber wie Donner und Hydropumpe eine Verfehlrate von "nur" 10%. Und trotzdem hat man als Spieler subjektiv das gefühl, das die Zauber "Ständig" daneben gehen. Wer einmal ein Duell oder einen Arena-Kampf verloren hat, weil das eigene Raichu von einem halbtoten garados gefressen wird, nur weil Donner im entscheidenden Moment verfehlt hat, der weiß, wie sich das anfühlt, wenn man die Kiste am liebsten gegen die Wand werfen will - oder im Falle von makerspielen, wohl eher das game quitted.
Und da reden wir - wohlgemerkt - NUR von 10% Verfehlrate. In typischen makerspielen fängt der Spaß aber erst oberhalb von 30% Fehlschlagrate an. Und wenn dann ein billiger Giftzauber in zwei von 3 Fällen nicht trifft, warum sollte man ihn dann überhaupt noch nutzen?

Wenn im Bereich der makerentwicklung von "Taktik" die Rede ist, dann ist für die meisten Entwickler dieser Anspruch schon erfüllt, wenn sie neben "Elementen" auch noch eine Handvoll Skills anbieten, die dem Spieler für einen Manapreis vielleicht einen Vorteil bieten. Leider lernt die Community erfahrungsgemäß nicht aus fehlern, sonst würde irgendwann auch beim letzten hansel ankommen, dass Spieler ebend solche Zauber, die VIELLEICHT irgendwas tun, eher ablehnen und nicht benutzen. Dadurch werden Kämpfe stumpf und eintönig. Der Spieler nutzt die theoretisch vorhandenen Möglichkeiten nicht, weil sie nicht attraktiv sind.

Zusammenfassend also:
Wenn ich wirklich vor habe, ein taktisches und gutes Runden-KS zu bauen, dann bedeutet das: her mit regenerativen Ressourcen und weg mit hohen Fehlschlagsraten. Wie genau das Kampfsystem letztlich arbeitet, aufgebaut ist, oder aussieht, ist egal.

[Kelven]

Fehlschlagraten kann man denke ich ohne Problem ganz entfernen bzw. würde ich nur spezielle Gegner vollkommen immun gegen eine Attacke machen.

Und regenerative Ressourcen haben schon ihre Vorurteile, aber lassen sie sich mit unserem Spielzuschnitt so einfach ausspielen?

Denkbar wäre der Fall, dass alle Charaktere mit 0 Energie starten und jede Runde kommt ein Punkt dazu. Wenn nun ein offensiver Spruch 3 Punkte kostet, muss man zwangsläufig auch so viele Runden warten. Sollte [Kanonenfuttergegner] nicht eigentlich schon nach 3 Runden längst tot sein?

Mal angenommen Zaubersprüche hätten einen Cooldown oder die Spieler haben am Anfang volle Energie. 5x [Kanonenfuttergegner] greift an. Alle Spieler zaubern ihre stärksten Flächensprüche. 5x [Kanonenfuttergegner] ist tot.

Das Ressourcenmanagement wird normalerweise deswegen auf den ganzen Dungeon ausgeweitet, damit solche Fälle nicht so sehr ins Gewicht fallen sollen. Man kann die Gegner ruhig in einer Runde wegklatschen, doch wenn man Pech hat, hat man dann später nicht mehr genug ZP. Das eigentliche Problem ist ein anderes: Kampfdauer und Kampfmenge. Regenerative Ressourcen sind dann sinnvoll, wenn die Kämpfe länger dauern und man schon mal überlegen muss, ob man in dieser Runde lieber heilt oder angreift. Deswegen: Wenn ihr Taktik wollt, dann reduziert die Kämpfe und macht jeden zur Herausforderung.

[caesa_andy]

Dein Einwand ist grundsätzlich berechtigt, wenn auch nur unter der Prämisse, das es einen "Stärksten" Skill gibt. Der Punkt ist, dass dieses Feuer/Feura/Feuga Gedöns ein inhärentes Resultat das klassischen Levelup+Mana Systems ist. Ein Charachter auf STufe 40 hat mehr Mana, als einer auf Stufe 5, als muss er auch mehr verbrauchen. Ergo gibt man ihm mehrere Zauber die unterschiedlich stark aber auch unterschiedlich teuer sind.

Systeme mit einem gänzlich anderen Ressourcensystem sind auf ein solches mehrstufiges Zaubersystem nicht angewiesen und können den Spieler möglicherweise von Beginn an mit je einem Zauber pro Element durch das Spiel führen, der dann halt besser mit den Attributen des Charakters skaliert, als das normalerweise der Fall wäre. In diesem Fall ist es in der theorie egal, wenn dem Spieler von Anfang all alle Optonen offen stehen. Es sollte bei Skillerstellung ebend nur darauf geachtet werden, dass keine ultimativ beste Option existiert.

Mal angenommen Zaubersprüche hätten einen Cooldown oder die Spieler haben am Anfang volle Energie. 5x [Kanonenfuttergegner] greift an. Alle Spieler zaubern ihre stärksten Flächensprüche. 5x [Kanonenfuttergegner] ist tot.

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Nichts für ungut Kelven, aber du scheinst mir selber noch zu fest im Klischeedenken verankert zu sein.
Zuerst einmal ist gezieltes AoE-nuken eine durchaus praktikable Strategie, deren Anwendung absolut im Grünen Bereich liegt, denn auch Flächenzauber brauchen ihr Anwendungsgebiet, sonst gäbe es sie nicht. Ganz im gegenteil, wenn ich dem Spieler 6 Piranhas als Feinde vorsetze, dann ermögliche ich ein Dauergewitter nicht nur, ich provoziere es. Und das ist AUCH eine Form von Taktik. Taktik bedeutet, den Klügsten weg zu finden, um ein Problem zu lösen. Es bedeutet nicht 1.000 verschiede Skills nutzen zu müssen, um einen Gegner zu töten. Und wenn Dauer-AoE in einer bestimmten Situation die effizienteste Lösung ist, dann ist das gut und kann vom Entwickler durchaus sogar gewollt sein.
Natürlich ist aber auch klar, dass Dauer-AoE nicht die "Jederzeit beste Lösung" sein soll. Und hier komme ich als Entwickler in's Spiel. Will ich taktik in's Spiel bringen, dann baue ich Gegnergruppen so, dass Taktik sinnvoll ist. Stelle ich einen Feuer und einen Kälte gegner nebeneinander in den selben Encounter, ist AoE plötzlich keine gute Taktik mehr. Selbiges wäre der Fall, wenn ich einen Magieresistenten Gegner in den Encounter packe, um den Melee-Charakteren Arbeit zu verschaffen.
Und zuguter letzt kann ich immer noch die Variante wählen, statt 3 schwacher einen starken gegner in einen Encounter zu packen.
Ein Problem hierbei ist, dass viele Entwickler Truppen einfach sinfrei zusammenwürfeln oder a'la Final-Fantasy immer die selben gegner im Doppelpack auftreten lassen. Auch mit dem Maker, und auch im Runden KS kann ich Gegner nach Einsatzzweck entwerfen und gruppieren und z.B. Heiler, DamageDealer und Supporter in einem Trupp zusammen fassen. Und dann stellt sich bei einem kampf plötzlich nicht mehr die Frage, welchen Uber-Skill ich nutze, sondern ob ich zuerst den Gegner ausschalte, der mörder-Damage raushaut, den, der Heilt, oder den, der mit Blind, Stumm und Konfus um sich wirft. Ab diesem Punkt wird taktik erst richtig interessant. Nur erfordert das halt auch entsprechende Planung seitens des Entwicklers.

Wenn der Entwickler schon mit der einstellung an die Sache rangeht "Eigentlich habe ich keinen Bock, die Encounter zu machen, also klicke ich einfach einen Frosch, zwei Wölfe und eine Fledermaus in den Encounter", dann wird die Motivation beim Spieler nicht größer sein, als die beim Entwickler.

Deswegen: Wenn ihr Taktik wollt, dann reduziert die Kämpfe und macht jeden zur Herausforderung.

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Kampfanzahl und Menge ist zuerst einmal irrelevant für die Frage nach Taktik. Eine Gruppe Feuerelementare mit Kälte-AoE in drei Zügen zu Boden zu rotzen ist ja auch EINE Form von Taktik und trotzdem schnell spielbar.
Demgegenüber gab es in jedem FinalFantasy Spiel immer wieder auch Gegner, wie riesige Sandwürmer oder Morbols, die schonmal einen 5 Minuten Kampf provozieren konnten - und das trotz erheblicher Gegnerzahlen im Spiel.
Dein Einwand stellt die Prämisse in den Zentrum, das Spieler nicht kämpfen wollen. Ich sage, das ist Blödsinn. Spieler, die RPG's spielen WOLLEN kämpfen. Was sie nicht wollen, ist repitives Gameplay. Und da kommst du als Entwickler zum Zug. Schaffst du es, Kämpfe so zu gestallten, dass die Anforderungen an den Spieler häufiger mal wechseln?

Das normale Standart-Maker-Runden-KS schaft das schon deshalb nicht, weil es überhaupt keine Anforderungen an den Spieler stellt.

[Kelven]

Mir geht es jetzt nicht um einen speziellen Kampf, in dem der Einsatz aller Flächensprüche die beste Taktik ist, sondern darum, dass der Spieler praktisch jeden Kampf gegen Kanonenfutter in einer Runde gewinnt. Das kann man zwar durch die Gegnerwahl wie du sagtest beeinflussen, aber ich befürchte trotzdem, dass die Kämpfe insgesamt zu einfach wären - wenn der Entwickler zum typischen Spielzuschnitt greift.

Dein Einwand stellt die Prämisse in den Zentrum, das Spieler nicht kämpfen wollen.

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Nein, ich sehe das schon so wie du, die Kämpfe sollen Spaß machen (wobei ja offenbar sogar viele Spieler die JRPG-Kämpfe toll finden). Aber macht es denn Spaß, wenn man pro Dungeon 20 Begegnungen hat - am besten die Gegner respawnen gleich bei Map-Wechsel - und jeder Kampf (klassisch-rundenbasiert) ist in ein oder zwei Runden entschieden? Das eigentliche Problem ist doch, dass viele Entwickler die Kämpfe nur als Füllmaterial zwischen den Handlungsszenen sehen.

[caesa_andy]

Mir geht es jetzt nicht um einen speziellen Kampf, in dem der Einsatz aller Flächensprüche die beste Taktik ist, sondern darum, dass der Spieler praktisch jeden Kampf gegen Kanonenfutter in einer Runde gewinnt. Das kann man zwar durch die Gegnerwahl wie du sagtest beeinflussen, aber ich befürchte trotzdem, dass die Kämpfe insgesamt zu einfach wären - wenn der Entwickler zum typischen Spielzuschnitt greift.

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Ja.
Und genau das ist doch der Punkt. Ich kann die Schuld dafür, dass die Entwickler keine Lust, keine Kreativität oder keine Muse haben, wenn es um das Kampfsystem geht, nicht dem System anlasten. Ich nehme auch nicht für mich ein, dass das Three Moons KS in jeder Hinsicht perfekt ist. Viele DInge die ich einbaue sind experimente. Einige davon funktionieren, andere sind verbessrungswürdig.
Aber ich mache mir zumindest Gedanken darüber, wo die Probleme im KERN liegen, während die mehrheit der Entwickler hingeht, und wochen an Arbeit in das Scripten oder Eventen eines Sideview-CTB investieren, weil sie glauben, dass normale maker-Standartkämpfe auf einmal mehr Spaß machen, nur weil sie anders aussehen. Dabei bleiben die Probleme immer die selben.
Und die Schuld daran liegt nicht daran, das Runden-Systeme an sich nicht "Der Weisheit letzter Schluss" sind, wie du schreibst, sondern daran, dass die Maker-Entwickler in diesem Punkt einfach nur halbgares zeug kochen, das irgendwo zwischen FinalFantasy und Pokemon angesiedelt werden kann und im schlechtesten Fall dann ebend die Fehler aus beiden Systeme kopiert.

Abgesehen von Shooter-RPGs, bei denen ein AKS wirklich funny sein kann, bin ich persönlich zudem der Ansicht, dass ein gutes Runden-KS jedem AKS überlegen ist. Potentiell mehr Anspruch als ein Runden KS bietet nur noch das Taktische KS. Aber die Mehrheit von uns kriegt es ja nichtmal hin, die Möglichkeiten zu nutzen, die das Runden-KS bietet.

Nein, ich sehe das schon so wie du, die Kämpfe sollen Spaß machen (wobei ja offenbar sogar viele Spieler die JRPG-Kämpfe toll finden). Aber macht es denn Spaß, wenn man pro Dungeon 20 Begegnungen hat - am besten die Gegner respawnen gleich bei Map-Wechsel - und jeder Kampf (klassisch-rundenbasiert) ist in ein oder zwei Runden entschieden? Das eigentliche Problem ist doch, dass viele Entwickler die Kämpfe nur als Füllmaterial zwischen den Handlungsszenen sehen.

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Dieses Problem löst man aber nicht durch ein Custom-KS. Wenn der Entwickler keinen Bock hat, hat er keinen Bock. 15 - 20 Encounter Pro Dungeon halte ich je nach größe übrigens für vertretbar. Nur Respawn sollte ausbleiben. Meiner Erfahrung nach akzeptieren Spieler deutlich mehr Feindkontakte, wenn sie bei jedem davon das gefühl haben, einen Fortschritt zu machen. Wenn ein Spieler weiß, das ein Gegner, der einmal tot ist, auch tot bleibt, ist er viel eher dazu bereit, den Kampf auf sich zu nehmen, als wenn im Hinterkopf immer die Idee mitschwingt, dass der Gegner nach einem map-Wechsel eh wieder auftaucht. Zufallskämpfe sind letztlich nur die ultimative form davon, als Quasi unendlicher Gegnerspawn.

[Kelven]

Statisch-rundenbasierte Systeme werden aber trotz aller Entwicklermühe ihr größtes Problem nie loswerden - die Statik.

weil sie glauben, dass normale maker-Standartkämpfe auf einmal mehr Spaß machen, nur weil sie anders aussehen.

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Vor kurzem hat aber gerade ein Mitglied genau das bestätigt. Es reicht aus anders bzw. besser auszusehen. Ein gutes Beispiel wäre hier Velsarbor.

Abgesehen von Shooter-RPGs, bei denen ein AKS wirklich funny sein kann, bin ich persönlich zudem der Ansicht, dass ein gutes Runden-KS jedem AKS überlegen ist.

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Ich sehe das genau andersherum. Selbst ein durchschnittliches AKS macht mehr Spaß als das beste statisch-rundenbasierte. Spiele wie Dark Souls, Dragon's Dogma oder Kingdom Hearts sind spielerisch astronomisch besser als die ganzen JRPGs. Mehr taktische Möglichkeiten hat man auch, weil eben die Komponente "Geschick des Spielers" mit dazu kommt.

[caesa_andy]

Statik an sich ist nichts negatives, sonst wäre Schach kaum so beliebt.

Vor kurzem hat aber gerade ein Mitglied genau das bestätigt. Es reicht aus anders bzw. besser auszusehen. Ein gutes Beispiel wäre hier Velsarbor.

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Und das ist letztlich genau das oberflächliche denken, dass uns jedes Jahr ein neues Call of Duty mit besserer grafik beschert, über das die Fans jammern, weil die Spiele spielerisch immer schlechter werden.

Ich sehe das genau andersherum. Selbst ein durchschnittliches AKS macht mehr Spaß als das beste statisch-rundenbasierte. Spiele wie Dark Souls, Dragon's Dogma oder Kingdom Hearts sind spielerisch astronomisch besser als die ganzen JRPGs. Mehr taktische Möglichkeiten hat man auch, weil eben die Komponente "Geschick des Spielers" mit dazu kommt.

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Reden wir hier über Rundenbasierte kampfsysteme, oder über DInge, die mit dem maker möglich sind? Nichts für ungut, aber wenn du über das Maker-KS reden willst, steht dem gegenüber das ich noch nie ein AKS auf dem maker gesehen habe, das mich als solches vollends überzeugt hat. So was wie Zelda ist das unterste Minimum für ein gutes 2D-AKS und selbst damit tut sich der Maker extrem schwer. Der Faktor "Geschick des Spielers" ist bei Angriff-Hämmern und 4-Wege-Rastermovement vollkommen zu vernachlässigen.
Wenn du hingegen über Rundensysteme im Allgemeinen Sprechen willst, ist deine Aussage schlicht unsinn, weil Rundenbasierte Kampfsysteme nicht zwingend so aussehen müssen, wie FinalFantasy. Nur zur Info: Das kampfsystem von BaldursGate ist AUCH Rundenbasiert, nur merkt man das dem Spiel nicht an, weil die Grafische Darstellung in echtzeit abläuft. Sogar das Kampfsystem von World of Warcraft hat durch seinen Globalen Cooldown Züge eines Rundenbasierten Systems, nur das die Runden zwischen Spieler und Gegner dabei asynchron ablaufen.
Und ein "reines" AKS das in Punkto Tiefgang und Anspruch auch nur annähernd mit dem Kampfsystem von Baldurs Gate2 oder NWN2 mithalten kann, habe ich noch in keinem Spiel gesehen. Und ich bezweifle auch, dass es so etwas gibt.

[IronChef]

Ich verstehe offen gesagt nicht warum so oft die Klage kommt, dass mit dem Maker kein ordentliches, ja nicht mal Zelda ähnliches AKS für Fantasy-RPGs möglich ist. Ganz ehrlich, alles was die 2D-Zeldatitel können, bekommt man bspw. Beim XAS-System frei Haus geliefert und einiges mehr. 4-Wege-Tilemovement macht die Geschicklichkeit obsolet? Dann nehmt halt 8-Wege-Pixelmovement. Ich frage mich ständig warum man so oft hört, dass sich die Leute ein ordentliches AKS wünschen, aber keiner arbeitet mal z.B. mit eben diesem System. Liegt das einfach daran, dass es von vornherein keiner ausprobiert, es zu unbekannt ist oder was fehlt euch genau z.B. am XAS-System? Denn so wie ich das sehe funktionieren bei den Scripten genau die Dinge, die immer wieder als Mängel für ein Maker-AKS angeführt werden tadellos und der Rest liegt in den Händen der Gestaltungsmöglichkeiten des Entwicklers, denn besonders schwer zu gestalten sind die meisten Punkte von Gegnerverhalten bis Skills etc. da nicht.

[caesa_andy]

Ich benutze XAS für Hollow Depths, weil das system für ein Horror Adventure funktioniert.

Wirklich Zelda-Like ist das System aber nicht, was an verschiedenen einschränkungen liegt. Zum einen ist da die Sache mit der Hitbox. In "Echten" AKS-Systemen ist die Hitbox der Gegnergröße anepasst. XAS kann das afaik nicht. Der Gegnersprite kann zwar beliebig groß sein, die Hitbox ist aber trotzdem nur 1x1 Tile groß, was die Orientierung unnötig erschwert. Gegner wie der Wurm aus Heras Turm, oder das Zurückschlagen von Zaubern per Schwert wie bei Aganim kann XAS auch nicht. Anderes Beispiel:
Während es in Zelda z.B. möglich ist, Gegner mit eiszaubern einzufrieren, basieren die Zauber von XAS ebend "nur" auf den Standarteffekten, die die Datenbank des Makers her gibt. Und Verlangsamung von Gegnersprites ist da nun einmal nicht vorgesehen.

XAS IST ein gutes system, das viele möglichkeiten bietet, definitiv. In vielen Bereich ist XAS dem zelda-KS sogar überlegen - was grade auf dem Mehrwert der klassischen JRPG mechaniken wie Zuständen und Elementen beruht. Aber vielen dieser Möglichkeiten sieht man halt trotzdem an, dass ihr ursprung im Runden-KS-bereich liegt. Möchte ich XAS vollends ausreizen, wird sich das Spiel niemals wie "zelda" anfühlen, sondern eher wie FF12 ohne Gambits.
Alleine die Tatsache, das ich einen art Pausenmodus bekomme, um das Ziel für einen Zauber auszuwählen, ist diesbezüglich ein Bruch, der mit klassischen AKS nicht harmoniert. Darüberhinaus hat XAS leider Gottes dasselbe Problem, wie alle Fernkampf-KS auf dem maker: Projektile fliegen manchmal einfach duch den gegner durch. Durch das Koordinatenraster aber praktisch nicht zu vermeiden.

8-Wege-Pixelmovement

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Nichts für ungut, aber ich habe noch kein Maker-Script gesehen, das 8-Wege-Pixelmovement konnte, ohne die Performance des makers in den keller zu jagen. Mag sein, das es theoretisch möglich IST, aber bevor ich "Zelda VX: Ruckewut in Hyrule" spiele, bleibe ich lieber beim Runden-KS.

[IronChef]

@ceasa_andy: Kann es sein, dass du das XAS-System grad mit dem Pearl-System verwechselst? Performancetechnisch hatte ich zumindest mit dem XAS keine schlechten Erfahrungen trotz mitgeliefertem 8-Wege-Movement, auch bei hoher Gegner- und Effektdichte.

Edit: Und es lassen sich auch die Hitboxen anpassen, Gegner verlangsamen und (da bin ich mir grad nicht 100% sicher) meiner Erinnerung nach Projektile zurückwerfen.

Edit 2: Du hast natürlich recht, dass immer noch einige Sachen Probleme bereiten und nicht alles optimal auf dem Maker funktioniert, aber das man nun gar kein ordentliches ABS für den Maker hinkriegt halte ich einfach für ein Vorurteil. Allein die Demos für das System spielen sich schon einfach verdammt gut für 2D-Spiele und gewissen Einschränkungen unterliegt man nun mal immer. Ich glaube halt nur nicht, dass die so groß sind das man partout kein ordentliches RPG-ABS auf die Beine stellen könnte.

[caesa_andy]

Asche auf mein haupt.

ja, ich habe beide Systeme verwechselt, allerdings habe ich vor einer weile beide ausprobiert, und mich dann für hollow Depths für Pearl entschieden ... diese Wahl wird wohl einen Grund gehabt haben

Wenn ich mich richtig erinnere ist XAS in der Anwendung unglaublich kompliziert. Zudem befindet sich XAS seit fast drei jahren im Beta-Status, XAS für den VX ist gar niemals über v0.1 hinaus gekommen. Ob da vom Autor noch dran gearbeitet wird, ist also fraglich.
Pearl liegt immerhin als Vollversion vor.

[Luthandorius2]

Strategie-Kampfsysteme sollten erst mal überhaupt eingesetzt werden. Komplex müssen die gar nicht sein, so was wie bei Jael reicht schon aus (also ohne Pathfinding und Maussteuerung). Die sind trotzdem anspruchsvoller als jedes statische KS. Klar gehen die auch mit einer kleinen Gruppe, nur sind sie dann weniger strategisch.

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Ja, wobei es nicht so umfangreich sein muss mit großen Maps/ Spielfeldern. Jael war ja glaub wieder schon grad so, weil man austauschbare Einheiten hatte, die man da rumbewegte wie bei nem rundenbasierten Strategiespiel.

Ein normales rechteckiges Spielbrett mit mehreren Feldern auf denen oben die Gegner stehen und unten die eigenen Chars - das wäre ja schon ein Anfang. Ganz ohne Terrainunterschiede und sonstwas. Da müsste dann schon drauf geachtet werden, wie man die eigenen Chars platziert, wenn Nahkämpfergegner z. B. den eigenen Magier nicht hauen können ohne daneben zu stehen, aber man eigene Nahkämpfer komplett um ihn aussenrum stellt.

Mit den respawnenden Mobs stimme ich casea_andy zu: Motiviert eher, wenn Mobs nicht respawnen, diese auch zu bekämpfen. Bezüglich Zustände: Hab letztens die kommerziellen Games Deadly Sin 2 und Skyborn und Legionwood 2 gespielt. In mindestens einem davon oder auch bei mehreren(glaub bei Deadly Sin 2 und Skyborn, weil vom gleichen Entwickler) konnte man erblinden, da hat man aber noch immer getroffen. Aber extrem viel weniger Schaden gemacht. Denke sowas könnte man einbauen. Verfehlraten bei denen man dennoch eine Alternative hat oder eben nen Durchschnitt berechnen.

Wenn bei Blindheit man 50 Prozent verfehlen soll dann halt immer treffen lassen aber nur 50 Prozent schaden. Bei Verfehlraten irgendwelcher Instantkillspells halt dann statt Instantkill trotzdem hohen normalen Schaden(was eventuell dann trotzdem besser ist und Runden spart, sofern man nicht noch andere normale Schadensskills hat die dann besser wären).

Ressourcenmanagement innerhalb der Kämpfe ist wichtig, ja. Statt viel Kanonenfutter + Bosse kann man auch ein paar mittelstarke Gegner einstreuen. Gern auch in Gruppen gemischt mit schwachen Gegnern manchmal nen Unteroffizier oder so(Offizier ist Boss und die normalen Soldaten die Kanonenfuttergegner). Regenerierende Ressourcne sind schon nicht schlecht. Man könnet auch höher starten, durch bestimmte Gegenstände und dann im Kampf immer mehr aufbauen, wie schon angesprochen.

Da muss man nen guten Mix finden, wenn man trotzdem noch Verbrauchsgegenstände verbauen will, was ja auch einen Spielanreiz darstellt. Am besten immer nur 1 Bossgegner oder die Bossgegner eng gruppiert, zeitlich, wenn mehrere aufeinander folgen ohne zwischendrin ne Shoppingmöglichkeit oder andere Möglichkeit, an Gegenstände zu kommen. Dann verbraucht der Spieler auch eher mal was(wenn danach man bald wieder shoppen kann ohne dass ungewiss ist wann die nächste Shoppingmöglichkeit sich bietet und eventuell noch Bosse davor kommen könnten). Bosskampf sollte auch so sein, dass man was verbrauchen muss.

[IronChef]

@caesa_andy: Ich hab mich ja letztlich für mein Projekt auch fürs Pearl-System entschieden (aus Gründen die weniger generell eines der Systeme, als ein paar Eigenheiten meines Projekts betreffen). Ich hab das XAS-System hier auch nur als Bsp. angeführt, weil sich oft ein Fantasy-RPG-ABS gewünscht wird und für eben diese Art von Spielen bietet das System einfach fast schon ein Rundumsorglospaket, gerade für die Entwickler die nicht jedes Tool (Enterhaken etc.) und jede Aktion selbst basteln wollen/können, bzw. nicht direkt an den Skripten arbeiten und trotzdem ein ansprechendes ABS auf die Beine stellen wollen (nahezu alle Einstellungen und zentralen Gestaltungsmöglichkeiten laufen über einfache Notetags etc. ab).

Natürlich sind beide Systeme eventuell mit einem Mehraufwand verbunden (mMn ist das Pearl-System sogar etwas komplizierter, da beim XAS alles recht einfach von der Hand geht, wenn man sich erst einmal komplett durchgearbeitet hat durch die Bedienung, aber das ist vlt. auch eher persönliches empfinden), aber Arbeit erfordert letztlich jedes System bis es ansprechend gestaltet ist. Es gibt ja auch noch völlig anders gestaltete ABS, ich bin bloß der Überzeugung das viel zu schnell und wegen eher kleinerer Probleme, die man eventuell auch beim Standardsystem hat, wenn man damit irgendwelche besonders abgedrehten Sachen anstellen will, die Möglichkeit abtut überhaupt ein zu allermindest ansprechendes uns spaßiges ABS zu realisieren, während sich Spiele wie Magicite, die ebenfalls im Grunde ein sehr einfaches und eher rumpliges AKS haben, bei Steam wie geschnitten Brot weggehen.

Edit: Auch wenn man bei den ganzen für den Maker geskripteten Systemen eventuell auf andere Möglichkeiten und Vor- und Nachteile als bei eventuellen Vorbildern besinnen muss.

Edit2: Was allerdings nicht heißen soll, das ich nicht auch glaube, dass das üblichen Rundenkampfsystem nicht auch ne Menge hergeben würde, wenn sich die Entwickler ein wenig mehr Gedanken über deren Ausgestaltung machen würden.

Edit3: Auch wenns nicht ganz zum Thema passt, noch zwei kurze Anmerkungen zu den Pearlproblemen:

Der Gegnersprite kann zwar beliebig groß sein, die Hitbox ist aber trotzdem nur 1x1 Tile groß, was die Orientierung unnötig erschwert.

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Du kannst die Hitbox zumindest per Notetag verdoppeln und verdreifachen. Falls du kompliziertere Formen bräuchtest, ließe sich da evtl. auch ein (natürlich immer noch tilebasierter) Workaround erstellen.

Projektile fliegen manchmal einfach duch den gegner durch. Durch das Koordinatenraster aber praktisch nicht zu vermeiden.

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Ich glaube, da liegen vor allem noch ein paar Probleme in den Einstellungen. Das sollte sich zumindest bei Hollow Depths noch deutlich verbessern lassen und steht auf der Liste der Dinge die ich mir bei etwas lockerem Zeitplan demnächst gern noch mal genauer anschau.

[Kelven]

Ein normales rechteckiges Spielbrett mit mehreren Feldern auf denen oben die Gegner stehen und unten die eigenen Chars - das wäre ja schon ein Anfang.

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So was habe ich mal beim Contest-Projekt "Auf der Suche nach dem goldenen Fisch" eingebaut. Ich hab mich dabei ein wenig an Ultima V orientiert.

Ich frag mich gerade: Wenn man die eigenen Fähigkeiten mal außer Acht lässt, wenn man sich ein beliebiges KS-Konzept aussuchen könnte, welches würde man dann nehmen und warum die anderen nicht? Werden die typischen Maker-Kampfsysteme nur deswegen genommen, weil man die anderen nicht umsetzen kann oder weil bestimmte Vorbilder sie benutzen?

Und dann stellt sich die Frage, wie viel Spaß die Kämpfe dem Spieler wirklich machen.

Hey, ich werde einfach mal eine Umfrage zum Thema aufmachen, denke ich.

[Luthandorius2]

Ich denke hier kann man auch die Umfrage diskutieren - damit der Thread dort nicht von Diskussionen zwischen den einzelnen Umfrageposts unterbrochen wird. Es fällt ja doch schon recht früh auf, dass viele eher etwas in Richtung Echtzeit(Actionkampfsysteme) wollen. Gespannt, ob sich das noch fortsetzt, wenn mehr Leute dort posten.

Hätte ich erst mal nicht gedacht. Ich hätte schon eher gedacht, dass man die klassichen Systeme auch mag, da viele ja gern neue Ausrüstung sammeln, kaufen und neue Skills freischalten und die Stats upgraden. Bei solchen Actionkampfsystemen findet man zwar auch neue Ausrüstung, aber das ist sicher alles in geringerem Maße wie bei den üblichen rundenbasierten Systemen, bei denen man in jedem Dorf neue Rüstung kaufen kann.

Außerdem ist nicht jeder sehr geschickt und mag die Hektik - so würde ich zumindest denken(deswegen sind Minispiele manchmal auch nicht so beliebt, wenn sie Geschicklichkeitseinlagen bieten).

[Kelven]

Auf dem Maker relativiert sich das mit dem Geschick aber wieder, so temporeich sind die Action-Kampfsysteme nicht. Und bei Hell Gates 2 sind neue Ausrüstung und Stats schon ziemlich wichtig. Gibt auch eine Menge davon. Wobei das mit der Menge immer so eine Sache ist. Wenn man in jedem Dorf neue Ausrüstung bekommt und die aber nur unerheblich besser ist, dann bringt das nicht so viel.

[IronChef]

Auf den Makern ist man in Sachen Geschick mit Sicherheit eingeschränkt, so ganz beiseiteschieben würd ich den Faktor aber nicht. Man hat zwar erstmal nur zwei Grundlaufgeschwindigkeiten und vlt. 8 Bewegungsrichtungen, aber da können dann ja auch noch Tasten fürs Springen oder einen kurzen Sprint in einem AKS hinzukommen. Wenn man dann z.B. bei einem Boss nen Haufen sich unterschiedlich verhaltener Projektile mit nicht geringer Geschwindigkeit auf den Spieler loslässt kann schon das Ausweichen alleine einiges an Geschick abfordern. Und selbst auf den alten Makern gabs ja glaube ich durchaus Spiele die etwas Geschick erforderten (keine Ahnung wie das hieß aber ich hab da son Game mit lebenden U-Booten noch im Kopf).

[Luthandorius2]

Ja, das stimmt schon. Aber viele finden ja auch Unmengen an Gegenständen toll(sonst wären auch solche kommerziellen Spiele wie Diablo nicht so beliebt in denen man dauernd neuen Kram lootet).

Was ich gerade sehr interessant finde ist die Sache mit den Zuständen - dazu wurde ja auch ein Punkt bei der Umfrage verbaut und ich habe hier im Thread schon kurz was gesagt.

Da muss man wirklich mal drüber nachdenken, welche Alternativen man hier verwenden könnte.


Angesprochen wurde schon - von dir in der Umfrage - dass die Zustände immer wirken, aber schwächer wirken könnten. Bei einigen meiner letzten Erfahrungen als Spieler ist hier auch mit Blindheit begegnet, dass die Charaktere da immer trafen aber halt sehr sehr viel weniger Schaden machten(man stellt es sich halt so vor, dass die dann nur noch wild um sich schlagen und zufällig mal irgedwo treffen).


Dann hatte ich jetzt auch noch die Idee, dass man eventuell die Ressourcenkosten anpassen könnte. Skills haben eine gedachte Erfolgswahrscheinlichkeit. Je niedriger diese ist, desto höher die Ressourcenkosten(statt zig Mal den Skill auf Glück zu probieren kostet er einfach mehr und hat ne längere Vorbereitungsdauer, ist dafür aber sicher). Die Anfälligkeit der Gegner könnte auch damit reinspielen, sofern diese nicht komplett immun sind(dann Skill nicht nutzbar gegen den Gegner).

Standardwert der sich aus der Erfolgswahrscheinlichkeit des Skills ergibt - diesen vorher abziehen. Dann bei Nutzung des Skills(sofern man den Gegner nicht kennt - kennt man ihn, sollten von vornerein geupdatete Werte stehen) könnte der Skill mehr Kosten, wenn der Charakter sich mehr anstrengen muss weil er merkt, dass der Gegner fähiger ist und resistent. Da sollte während der Berechnung der Kampfrunde die Option kommen nen Rückzieher zu machen(nur Standardkosten werden abgezogen) oder die Mehrkosten zu zahlen(sofern man genug Ressourcen hat).

Das könnte dann sehr resistente Gegner ermöglichen, bei denen man auch mal seltene Items nutzen könnte und müsste. Irgendwelche Bosse, die sich z. B. mit Blindheit versehen lassen, was diese sehr viel einfacher macht. Blindheit aber mit sehr hohem Ressourcenverbrauch, da der Boss sehr resistend dagegen ist. Im Normalfall der Char mit begrenzten Ressourcen, so dass der Maximalwert gar nicht ausreichen würde. Seltenes Item: +x Ressourcen, die temporär über den Maximalwert gehen können.


Eine dritte Möglichkeit, die mir noch einfiele: Ich musste öfter mal an gewisse Kartenspiele denken. So viel Fachwissen besitze ich hier jetzt nicht - aber gibt es da nicht z. B. bei Magic irgendwie Sofortzauber oder Hexereien, die tolle Sachen bewirken, gegen die der Gegner aber auch einen Gegenzauber nutzen könnte(sofern er Mana hat und so eine Karte zurückbehält)?

Sowas könnte man auf Zustände übertragen. Wie oben bestimmte gedachte Grunderfolgswahrscheinlichkeiten die bestimmten wie teuer ein Skill ist. Eventuell auch bestimmte Grundresistenzen der Gegner mit reinkombinierbar und bestimmmte Tierstufen in denen der Skill wirken könnte(also auch mal schwächer).

Im Normalfall würde der Skill voll wirken. Gegner würden versuchen dies zu verhindern, müssten aber dazu Gegenmaßnahmen einleiten, welche von ihren Ressourcen verbrauchen. Das wäre dann mit Sache beim Verhalten der Gegner, welches man sinnvoll gestalten müsste: Verbraucht der Gegner eher Ressourcen um den Zustand zu verhindern und hat dann weniger für seinen Zug übrig oder akzeptiert er den Zustand? Das wäre von Gegner zu Gegner unterschiedlich. Einem Magier wäre es wohl egal, ob er blind wäre(bei den üblichen Magiern, bei denen Zauber immer treffen), aber Stummheit würde er immer kontern.

Und ich mein hier tatsächlich halt solche Konter, die automatisch berechnet werden nach dem eigenen Angriff in der Runde. Nicht irgendwelche Heilzauber die der Gegner später nach Lust und Laune noch sprechen könnte. Da könnten dann verschiedene Tierstufen mit reinkommen. Blindheit eventuell wenn diese voll trifft sieht der Gegner gar nix mehr und trifft gar nicht. Dann eine schwächere Abstufung bei der er noch trifft(weniger Schaden macht). Manche Gegner können oder wollen nicht komplett die Blindheit verhindern. Sowas in der Art.

[Yazmat]

Habe zwar selber nicht viel hier beizutragen hab aber mal vor einiger Zeit ein paar Artikel gefunden die ich sehr interessant fand:

http://finalbossblues.com/skills-wha...e-doing-wrong/

http://finalbossblues.com/fuck-your-features/

http://finalbossblues.com/enemy-encounters/