now watching / now reading #7

[Tyr]

Die Sache mit dem Fanservice ist für mich eigentlich ganz einfach. Gehört es zum Konzept einer trashigen Serien, dann nehme ich es gerne an. Ist es da, obwohl es weder die Geschichte, die Charaktere noch die Dramaturgie bereichert und einfach fehl am Platz wirkt, so gucke ich diesen Anime erst gar nicht weiter.
Wie bei jedem größeren Kunstwerk, muss das Gesamtbild stimmen. Das ist einfach ein Mindestmaß an Qualität, das ich voraussetze. Schade, dass so viele Serien schon konzeptionell gar nicht wissen, was sie eigentlich sein wollen.

[Shieru]

Die Sache mit dem Fanservice ist für mich eigentlich ganz einfach. Gehört es zum Konzept einer trashigen Serien, dann nehme ich es gerne an. Ist es da, obwohl es weder die Geschichte, die Charaktere noch die Dramaturgie bereichert und einfach fehl am Platz wirkt, so gucke ich diesen Anime erst gar nicht weiter.
Wie bei jedem größeren Kunstwerk, muss das Gesamtbild stimmen. Das ist einfach ein Mindestmaß an Qualität, das ich voraussetze. Schade, dass so viele Serien schon konzeptionell gar nicht wissen, was sie eigentlich sein wollen.

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Also Ich hab Xenogears und Xenosaga 1-3 gespielt, also erzähl mir bitte nicht, dass ein Werk in der Gesamtheit stimmen muss, um ein Meisterwerk zu sein, denn was du beschreibst kann man mit den Worten "Meh" und "Milquetoast" besser zusammen fassen.

[Tyr]

Dein Beispiel mit der Xeno-Reihe trifft nicht ganz auf das zu, was ich beschreiben wollte. Obwohl diese Spiele offensichtliche Schwächen haben, und diese dann vielleicht auch etwas den unmittelbaren Spielspaß stören könnten, wenn man zu viel Gewicht darauf legt, so sind es keine Fehler, die großen Einfluss auf den Kern dessen haben, was die Spiele ausmacht. Hier will eine Geschichte erzählt werden, die sich ernst nimmt und auch ernst genommen werden möchte. Dass man MOMO beispielsweise ab und zu untern Rock sehen kann, ist in meinen Augen Teil des Charakterkonzepts. Das ist kein plumper Fanservice, der einfach out of place wirkt und die Immersion nimmt.

Im Unterschied dazu gibt es ne Menge Anime, die denken, sie seien irgendwie ernstzunehmend, und kennen dann aber nicht den Unterschied zwischen Tension auflockerndem Humor und peinlich oberflächlichem Fanservice. Wie letztens Maoyuu Maou Yuusha. Und dafür habe ich dann auch kein Verständnis. Das sind dann keine kleinen Fehler mehr, die man verzeihen kann oder die vielleicht ganz charmant wirken können. Das ist einfach nur dumm, unnötig und ein Zeichen dafür, dass die Macher ihr eigenes Werk nicht ernst genommen haben.

[Shieru]

Das sind dann keine kleinen Fehler mehr, die man verzeihen kann oder die vielleicht ganz charmant wirken können. Das ist einfach nur dumm, unnötig und ein Zeichen dafür, dass die Macher ihr eigenes Werk nicht ernst genommen haben.

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Ich habe festgestellt, dass es hilft, Anime und Manga als eigenes Medium zu begreifen, welches nicht den gleichen Konventionen und Regeln wie westliche Kunst unterliegt.

[Narcissu]

Ist es da, obwohl es weder die Geschichte, die Charaktere noch die Dramaturgie bereichert und einfach fehl am Platz wirkt, so gucke ich diesen Anime erst gar nicht weiter.

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Würdest du das auch auf Eroges anwenden, wärst du schon bald arbeitslos. Na ja, okay, bei Dark Eroges ist das wohl anders.

Ich mag auch keinen Fanservice, der fehl am Platz ist. Manchmal kann ich drüber hinwegsehen, in manchen Fällen stört er mich aber arg. Ein Beispiel ist da Code Geass. Ob so etwas für mich zum K.O.-Kriterium wird, mache ich in der Regel von der sonstigen Qualität des Werkes abhängig.

[Tyr]

Würdest du das auch auf Eroges anwenden, wärst du schon bald arbeitslos. Na ja, okay, bei Dark Eroges ist das wohl anders.

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Ich hasse ja die meisten Eroge auch. Aber ich spiele die meisten Eroge auch gar nicht erst ^_~
Bei Dark Eroge ist es auch nicht wirklich anders.
Gibt halt gute Autoren, die etwas von ihrem Handwerk wissen, und andere, die einfach nur tropenreiche Szenen aneinander hängen in der Hoffnung, am Ende käme eine interessante Geschichte heraus. Tut sie aber nicht.

Vielleicht habe ich mich auch zu missverständlich und extrem ausgedrückt. Ich denke, dass ich schon relativ tolerant bin und das ich selbst Genre schätzen kann, die mich eigentlich gar nicht tangieren, solange sie konsequent und zielsicher umgesetzt werden.
Ich kann auch Fanservice als geschichtenerzählendes Stilmittel akzeptieren, wenn es irgendwie eine Berechtigung hat außer dem reinen Selbstzweck (und der Selbstzweck nicht Teil des zugrunde liegenden Konzepts ist).

Inzwischen versuche ich sogar, wie Shieru es vorgeschlagen hat, meine westlichen Erwartungen zu unterdrücken und die japanische Kultur dahinter so zu verstehen, wie sie eigentlich gedacht ist. Und das klappt inzwischen auch ganz gut; beispielsweise habe ich gelernt Tentakel, zu welchen ich eigentlich gar keine Affinität habe, aus dem Kontext der japanischen Geschichte heraus als recht interessante Metaphern anzusehen. Sicherlich interpretiere ich da teils zu viel hinein, aber so ist es zumindest einigermaßen ertragbar.

Allerdings sind einige grundlegende Elemente des Storytellings für mich nicht wirklich kulturabhängig. Möglich, dass ich manchmal zu kritisch bin, aber irgendwie habe ich ein großes Problem damit, wenn mir etwas gezeigt wird, dem ich absolut keine Relevanz oder Aussage für das ganze Werk zuordnen kann. Das verwirrt mich und zerstört die Wirkung, die es bisher auf mich hatte. Und ich rede hier nicht von kalkulierter Zufälligkeit oder Absurdität. Ich rede von Momenten, die einfach nicht homogen zu dem Ganzen passen. Fanservice gehört sehr oft dazu.

Ich mag auch keinen Fanservice, der fehl am Platz ist. Manchmal kann ich drüber hinwegsehen, in manchen Fällen stört er mich aber arg. Ein Beispiel ist da Code Geass. Ob so etwas für mich zum K.O.-Kriterium wird, mache ich in der Regel von der sonstigen Qualität des Werkes abhängig.

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Ich kann mich überhaupt nicht mehr an Fanservice in Code Geass erinnern
Vielleicht liegt es daran, dass ich Code Geass auch nie ernst genommen habe und es von Anfang an einfach nur extrem unterhaltsamer over-the-top Spaß war und das irgendwie dazu gepasst hat? Ich weiß es nicht mehr. Man sollte die Serie aber wirklich nicht zu ernst nehmen ^^

Die meisten Eroges sind sowieso auch ohne den Fanservice gut; der Fanservice ist inzwischen auch nur noch dabei, weil das Otaku-Publikum ihn erwartet, wie eine alte, liebgewonnene Tradition.

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Das denke ich eben nicht. Dadurch, dass der Fanservice drin ist, sei es auch nur aus ökonomischen Gründen, muss er für mich auch eine Berechtigung in der Gesamthandlung haben.
Und ich denke, ich verlange da nicht so viel. H-Szenen könnten so gut auch als handlungsrelevantes Stilmittel eingesetzt werden. Wird es ja sogar manchmal. Aber bitte nicht plump völlig zusammenhangslos in eine Geschichte einfügen, die gar nicht in Hinblick auf diesen konstruiert ist. Das ist grässlich. Hat mir z.B. den ganzen Spaß an Utawarerumono genommen. Besonders, wenn das Spiel mir dann am Ende auch noch etwas von wahrer Liebe erzählen will.

[Narcissu]

Allerdings sind einige grundlegende Elemente des Storytellings für mich nicht wirklich kulturabhängig. Möglich, dass ich manchmal zu kritisch bin, aber irgendwie habe ich ein großes Problem damit, wenn mir etwas gezeigt wird, dem ich absolut keine Relevanz oder Aussage für das ganze Werk zuordnen kann. Das verwirrt mich und zerstört die Wirkung, die es bisher auf mich hatte. Und ich rede hier nicht von kalkulierter Zufälligkeit oder Absurdität. Ich rede von Momenten, die einfach nicht homogen zu dem Ganzen passen. Fanservice gehört sehr oft dazu.

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Ja, sehe ich ebenso. Deplatzierten Fanservice einfach als Teil der japanischen Kultur abzutun und zu akzeptieren ist meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg. Ich kann vielleicht über ihn hinwegsehen, aber das ändert nichts daran, dass mich der Grundgedanke dahinter stört und ggf. einen unvermeidlichen Immersionsverlust bedeutet, insbesondere wenn man dadurch ein Werk nicht mehr ernstnehmen kann. Und es ist einfach traurig und frustrierend, wenn dadurch tatsächlich viel Potential verloren geht.

Bzgl. Code Geass:

Eigentlich bei den meisten weiblichen Charaktere. Besonders lustig bei der Kleidung, die eigentlich einen praktischen Zweck für den Kampf erfüllen sollte. Das hat mich hier schon sehr gestört. Irgendwann will ich es noch gucken, aber dann mit den richtigen Erwartungen. ^^ Jetzt weiß ich wenigstens, wie viel Pseudo-Coolness und Fanservice es im Anime gibt.

[Shieru]

Das denke ich eben nicht. Dadurch, dass der Fanservice drin ist, sei es auch nur aus ökonomischen Gründen, muss er für mich auch eine Berechtigung in der Gesamthandlung haben.
Und ich denke, ich verlange da nicht so viel. H-Szenen könnten so gut auch als handlungsrelevantes Stilmittel eingesetzt werden. Wird es ja sogar manchmal. Aber bitte nicht plump völlig zusammenhangslos in eine Geschichte einfügen, die gar nicht in Hinblick auf diesen konstruiert ist. Das ist grässlich. Hat mir z.B. den ganzen Spaß an Utawarerumono genommen. Besonders, wenn das Spiel mir dann am Ende auch noch etwas von wahrer Liebe erzählen will.

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Um mal den modernen Philosophen Tycho Brahe zu paraphrasieren: Spiele und genieße das Spiel, welches dir gegeben, oder lass es sein, aber spiele nicht ein Fantasiespiel in deinem Kopf und beschwere dich dann jedes Mal, wenn die Realität von deinem fiktiven Ideal abweicht.

[Tyr]

Deine Unterstellung geht völlig an dem vorbei, was ich kritisiert habe. Ich schätze aber, dass dir das bewusst ist. Du Troll.

[Laguna]

Deine Unterstellung geht völlig an dem vorbei, was ich kritisiert habe. Ich schätze aber, dass dir das bewusst ist. Du Troll.

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Kritik? Könnt ihr euch beide für etwas kritisieren, das jeder Mensch anders wahrnimmt? Manche finden Fanservice passend. Andere nicht. Wie ein Mensch mit Fanservice umgeht und ihn wahrnimmt hat Shieru auch auf Seite 30 im Post mit Higschool of the dead ganz treffend gezeigt. Seine Schwester mochte es. Er nicht. So what?

[Narcissu]

Manche finden Fanservice passend.

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Na ja, es gibt durchaus auch Formen von Fanservice, die wohl nur die wenigsten Menschen „passend“ finden. Vielleicht finden sie ihn gut, vielleicht akzeptieren sie ihn, vielleicht mögen sie ihn nicht. Aber ob etwas in gewissen Kontexten wirklich passt, kann vielleicht nicht ganz allgemeingültig beurteilt werden, aber argumentativ schon auf so eine Weise, dass die allermeisten Menschen verstehen werden, dass etwas passend oder unpassend ist.

Wie man Fanservice begegnet hat also eher etwas mit der persönlichen Vorliebe und Einstellung zu tun, aber nicht unbedingt damit, ob der Fanservice passend oder unpassend ist, würde ich sagen. Nur weil Shierus Schwester Highschool of the Dead geguckt hat, muss sie den Fanservice ja nicht gleich passend finden. Wobei ich persönlich den Fanservice bei der Serie tatsächlich passend finde, weil er für mich eines der primär charakterisierenden Attribute ist, das so deutlich im Vordergrund steht, dass es ein elementarer Bestandteil des Animes ist, und nicht nur ein unbedeutendes Merkmal. Habe allerdings nie mehr als das Opening und ein paar Szenen gesehen, deshalb ist mein Urteil natürlich nicht absolut.

[Laguna]

Na ja, es gibt durchaus auch Formen von Fanservice, die wohl nur die wenigsten Menschen „passend“ finden. Vielleicht finden sie ihn gut, vielleicht akzeptieren sie ihn, vielleicht mögen sie ihn nicht. Aber ob etwas in gewissen Kontexten wirklich passt, kann vielleicht nicht ganz allgemeingültig beurteilt werden, aber argumentativ schon auf so eine Weise, dass die allermeisten Menschen verstehen werden, dass etwas passend oder unpassend ist.

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Darauf wollte ich mit meiner Aussage eigentlich nicht hinaus. Das hat jetzt nichts damit zu tun ob man gerne große Brüste sieht. Oder eben nicht. Argumentieren kann man natürlich immer, aber du wirst niemanden dazu bringen Fanservice an einer Stelle in der Serie zu mögen, wo er ihn als deplaziert empfindet. Ich wollte damit nur sagen das der Fanservice allein die Handlung einer Serie oder eines Eroges nicht auseinanderreißen wird. Das haben Tyr und du ja weiter oben sachlich erklärt wie ihr beide das seht. Ich persönlich empfinde den Fanservice im Falle von Mayouu Maou Yuusha allerdings nicht als Qualitätsverlust was das Gesamtbild der Serie betrifft. Und das war eigentlich alles was ich sagen wollte. Puh, geschafft... ^

Ich hab jetzt vier folgen Mayuu Maou Yuusha geguckt und mir gefällt die Serie. Nicht so gut wie Spice and Wolf, aber sie macht mir Laune. Das Pacing ist etwas langsamer als bei Serien die ich sonst so sehe. Die Charaktere kommen gut für mich rüber. Deswegen kann ich auch die Reaktion von Tyr auf den Fanservice in der Serie nicht nachvollziehen. Schau bitte noch ein paar Folgen mehr an, und dann reden wir nochmal. Das würd ich wirklich gerne.

Btw. Meine erste richtige Diskussion im Forum seit 5 Jahren

[Narcissu]

Ich verstehe dich, ich wollte nur darauf hinaus, dass ich mit der Verwendung des Wortes „passend“ in dem Kontext nicht ganz zufrieden war. Natürlich war das nur nitpicking².

Oh ja, und Diskussionen sind toll. :> Leider bietet sich nicht jeden Tag der Anlass für ein anregendes Wortgefecht. ^^ Deine Meinung zu Maoyuu Maou Yuusha kann ich verstehen. Ich fand den Fanservice in der ersten Folge auch nicht unbedingt unpassend, nur hat er aus dem Anime etwas anderes gemacht, als ich mir erhofft habe. Bisher habe ich noch nicht weitergeschaut, aber Anfang Februar, nach den Klausuren, will ich ein paar Anime der Season mal weiterschauen. Dann werde ich vielleicht einen anderen Eindruck zu Maoyuu Maou Yuusha bekommen, abhängig davon, wie die nächsten Folgen so sind. Allerdings fühle ich mich auch subjektiv nicht so sehr zu den Charakteren hingezogen – sowohl vom Design als auch von der Persönlichkeit fand ich Lawrence und Holo da wesentlich ansprechender. Wobei ich das eigentlich nicht vergleichen sollte, weil ich Spice & Wolf auf gar nicht mit Maoyuu Maou Yuusha vergleichen will.

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Ansonsten nach Längerem mal wieder ein paar Kommentare zu Sachen, die ich in letzter Zeit gesehen habe:
Fate Stay/Night: Hm. Kein überzeugendes Gesamtwerk, sicherlich eine schlechte Novel-Adaption und ein langweiliger Harem-Protagonist wie er im Buche steht, und der die Einstellung „Frauen an den Herd“ vertritt. Musikalisch allerdings sehr ansprechend mit einigen sehr epischen Kämpfen (Archer vs. Berserker). Ich fand den Anime nicht schlecht, hat auf jeden Fall Spaß zu gucken gemacht, aber manchmal musste ich mir an den Kopf packen, weil manche Zitate und Verläufe der Handlung so schrecklich waren. ^^

Fate/Zero: Ein bisschen viel Namedropping am Anfang, was ich nicht so schlimm fand, da ich Fate Stay/Night gesehen hatte. Ansonsten sieht der Anime natürlich hervorragend aus und hört sich auch gut an, obwohl ich den Soundtrack von Stay/Night insgesamt besser und memorabler fande. Was ich vorher nicht gedacht hätte, weil Yuki Kajiura ja für Fate/Zero komponiert hat. Letztlich war der Soundtrack dann aber gut, aber nicht hervorstechend und vor allen Dingen ziemlich generisch-episch.
Die Servants haben mir ziemlich gut gefallen, insbesondere Rider. Gilgamesh war viel cooler als in Stay/Night, Saber war nicht besonders spannend, aber in Kombination mit Lancer gab es einige tolle Momente. Nicht-Servant-Charaktere und Handlung haben mich allerdings gegen Ende enttäuscht: Alle Charaktere, von denen ich anfänglich dachten, sie hätten Potential, waren letztlich Enttäuschungen: Kiritsugu, Kirei, Kariya und Tokiomi. Die Flashback-Episoden waren auch nicht so wirklich gut: Man wurde aus dem Flow gerissen und Kiritsugu hätte diese Hintergrundgeschichte nicht unbedingt gebraucht, zumal die Auflösung seiner wahren Persönlichkeit am Ende sehr langweilig und nicht überzeugend mit seinem Handeln vereinbar war. Die Geschichte hat auch zu viele Fragen offen gelassen und zu wenig erklärt, angefangen damit, warum alle den Gral überhaupt haben wollen und nichts hinterfragen, und woher der Gral überhaupt kommt.
Die Mitte des Animes hat mir sehr gut gefallen, einige der Kämpfe waren wirklich toll. Aber ich bin eigentlich nicht so der Action-Typ. Und die letzten Folgen waren, wie gesagt, enttäuschend. Und damit meine ich nicht einmal das Ende. Der Anime hätte sehr gut werden können, schade.

Fate Stay/Night Unlimited Blade Works: Uuh, das war nicht gut. Die Kämpfe waren ganz nett, die Handlung allerdings nicht überzeugend dargestellt und die emotionalen Twists kamen so flach und generisch rüber, das ich daran keine Freude hatte.

Gekijouban Air: Meine Erwartungen waren niedrig, weil der Clannad-Film so schlecht war. Umso mehr habe ich mich gefreut, dass ich den Air-Film sogar gut fand. Die Charakter-Arcs wurden weggelassen, was sehr positiv ist, da sie das schlechteste am Anime waren. Der schwache Mittelteil des Animes lässt sich also nicht im Film wiederfinden. Das Ende der Serie von Air (die letzten paar Folgen) fand ich dann allerdings doch noch wesentlich besser als die Umsetzung im Film. Musikalisch war der Film der Serie sehr nah, was gut ist. Bei Clannad haben sie sogar die Dango-Melodie im Film verändert, das war ein traumatisches Erlebnis für mich.


Habe auch mal mit Gintama angefangen. Nach fünf Folgen kann ich sagen: Das Opening ist super, der Anime gefällt mir ganz gut. Ist mir manchmal etwas zu Shounen (= zu aufgedreht), weshalb ich nicht so viele Folgen am Stück gucken kann, aber Gintoki und Kagura gefallen mir beide ziemlich gut und der Humor zündet auch an vielen Stellen. Werde ich wohl in gemächlichem Tempo weiterverfolgen.

Weiter: Mit zwei Freunden habe ich Tales of the Abyss angefangen. Auch hier fünf Folgen gesehen. Ist eher ein Anime für Fans des Spiels, weil der Nicht-Kenner des Spiels hier ja förmlich anfangs mit Begriffen und Fremdworten erschlagen wird. Wie im Spiel auch, nur da hat man mehr Zeit, sich die Erklärungen durch den Kopf gehen zu lassen. Abgesehen davon ist es bisher eine mittelmäßige Adaption. Die emotionaleren Situationen werden fast durchgehend überspitzt dargestellt, sodass sie nicht wirklich glaubwürdig wirken. Ansonsten kommen die Charaktere und insbesondere das Setting aber ziemlich gut rüber. Praktisch eine schlechtere Version des Spiels: Die Geschichte wird nicht so gut erklärt, die Charaktere sind eine Spur aufdringlicher, Jade ist eine Spur weniger awesome und Mieu und Anise sind eine Spur nerviger. (Tatsächlich fand ich Anise im Spiel gar nicht nervig, aber ihre japanische Stimme trägt enorm dazu bei, dass sie im Anime nervt).

Auch die erste Folge Lucky Star habe ich gesehen und fand sie großartig. Hach, so viel Inhaltslosigkeit. So extrem banal und inhaltslos, dass es wieder genial ist. Wird auch bald weitergeguckt.

[Ringlord]

Habe auch mal mit Gintama angefangen. Nach fünf Folgen kann ich sagen: Das Opening ist super, der Anime gefällt mir ganz gut. Ist mir manchmal etwas zu Shounen (= zu aufgedreht), weshalb ich nicht so viele Folgen am Stück gucken kann, aber Gintoki und Kagura gefallen mir beide ziemlich gut und der Humor zündet auch an vielen Stellen. Werde ich wohl in gemächlichem Tempo weiterverfolgen.

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Spätestens, wenn die erste Story-Arc kommt, wirst du deinen plan mit dem gemächlich Schauen aufgeben, glaub's mir^^

Zu aktuellen Gintama 259:

Man, wie episch kann die Serie eigentich noch werden? Gintokis Rage-Moment hat mir dieses Mal echt die Sprache verschlagen, woah! Und die Shogun-Arc bringt ihm auch noch Background - da hat sich das ewige Warten auf das Ende der wiedehrolungen mehr als gelohnt!

[Sölf]

Habe auch mal mit Gintama angefangen. Nach fünf Folgen kann ich sagen: Das Opening ist super, der Anime gefällt mir ganz gut. Ist mir manchmal etwas zu Shounen (= zu aufgedreht), weshalb ich nicht so viele Folgen am Stück gucken kann, aber Gintoki und Kagura gefallen mir beide ziemlich gut und der Humor zündet auch an vielen Stellen. Werde ich wohl in gemächlichem Tempo weiterverfolgen.

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Siehe Ringlord. Man braucht imo gut 20 Folgen um wirklich in die Serie reinzukommen, weil man dann erstmal alle mehr oder minder wichtigen Charaktere kennt, mit ihren Macken und Eigenheiten. Aber wenn man dann mal so weit ist, dann bekommt man eine der besten Serien die es gibt, sowohl was den Humor anbelangt als auch im Action Bereich - erneut verweise ich hier auf Ringlord und sein Bild. Man ist das geil. <3

[Tyr]

Kritik? Könnt ihr euch beide für etwas kritisieren, das jeder Mensch anders wahrnimmt? Manche finden Fanservice passend. Andere nicht. Wie ein Mensch mit Fanservice umgeht und ihn wahrnimmt hat Shieru auch auf Seite 30 im Post mit Higschool of the dead ganz treffend gezeigt. Seine Schwester mochte es. Er nicht. So what?

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Ich rede davon, dass eine Geschichte, die ernst genommen werden möchte, ein Mindestmaß an Integrität erfüllen muss und er wirft mir vor, ich würde meine Ideale als Qualitätsmaßstab für Spiele heranziehen. Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Zudem finde diese Unterstellung auch nicht gerechtfertigt, weil ich denke, dass ich, wenn ich etwas kritisiere, dies durchaus differenziert tue. Man möge mich darauf hinweisen, wenn ich das mal nicht machen sollte. Es gibt durchaus Dinge, die ich besonders mag und mich freue, wenn diese umgesetzt werden, aber ich verreiße nichts, nur weil es nicht meinem persönlichen Geschmack entspricht.