OT-Geplauder LXII - Sonne, Sand und Ostereier

[weuze]

Baal hast du aber wirklich völlig falsch eingeordnet. Der Junge kommt zwar in zwei Mythologien (der syrischen als Gottheit und der christlichen als Dämon, der von eben jenem syrischen Gott abstammt) vor, abher nicht in der germanischen. Sukkubi stammen ebenfalls aus aus der Region Mesopotamien und wurden dann von der jüdischen Mythologie aufgenommen, durch welche sie auch in die christliche Mythologie gelangten und während der Hexenverbrennungen traurige Berühmtheit erlangten.

Und Rübezahl ist kein stumpfer Riese, sondern der Berggeist des Erzgebirges, der sein Reich mit List und Tücke schützt.

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Oh Gott wie peinlich Da interessiert man sich schonmal für Mythologie und verdreht dann alles was man bisher so gelesen und aufgeschnappt hat... Aber man dankt für die Aufklärung ^^

Naja, das Erzgebirge gilt hier auch heute noch als großer Steinhaufen, den die Norddeutschen einfach mal als Gebirge bezeichnen (nichts für ungut, aber die Senioren hier zu Lande lassen sich da schwer umstimmen). Folglich ist auch die Erzählung um Rübezahl etwas verhundst

Das mit den Drachen ist schon interessant, was ich aber noch viel besser finde ist der Gedanke eines jeden 'Volkes', wie der Drache dargestellt wird, zum Beispiel der westliche und der östliche Drache. Der Westliche wird immer als mächtiges Wesen mit massivem Leib und gewaltigen Schwingen gezeichnet, der östliche hingegen gleicht mehr einer Schlange und hat Flügel nicht immer als Serienausstattung...

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Das mit den Drachen ist schon interessant, was ich aber noch viel besser finde ist der Gedanke eines jeden 'Volkes', wie der Drache dargestellt wird, zum Beispiel der westliche und der östliche Drache. Der Westliche wird immer als mächtiges Wesen mit massivem Leib und gewaltigen Schwingen gezeichnet, der östliche hingegen gleicht mehr einer Schlange und hat Flügel nicht immer als Serienausstattung...

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Der westliche Drache muss nicht immer einen massvien Leib und gewaltige Schwingen haben. Es gibt auch Darstellungen (besonders in Amerika) auf denen er Schlangenähnlicher ist (Quetzalcoatl). Im Osten kommt es auch darauf an, wie weit du in diese Richtung gehst. Es gibt aber auch Unterschiede in der Verehrung und im Verhalten des Drachen gibt. Im Osten sind es meist ruhige eher göttliche Wesen und im Westen solche die als Wächter dienen und einen Schatz bewachen (Fafnir) oder solche die gar der "bösen Sache" dienen (Nidhöggr, der kämpft im Ragnarok gegen die Götter und knabbert ständig die armen Wurzeln von Yggdrasil an).

EDIT: Fertig editiert.^^

[BIT]

Naja, das Erzgebirge gilt hier auch heute noch als großer Steinhaufen, den die Norddeutschen einfach mal als Gebirge bezeichnen (nichts für ungut, aber die Senioren hier zu Lande lassen sich da schwer umstimmen). Folglich ist auch die Erzählung um Rübezahl etwas verhundst

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Upps, habe ich Erzgebirge gesagt? Ich meinte natürlich das Riesengebirge.^^'

Hab ich nicht, nur ging es ja jetzt hier um Riesen. Wenn ich die Wanen erwähne muss ich auch die anderen "Rassen" erwähnen wie Zwerge und Menschen (besonders erstere haben durch ihre Schmiedekünste viel beigetragen, z.B. Draupnir oder Freyas Eber mit den goldenen Borsten).

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Du hast vor allem aber auch geschrieben, dass die Riesen direkt vor den Asen die herrschende Götter waren. Und das passt so ja nicht.

(z.B. das Schmücken des Weihnachtsbaums, oder der Weihnachtsbaum allgemein, oder den Nikolaus).

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Naja, zumindest der Nikolaus geht allerdings auf einen Heiligen der Kirche zurück. Entlehnungen gibt es nur im Bereich des Weihnachtsmanns (der im Übrigen nicht von einem Brausehersteller erfunden wurde).

Es geht aber auch anders herum: In einer germanischen Geschichte (Entstehung rund 800 nach Christus) um die Zeit nach Ragnarok, wird geschrieben, dass die beiden Überlebenden Menschen (Lif und Lifthrasil; wobei ich anmerken möchte, dass eigentliche Geschichte um die beiden wesentlich älter ist) goldene Tafeln finden, auf denen die göttlichen Gesetze stehen. Da wird klar, von was die Geschichte beeinflusst wurde. ^^

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Gewagte These, wenn man bedenkt, dass die eigentlich große Kontaktaufnahme erst genau in dem Zeitpunkt stattfindet, zumal es ähnliche Mythen fast in allen Kulturen der Welt gibt. Auch verwundert mich die Tatsache der Tafeln nicht sonderlich, wenn man hinzuzieht, dass die Runen bei den Wikingern als heilig angesehen werden. so ist es durchaus logisch, dass die Gebote auf goldenen Tafeln erscheinen.

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Gewagte These, wenn man bedenkt, dass die eigentlich große Kontaktaufnahme erst genau in dem Zeitpunkt stattfindet, zumal es ähnliche Mythen fast in allen Kulturen der Welt gibt. Auch verwundert mich die Tatsache der Tafeln nicht sonderlich, wenn man hinzuzieht, dass die Runen bei den Wikingern als heilig angesehen werden. so ist es durchaus logisch, dass die Gebote auf goldenen Tafeln erscheinen.

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Die These stammt nicht von mir, ich hab sie nur gelesen. Allerdings ist durch das Entstehungsdatum schon ein gewisser Mythenbereich begrenzt aus dem es stammen könnte.

Du hast vor allem aber auch geschrieben, dass die Riesen direkt vor den Asen die herrschende Götter waren. Und das passt so ja nicht.

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Ich dachte die Asen stammen von den Wanen ab. Blödsinn, weiß nicht wie ich darauf jetzt kommen konnte. ^^ Die Wanen sind das ältere Göttergeschlecht und die Asen das jüngere, dann müssten die Riesen mittendrin sein, oder?
Ich muss unbedingt mehr von der Edda lesen, damit ich zum jüngeren Teil komme, da steht das doch alles drin. ^^

Naja, zumindest der Nikolaus geht allerdings auf einen Heiligen der Kirche zurück. Entlehnungen gibt es nur im Bereich des Weihnachtsmanns (der im Übrigen nicht von einem Brausehersteller erfunden wurde).

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Ich hab gelesen, dass der Nikolaus daher kommt. Klar, dass das ein Heiliger war weiß ich, ihn aber als schenkenden Mann darzustellen, der jedes Jahr wiederkommt, das sollte angeblich aus der germanischen Mythologie abgeleitet worden sein, weil dort der Werte Odin als schenkender Manne herumreist und den Leuten feine Sachen gibt, und die Geschichte darum gibt es schon wesentlich länger als den werten Herrn Nikolaus.

EDIT: Ich seh gerade, es liest sich so, als ob ich fester Meinung dessen bin (zum Thema Nikolaus). Allerdings will ich das damit nicht sagen, lediglich, dass Beeinflussung durch den germanischen Glauben möglich ist.

Wikingern

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Es waren allerdings nicht nur die Wikinger die an die germanischen Götter glaubten. Die Bezeichnung Wikinger ist doch, soweit ich weiß, noch gar nicht so alt, oder? Irgendwie 500 n. Chr.? Korrigiert mich wenn ich da falsch liege. ^^ Jedenfalls auch die Stämme im heutigen Deutschland und auch Frankreich haben an diese Götter geglaubt, wenn auch mit Unterschieden, wie Glannaragh schon erwähnte.

[BIT]

Die Wanen sind das ältere Göttergeschlecht und die Asen das jüngere, dann müssten die Riesen mittendrin sein, oder?

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Riesen --> Wanen --> Asen

Obwohl es bei den Wanen und den Wasen ja eigentlich zu einer Vermischung der Göttergeschlechter kommt. So sehr wie die alle untereinander verkuppelt sind ...

Ich hab gelesen, dass der Nikolaus daher kommt. Klar, dass das ein Heiliger war weiß ich, ihn aber als schenkenden Mann darzustellen, der jedes Jahr wiederkommt, das sollte angeblich aus der germanischen Mythologie abgeleitet worden sein, weil dort der Werte Odin als schenkender Manne herumreist und den Leuten feine Sachen gibt, und die Geschichte darum gibt es schon wesentlich länger als den werten Herrn Nikolaus.

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So weit ich weiß, geht das Schenken am Nikolausfest auf die karikativen Einsätze des Bischof von Myra selbst zurück. Vor allem im Bereich der Kinderbeschenkung ist dieser Teil grundlegend für das Nikolausfest und eine der ältesten christlichen Traditionen.

Anders sieht es beim Weinachtsmann aus, der tatsächlich von einem kleinen nordischen Gnom abgeleitet wurde. Der Weihnachtsmann kam aber auch erst relativ spät in der Gesellschaft auf und, wie schon gesagt, hat das Ganze nichts mit Coca Cola zu tun. Das einzige, was die geleistet haben, ist ihm eine Trademark-Farbe zu verpassen (rot).

Es waren allerdings nicht nur die Wikinger die an die germanischen Götter glaubten. Die Bezeichnung Wikinger ist doch, soweit ich weiß, noch gar nicht so alt, oder? Irgendwie 500 n. Chr.? Korrigiert mich wenn ich da falsch liege. ^^ Jedenfalls auch die Stämme im heutigen Deutschland und auch Frankreich haben an diese Götter geglaubt, wenn auch mit Unterschieden, wie Glannaragh schon erwähnte.

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Wikinger gab es grundlegend nur im Zeitraum von 500 bis etwa 800. Danch löste sich das ganze in den entstehenden Nationalreichen (Dänen, Norwegen, Schweden etc.) langsam auf. Wikinger bezeichnet dabei auch nur diejenigen Bevölkerungsgruppen, die durch Raubzüge auffielen, während Händler vielmehr unter dem Begriff "Waränger" bekannt waren. Auch der Begriff "Rus" stand für bestimmte Gruppen dieser "Nationalität". Ratet mal, wo deren Nachfahren leben.

Vor Verallgemeinerungen bei den Mythologien der unterschiedlichen germanischen Stämme muss ich allerdings warnen. Zwar gibt es einen gemeinsamen Unterbau in der Mythologie, die Ausgestaltung sieht allerdings von Stamm zu Stamm unterschiedlich aus. Das reicht von den Namen der Götter über deren "Zuständigkeitsgebiete" bis hin zur Ausgestaltung des Glaubens. Generell würde ich die germanischen Götter daher nicht unbedingt mit den nordischen gleichsetzen, sondern die Fälle immer einzeln betrachten. Die Edda musst du dabei übrigens durchaus kritisch betrachten, da diese kein authentisches Dokument der Wikingerzeit ist, sondern erst im 13. Jahrhundert, also rund 500 Jahre nach der Hochzeit der Wikinger unter dem Einfluss von christlichen Autoren entstanden ist. Wesentliche Glaubensmerkmale wirst du dort nur sehr finden, zumal die Wikinger in der Frühphase eine orale Literatur betrieben, die die Geschichten mündlich an die Nachwelt weitergaben.

[sims]

Anders sieht es beim Weinachtsmann aus, der tatsächlich von einem kleinen nordischen Gnom abgeleitet wurde.

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Nikolaus war ein griechischer Papst der durch seine karitative Ader - speziell bei Kindern - auffiel und heilig gesprochen wurde.

Der Weihnachtsmann hingegen ist - soweit ich weiß - eigentlich nichts anderes als eine Kopie des Nikolaus.
Vorallem durch Irische Auswanderer in die Staaten kam dieses Wesen zustande. Saint Niklaas wurde so zu Santa Claus... aber woher er die Renntiere, seine Heimat am Nordpol und den fliegenden Schlitten bekam weiß ich jetzt auch nicht.

Wikinger bezeichnet dabei auch nur diejenigen Bevölkerungsgruppen, die durch Raubzüge auffielen, während Händler vielmehr unter dem Begriff "Waränger" bekannt waren. Auch der Begriff "Rus" stand für bestimmte Gruppen dieser "Nationalität". Ratet mal, wo deren Nachfahren leben.

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Spielt Medieval I und ihr wisst das alles.
Wobei die Waränger nicht nur Händler waren. So war die Waränger Garde z.B. eine Eliteeinheit die vor allem von den Byzantinern gerne rekrutiert wurde.
Ach und die Rus... tja, die habe jetzt sogar ein eigenes Land.

[Glannaragh]

Moin!

Waränger habe ich besonders oft im Zusammenhang mit den Schweden gehört. Die angelsächsische Chronik bezeichnet alle Skandinavier als "Dänen".

Ach und die Rus... tja, die habe jetzt sogar ein eigenes Land.

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Die aus Skandinavien kommenden Rus gründeten zum Beispiel Nowgorod. Interessant an der ganzen Sache ist, daß diese Tatsache in Rußland erst seit dem Ende der Sovietunion "erlaubtes Wissen" ist. Vorher war es verboten, diese Lehrmeinung auszusprechen. Man konnte und wollte nicht akzeptieren, daß die eigene Zivilisation entscheidend durch "westliche" Einflüsse mitgeprägt wurde.

[Streicher]

So weit ich weiß, geht das Schenken am Nikolausfest auf die karikativen Einsätze des Bischof von Myra selbst zurück. Vor allem im Bereich der Kinderbeschenkung ist dieser Teil grundlegend für das Nikolausfest und eine der ältesten christlichen Traditionen.

Anders sieht es beim Weinachtsmann aus, der tatsächlich von einem kleinen nordischen Gnom abgeleitet wurde. Der Weihnachtsmann kam aber auch erst relativ spät in der Gesellschaft auf und, wie schon gesagt, hat das Ganze nichts mit Coca Cola zu tun. Das einzige, was die geleistet haben, ist ihm eine Trademark-Farbe zu verpassen (rot).

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Ich meine keinen Gnom oder so, ich meine Odin, der in anderer Gestalt die Leute beschenkt. Diese Gestalt wird Oski (Osk=Wunsch) genannt. Ich zitier mal aus dem Buch:

Die Kirche ersetzte Oski später durch die Gestalt des heiligen St. Nikolaus, dessen Fest bis heute am 6. Dezember begangen wird. In Holland trifft diese Überlagerung noch am auffälligsten zu Tage. Dort reitet Santa Claus mit Stab, Hut und Mantel bekleidet auf seinem Schimmel einher. Begleitet wird er von seinen Dienern, zwei Mohren, die ihm helfen, die Geschenke für die Kinder in den Kamin zu stecken. Odin/Wotan auf seinem Götterpferd Sleipnir durch die Lüfte stürmend, flankiert von seinen beiden Raben Hugin und Munin, ausgestattet mit Speer, Mantel und Schlapphut machen offensichtlich, wer hier als Vorbild diente.

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Die Edda musst du dabei übrigens durchaus kritisch betrachten, da diese kein authentisches Dokument der Wikingerzeit ist, sondern erst im 13. Jahrhundert, also rund 500 Jahre nach der Hochzeit der Wikinger unter dem Einfluss von christlichen Autoren entstanden ist. Wesentliche Glaubensmerkmale wirst du dort nur sehr finden, zumal die Wikinger in der Frühphase eine orale Literatur betrieben, die die Geschichten mündlich an die Nachwelt weitergaben.

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Das stimmt schon, zumindest für das dichten. Denn die eigentlichen Geschichten sind so schon wesentlich älter. Die Edda vereint sogesehen nur die gedichteten Formen in einem Band. Wobei dabei natürlich eine gewisse Beinflussung durch die Dichter stattfand.

Vor Verallgemeinerungen bei den Mythologien der unterschiedlichen germanischen Stämme muss ich allerdings warnen. Zwar gibt es einen gemeinsamen Unterbau in der Mythologie, die Ausgestaltung sieht allerdings von Stamm zu Stamm unterschiedlich aus. Das reicht von den Namen der Götter über deren "Zuständigkeitsgebiete" bis hin zur Ausgestaltung des Glaubens. Generell würde ich die germanischen Götter daher nicht unbedingt mit den nordischen gleichsetzen, sondern die Fälle immer einzeln betrachten.

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Deswegen sage ich ja auch germanische Götter und nicht nordische. Aber ich sehe, dass man es, so wie ich es geschrieben habe, falsch verstehen könnte. ^^

Es waren allerdings nicht nur die Wikinger die an die germanischen Götter glaubten.

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Die Kelten z.B. hatten ja auch ganz andere Götter (wobei ich damit nicht sagen will, dass man die Kelten unbedingt zu den nordischen Völkern zählt), da kenne ich mich aber nicht so aus. Wobei ich mich auch nur an einen Gott erinnere, der ein Geweih trug (könnte allerdings auch Freyr sein, sodass dort gewisse Parallelen vorhanden sind, zumal dieser keltische Gott glaube ich auch einen ähnlichen Aufgabenbereich hatte-> Natur, Fruchtbarkeit usw. usw.).


Gruß
Streicher

PS. Oh man, ich freu mich schon richtig auf die heutige Scrubs Folge. Sesamstraße Crossover! Das Krümelmonster lässt grüßen.

[Olman]

PS. Oh man, ich freu mich schon richtig auf die heutige Scrubs Folge. Sesamstraße Crossover! Das Krümelmonster lässt grüßen.

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Geniale Folge.

J.D.: "I think I see what the problem is. You've got a hand inside of you."
Muppet: "That explains so many things..."

J.D.: "I grew up on the street. No, not the hood - the Sesame Street."

[BIT]

@Streicher:

Aua. Da hat der Autor aber schlecht recherchiert. Was der Autor beim Nikoluas da so einfach als "Hut, Stab und Mantel" abtut sind in Wirklichkeit die Mitra, der Bischofstab und das "cappa", die die typische Ausstattung eines Bischofs in der christlichen Kirche sind und aus der Tradition der jüdischen Hohepriester stammen. Bis auf das "cappa", dass seit den 60er-Jahren und dem Zweiten Vatikanum nicht mehr verwendet wird, sind diese Dinge dabei bis heute Bestandteile der typischen Kleidung eines Bischofs.

Die schwarzen Begleiter (in den Niederlanden its es übrigens nur der Zwaarte Piet) hingegen haben ihren Ursprung im Satansmythos. Schwarz wurden sie daher aufgrund des "Barbarenvoruteils" der Antike gemacht, in denen bestimmte Völkergruppen als unkultiviert dargestellt wurden. Insgesamt wirkt der Text in diesem Zusammenhang auf mich sehr populärwissenschaftlich, da er wesentliche Einflussfaktoren des Christentums ausklammert und versucht, das Christentum nur aus Sicht der "Nordischen Mythologie" zu erklären.

Zum Thema "Edda":

Bei alledem sollte aber nicht vergessen werden, daß die oft leichthin als Literatur der Wikingerzeit angesprochenen altnordischen Helden- und Götterlieder der Lieder-Edda erst Ende des 13. Jahrhunderts, also lange nach der Wikingerzeit, zu Pergament gebracht wurden. Auch die Lieder der Skalden sind erst damals oder sogar noch später aufgezeichnet worden, und es ist seit langem erwiesen, daß die Mehrzahl der Strophen, die in den mittelalterlichen Handschriften wikingerzeitlichen Personen in den Mund gelegt werden, keinen höheren Authentizitätsgrad haben als die Dialoge der Shakespearschen Dramen.

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(Vgl. dazu: Simek, Rudolf: Die Wikinger. 4. Auflage. München: C. H. Beck 2005, S. 105.)

Da zu diesem Zeitpunkt schon eine große Vermischung der unterschiedlichen Religionen stattgefunden hat, taugt die Edda nicht wirklich zur Beschreibung der Unterschiede. Zwar mag es auch authentische Zeilen geben, diese lassen sich heute aber nicht mehr nachweisen. Wenn man die Schriften der Wikinger in diese Richtung näher betrachten will, muss man also vielmehr noch eine Stufe zurückgehen und die alten Runensteine betrachten. Von diesen gibt es insgesamt aber nur gut 60 Stück. Besonders interessant ist dabei der große Runensetin von Jelling, der näher auf das Verhältnis von Christen und "Heiden" eingeht.

Zum Thema "Kelten":

Wenn es da eine Beeinflussung gegeben hat, dann war sie wohl eher andersherum gelagert. Die keltische Kultur ist nämlich wesentlich älter als die germanische. Schon 800 vor Christus erreichte diese dabei einen ersten Höhepunkt. Später waren sie sogar gefürchtete Gegner der Römer. Der Gott, den du suchst, heißt übrigens "Cernunnos" und war Gott der Wildtiere und Jäger.

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Zum Nikolaus: Ok, danke für die Aufklärung. Glücklicherweise ist das nicht mein Buch, sondern nur ausgeliehen, hast/hat jemand zuällig gute Empfehlungen zu Büchern über die "germanische Mythologie"?

Zur Edda:
Klar, ich wollte damit auch nur sagen, dass der Grundstein, also, die Texte auf den von dir genannten Runensteinen (wobei ich von den Runenstein selbst nicht viel wusste), älter ist.

@Olman: Yeah, hab ich schon in der Vorschau gesehen.

[Glannaragh]

hast/hat jemand zuällig gute Empfehlungen zu Büchern über die "germanische Mythologie"?

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Die Literaturangabe von BIT ist schonmal ein guter Anfang. Beck ist einer der größten und renommiertesten Verlage im geschichtlichen Bereich, da kann man eigentlich nicht viel falsch machen (Das Buch ist zwar über die Wikinger und nicht über die Germanen, aber da Du Dich ja für beides interessierst ist es irgendwie auch egal, wo Du jetzt anfängst).

So aus der hohlen Hand weiß ich jetzt leider keinen Titel, aber ich kann mich mal ein bißchen schlau machen. Da ich Zugang zur Unibibliothek habe, ist das für mich kein besonders großer Aufwand .

edit: Achja, eins noch: Mit Büchern, die nach 1945 geschrieben wurden, ist man im allgemeinen besser bedient

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@Glannaragh: Erstmal, danke.
Also, das Thema Wikinger interessiert mich auch, ja, aber die nordische Mythologie zur Zeit ein wenig mehr. Aber vielleicht finde ich ja beim gleichen Verlag noch ein Buch zu dem Thema.