Haben Spiele erzieherischen Wert? [Columbine als Spiel]

Hallo,
im Chat hat jemand gerade diesen Link gepostet:

http://www.youtube.com/watch?v=krXTLNdYbHc

Wer dem Englischen nicht so mächtig ist, will ich hier nochmal sagen worum es im großen und ganzen geht. Der Macher des Spieles begründet das ganze mit der Absicht, die "Kinder" nur aufklären zu wollen, die spielen.

Ich hab mich gefragt, ob man Spiele wirklich als Erziehungsmethode benutzen kann. Was für einen erzieherischen Wert haben Games im Bezug auf solch tiefgründige Themen wie einen Amoklauf?
Meiner Meinung nach, ist es ein Fehler dem Kind die Hintergründe für so eine Tat über ein Spiel näher bringen zu wollen. Wenn das Kind mehr fragen hat, verstehen die Eltern nicht wirklich was es von ihnen will. Oder das "Kind" findet es besonders witzig im Spiel andere Kinder zu töten.
Abschließend will ich noch sagen, dass Teenager (die in dem Video dummerweise als Kinder bezeichnet werden), die man mit so etwas erziehen muss und deren Eltern nicht mit ihnen über so etwas wie einen Amoklauf sprechen, sowieso ein sehr viel größeres Problem haben.

Also, was ist eure Meinung dazu?

mfg swordman

e/bitte ins Community - Forum verschieben, hab mich wohl verklickt -.-°

Gehr garnich' klar. Ich hab mir jetzt verschiedene Videos darüber angesehen und kann nicht behaupten, jemals eine solche Geschmacklosigkeit in Form von RTP-Sprites gesehen zu haben. Alles daran ist hart an der Grenze.

Ich denke nicht, dass man derartige Inhalt aus Spielen fernhalten soll, ich denke aber, dass man sie würdig beleuchten sollte. Dazu ist der Maker das falsche Medium, vielleicht Spiele an sich. Es ist die eine Sache, ob man sich Gefechte in den surrealen Arenen von Unreal Tournament liefert oder aber mit einem Freund darüber redet, ob der denn schon die Bonus-Opfer in Klassenraum C3 gekillt hat. Spiele fordern eigentlich immer dazu auf, das Ziel zu erreichen. Besser zu werden. Sich vielleicht mit anderen in der Disziplin dieses Spiels messen zu wollen.

Dafür fehlt mir beim Super Columbine Massacre RPG der "Multikill!"-Sound.

Mit "Erziehung" hat das da mal grade gar nichts zu tun.

Coincidence

Krank. Das Medium Spiel, sollte nicht für solche Themen missbraucht werden. Eins Spiel ist nämlich etwas was spaß macht.

Edutainment.

Ein erzieherischer Wert ist also allgemein da, aber ich denke mal nicht in diesem Fall. Ich glaube, dass in diesem Falle einfach die menschliche Faszination auf Grausamkeit und deren Hintergründe ausgenutzt wird um ein bisschen Propaganda zu veranstalten. Man kann viel über die Hintergründe einer solchen Tat wissen, verstehen kann man sie aber nicht, und besonders wenn man sich das Wissen bei einer solch lächerlichen Inszenierung angeeignet hat.

@Coincidence: Um ganz ehrlich zu sein, ich hab das Game noch nicht gespielt. Es wäre ja durchaus möglich, dass irgendwie die Falschheit der Handlungen der Jungs gezeigt wird. Glaube ich aber nicht, um ganz ehrlich zu sein.


mfg swordman

"Haben Spiele erzieherischen Wert?"
Nein, zuerst einmal nicht - Richtiger wäre die Frage: "Können Spiele einen erzieherischen Wert haben?" Hier würde meine Antwort "ja" lauten - allerdings eher nicht im Falle Columbine. In einem Fall wie diesem müsste es darum gehen, beim/im Spieler ein fehlendes bzw "fehlerhaftes" System von Werten und Moral zu erzeugen/verändern. Das kann aber mMn nicht wirklich funktionieren, da der Spieler nur die ihm genehmen Werte und Moralvorstellungen zu seiner Selbstbestätigung verwenden und den Rest geflissentlich ignorieren würde.

Für Columbine als Spiel würde ich daher sagen, dass sich hier kein erzieherisches Ziel unterbringen läßt. Wie gesagt: Moral- und Wertvorstellungen werden im persönlichen Umfeld gebildet. Wäre es anders, wäre ich längst ein kleines, pillenfressendes, gelbes Etwas, das begleitet von repetetiver Musik durch irgendwelche Labyrinthe tappt und nach Monstern Ausschau hält. Schließlich habe ich auch mal begeistert Pacman gespielt.

Anders gesagt: Ich glaube kaum, das jeder RPG-Spieler im wirklichen Leben permanent nach unverschlossenen Türen sucht um das (fremde) Haus im Erfolgsfalle nach Geld, Items und sonstigen Nützlichkeiten zu durchsuchen, während der Besitzer wortlos danebensteht. Warum würden sich wohl die Wenigsten hier sich so verhalten? Wieviele von euch rennen im wirklichen Leben umher und erledigen alles, was sich in den Weg stellt, mit der Waffe?

OK, es gibt solche Amokläufer, aber daran ist kein wie auch immer geartetes Spiel schuld; Amokläufer gab es auch schon lange bevor es Computer gab. Ein "erzieherisches" Spiel kann solche Katastrophen auch gar nicht verhindern, das kann nur das persönliche Umfeld dieser Leute - und Hier muss sich was ändern - und das ist ein gesellschaftliches und ein soziales Problem.

Wenn es einer kleinen Gruppierung wie zB in Columbine gelingt, sich so weit vom Rest der Gesellschaft zu isolieren, dass ihr Vorhaben nichteinmal bemerkt wird, bevor es zu spät ist, stimmt mit der Gesellschaft irgendwas nicht. In anderen Worten: es gab in Columbine keine "echte" Gesellschaft, - nur kleinere Gruppierungen von Individuen, von denen sich einige offensichtlich zu weit aus dem Weg gegangen sind. Computer können ein solches Problem nicht lösen, schon gar nicht Spiele oder zB Online-Communities.

Online-Communities sind nichts schlechtes per se, aber sie haben dasselbe Problem wie der Rest der Gesellschaft: "Ausgestoßene" werden weiter in die Vereinzelung getrieben. Zusätzlich bieten Nischen-Communities die Möglichkeit, dass Menschen, die sich ausgestoßen fühlen, sich zusammenfinden und gegenseitig in ihren Vorhaben bestärken können - ohne dass die Gesellschaft überhaupt eine Chance hätte, hier korrigierend einzugreifen.

Auch wenn ich selbst eher vom Typ "Lone Ranger" bin, denke ich, es wäre an der Zeit, sich auf den Weg zu machen - zurück von den Ansammlungen von Individuen, hin zu einer funktionsfähigen Gesellschaft, die bei extremen Auswüchsen eine Chance hat, rechzeitig korrigierend einzugreifen und auch gewillt ist, das zu tun.

OK, zurück zu "erzieherischen Spielen":
Vor Jahren gab es mal dieses "Anti-Nazi"-Spiel, großzügig gefördert von der Bundesregierung, der Name ist mir leider gerade entfallen. Es war kostenlos downloadbar und frei vertreibbar, wenn ich mich recht erinnere, und speziell auf jugendliche Klientel zugeschnitten. Jedenfalls konnte ich trotz der guten pädagogischen Inhalte keinerlei Wirkung auf die Entwicklung der Neo-Nazi-Szene in Deutschland beobachten. Ich glaube auch nicht, dass jemand der dieser Szene in irgendeiner Form nahesteht, es jemals gespielt hätte oder spielen würde. Es hätte einfach die falsche Message. Oder wie es manchmal auch heißt: Computer(programme) können keine Lösung für soziale Probleme bieten. Das könnte nur eine funktionierende Gesellschaft.

Von daher sollten Spieleentwickler sich bei der Integration von erzieherischen Inhalten darauf beschränken, Schulwissen zu vermitteln. Mathe, Physik, Chemie, vielleicht auch noch Geschichte, Politik oder was auch immer, aber die Vermittlung von moralischen Vorstellungen, sozialen Werten etc. wird weiterhin nur auf persönlicher Ebene zu vermitteln sein.


Whoah, was'n Text - ich weiß noch nicht, ob ich mich dafür schämen oder darauf stolz sein soll, aber vielleicht findet ja jemand etwas Verwertbares darin.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Für Columbine als Spiel würde ich daher sagen, dass sich hier kein erzieherisches Ziel unterbringen läßt. Wie gesagt: Moral- und Wertvorstellungen werden im persönlichen Umfeld gebildet. Wäre es anders, wäre ich längst ein kleines, pillenfressendes, gelbes Etwas, das begleitet von repetetiver Musik durch irgendwelche Labyrinthe tappt und nach Monstern Ausschau hält. Schließlich habe ich auch mal begeistert Pacman gespielt.

---

Hier kann ich dir nicht ganz zustimmen. Spiele können durchaus Moral - und Wertevorstellungen wiedergeben. Sieht man sich den Großteil der Rollenspiele an, so ist es in (wirklich gut gemachten mit viel Freiheiten) Spielen einfacher zu "gewinnen", wenn man den friedvolleren Weg geht, bzw. passiert etwas richtig gemeines wenn man es nicht tut (siehe die Baldurs Gate - Reihe; Planescape Tournament).

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Anders gesagt: Ich glaube kaum, das jeder RPG-Spieler im wirklichen Leben permanent nach unverschlossenen Türen sucht um das (fremde) Haus im Erfolgsfalle nach Geld, Items und sonstigen Nützlichkeiten zu durchsuchen, während der Besitzer wortlos danebensteht. Warum würden sich wohl die Wenigsten hier sich so verhalten? Wieviele von euch rennen im wirklichen Leben umher und erledigen alles, was sich in den Weg stellt, mit der Waffe?

---

Die Realität mit einer RPG - Welt zu mischen ist auch nahe zu unmöglich. In diesen Welten ist einfach alles viel zu idealistisch und fantasievoll, wie der Name Fantasy - Game schon sagt. Andererseits gibt es RPG's wie Fable, die zwar nicht das Gefühl einer realen Welt vermitteln, aber "böse" Handlungen belohnen.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Auch wenn ich selbst eher vom Typ "Lone Ranger" bin, denke ich, es wäre an der Zeit, sich auf den Weg zu machen - zurück von den Ansammlungen von Individuen, hin zu einer funktionsfähigen Gesellschaft, die bei extremen Auswüchsen eine Chance hat, rechzeitig korrigierend einzugreifen und auch gewillt ist, das zu tun.

---

In glaube eher, dass sich die Gesellschaft insofern ändern sollte, als das solche "Ausgestoßenen" nicht mehr mit Verachtung gestraft werden und man, als gut - bürgerlicher Mensch aus gutem Haus, nicht mehr auf diese herabsieht. Obwohl man Toleranz heutzutage groß predigt, wird sie sehr oft nicht gezeigt und ich denke nicht, dass man sich deswegen selbst ändern sollte, sondern viel mehr versuchen sollte das System an sich zu ändern.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Von daher sollten Spieleentwickler sich bei der Integration von erzieherischen Inhalten darauf beschränken, Schulwissen zu vermitteln. Mathe, Physik, Chemie, vielleicht auch noch Geschichte, Politik oder was auch immer, aber die Vermittlung von moralischen Vorstellungen, sozialen Werten etc. wird weiterhin nur auf persönlicher Ebene zu vermitteln sein.

---

Finde ich nicht, es ist sehr wohl möglich anzudeuten was man tun soll oder nicht. Wenn man in einem Spiel für jüngere Leute (zu denen ich selbst auch zähle) den Helden auf eine bestimmte Weise in Szenen setzt, wenn er gutes tut, ist es doch viel cooler einen strahlenden Helden zu besitzen, als einen hässliche Bösewicht den niemand liebt, oder?

btw. Netter Text, finde ich immer gut wenn jemand soviel schreibt, auch wenn ich mich dann immer durch Unmengen von Text arbeiten muss.

mfg luo

@Swordman: Ich habe mal deine SIZE-Tags entfernt, so ist es für mich einfach besser lesbar.

Zitat:

---

Zitat von swordman

Hier kann ich dir nicht ganz zustimmen. Spiele können durchaus Moral - und Wertevorstellungen wiedergeben.

---

Richtig, Keyword ist hier allerdings "wiedergeben", nicht "beeinflussen" oder "ändern". Genau die Gruppe(n), bei denen solche Beeinflussungen und Änderungen notwendig wären, würden genau solche Spiele niemals spielen. Genausowenig wie ich als überzeugter Atheist eher nicht auf die Idee kommen würde, ein Spiel zu spielen, in dem die Vermittlung Christlicher oder sonstiger Glaubenslehren einen wichtigen Bestandteil ausmachen würden.

Fazit: Genau den Leuten, die durch deine schönen erzieherischen Inhalte erreicht werden müssten, geht dein Spiel am Gesäß vorbei.

Zitat:

---

In glaube eher, dass sich die Gesellschaft insofern ändern sollte, als das solche "Ausgestoßenen" nicht mehr mit Verachtung gestraft werden und man [...]nicht mehr auf diese herabsieht. Obwohl man Toleranz heutzutage groß predigt, wird sie sehr oft nicht gezeigt und ich denke nicht, dass man sich deswegen selbst ändern sollte, sondern viel mehr versuchen sollte das System an sich zu ändern.

---

Toleranz ist ein schönes Stichwort, wird aber heutzutage nur zu gern mit Ignoranz verwechselt "Was geht mich das an, wenn irgend so'n Typ da die Telefonzelle verwüstet? Soll er doch".

Ich habe als körperlich Unterlegener in einer solchen Situation auch zuerst so reagiert, allerdings habe ich mir später Zeit genommen, um einen Kontakt zu diesem Typen aufzubauen und so manche Stunde mit ihm geredet.

Ergebnis: die Telefonzellen blieben heile und er war bereit, seine Nazi-Ideologien wenigstens mal in Frage stellen zu lassen. Leider habe ich ihn inzwischen aus den Augen verloren, aber ich bin mir sicher, dass die paar Gespräche mehr gebracht haben, als ein "erzieherisches Computerspiel" je vermocht hätte.

Oh, und ich war keine Respektsperson für ihn, den Respekt, den er vor mir hatte, habe ich mir (durch Geduld und Offenheit in den Gesprächen) verdienen müssen. Aber wer nimmt sich heutzutage für sowas noch die Zeit?

Insofern liegst du also richtig mit deinem Satz:
"Ich glaube eher, dass sich die Gesellschaft insofern ändern sollte, als das solche "Ausgestoßenen" nicht mehr mit Verachtung gestraft werden und man nicht mehr auf diese herabsieht".

Diese Verachtung, dieses Ausstoßen festigt und bestätigt die Ausgestoßenen nur in ihrer Rolle. Ich könnte noch mehr Beispiele wie das Obige bringen, aber ich denke, es reicht um zu verdeutlichen, was ich sagen will. Ich denke, es ist immer besser mit <bevorzugte Randgruppe bitte einfügen> zu reden, sie dort abzuholen, wo sie stehen, und sie (zumindest teilweise) zu integrieren. In ruhigen Einzelgesprächen funktioniert das nach meiner Erfahrung deutlich besser, als wenn man versucht, gegen eine ganze Meute zu wettern.

Allerdings muss man sich hierbei wirklich persönlich mit der einzelnen Person befassen - wenn man so jemandem ein "erzieherisches" Computerspiel vorsetzt, fliegt das als "uncool" in die Tonne und das war's.

Zitat:

---

Finde ich nicht, es ist sehr wohl möglich anzudeuten was man tun soll oder nicht. Wenn man in einem Spiel für jüngere Leute (zu denen ich selbst auch zähle) den Helden auf eine bestimmte Weise in Szenen setzt, wenn er gutes tut, ist es doch viel cooler einen strahlenden Helden zu besitzen, als einen hässliche Bösewicht den niemand liebt, oder?

---

Nö. Du magst das so empfinden, weil du entsprechend sozialisiert bist - bei anderen Menschen kann das ganz anders aussehen.

Ein anderes Beispiel: Als vor 25-30 Jahren die Punk-Bewegung unsere kleine Stadt erfasst hatte, wäre man als "strahlender Held, der nur Gutes tut" nicht besonders erfolgreich gewesen. Die Tatsache, dass Bands wie die "Toten Hosen" später fast zum bevorzugten Schwiegersohnmaterial wurden, ändert nichts an den Ursprüngen der Bewegung. Angefangen hatte (jedenfalls soweit ich weiß, ich selbst war nie Punk) alles mit der totalen Ablehnung der exisiterenden Gesellschaft inclusive aller ihrer (zum Teil ja wirklich unsinnigen) Regeln und Normen. Dass Punks heutzutage (in den meisten Gegenden dieser Welt) relativ unbehelligt ihren bevorzugten Tätigkeiten nachgehen können, ist einer Gesprächsbereitschaft beider Seiten zu verdanken, keinem Computerspiel.
Die "Erziehungsarbeit" musste von Vetretern beider Seiten persönlich verrichtet werden.

Zitat:

---

btw. Netter Text, finde ich immer gut wenn jemand soviel schreibt, auch wenn ich mich dann immer durch Unmengen von Text arbeiten muss.

mfg luo

---

Schön, das es dir gefällt, da haste noch'n bisschen Lesestoff ;-)

Greetings, Das'O'

Zitat:

---

Zitat von swordman

@Coincidence: Um ganz ehrlich zu sein, ich hab das Game noch nicht gespielt. Es wäre ja durchaus möglich, dass irgendwie die Falschheit der Handlungen der Jungs gezeigt wird. Glaube ich aber nicht, um ganz ehrlich zu sein.


mfg swordman

---

Ähm, also wenn ich mich recht entsinne ging es vor nem jahr oder so mal um diesen RTP-VErschnitt über Columbine und das was dabei rauskam war an sich, dass es in dem Spiel soweit ich gehört hab nicht darum geht die Leute weg zu metzeln, sondern wirklich aufzuzeigen, was die beiden Amokläufer beeinflusst hat, bzw. die spätere Verfälschung der Medien aufzuzeigen, die vieles völlig uminterpretiert haben ...


Erzieherischer Wert:

Meiner Meinung nach ein zweischneidiges Schwert. Im Grunde genommen kann jedes Medium das eine Geschichte erzählt als erzieherisches Mittel genutzt werden. Bücher, Comics, Serien, Filme etc. .... vor allem jene Serien, Comcis etc. die für die amerikanischen Kinder udn Jugendliche sind haben häufig einen dermaßen erhobenen Zeigefinger das ich kotzen könnt ...

Trotzdem glaube ich das dies nur bei den wenigsten Leuten wirkt, zumal so etwas meist nur bei kleinen Kindern wirkt ... Jemand kann sich noch so viele Actionserien als Kind angucken in denen sich die Helden am Ende nochmal zusammen aufstellen und sagen "Ich habe heute etwas gelernt ...." ...
Unter nem gewissen Elternhaus und auch ab nem bestimmten Alter (Pubertät) vom Einfluss falscher Freunde mal ab wird sich jeder anders entwickeln als man es erwarten würde ...

Und da Spiele nur eines von vielen Medien darstellen ist es Schwachsinnig sowas überhaupt mit diesem Medium zu versuchen. Dinge wie Toleranz, Sinn für Recht und Unrecht etc. lernt man nicht in Medien ... das sind Dinge die man im Leben lernt!

Anstatt zu versuchen z.B. kleine Kinder mit dem Medium Pc ruhig zu stellen sollte man ihnen dann doch lieber Bücher vorlesen etc., denn dann werden sie zwar trotz Grimms Märchenschule vielleicht nicht die besten und moralischsten Menschen, könnten aber durch den frühen Einfluss den Umgang mit dem Medium Buch lernen, was immerhin etwas bringt:p . Ich finde es unmöglich das man inzwischen sogar 3-jährige Kinder an den Pc setzen kann und es Software gibt die eine Altersbeschränkung von 3 JAhren hat .... Wie kaputt will man die neue Generation denn noch machen?:rolleyes:

Da ich dieses Spiel vor kurzem mal angespielt habe kann ich auch was dazu sagen.
Abgesehen davon das es schlecht gemacht ist und die Ausrüstungsgegenstände Gewalttätige Computerspiele wie Doom sind oder CD´s von bekannten Metalbands, die Dialoge so locker, lässig formuliert sind glaube ich nicht, dass dieses Spiel auch nur Ansatzweise erzieherischen Wert hat.
Bestimmt können Spiele irgendwo erzieherischen Wert haben, aber nicht in diesem Columbine dings... das ist einfach nur Dreck ._.

Nur damit mein Verdacht bestätigt wird: KratosAurion91 ausgenommen hat niemand das Spiel gespielt?

Computer- oder Videorollenspiele als erzieherische Maßnahme halte ich für Schwachsinn. Ein Rollenspiel kann natürlich [geringfügig] erzieherischen Einfluss auf die Entwicklung eines Kindes nehmen. Allerdings betrifft das alle Geschichten und Erzählungen — egal ob Filme, Bücher oder sonstige Medien. Zudem halte ich die Wirkung, die ein Rollenspiel auf ein Kind hat, für eher gering. Anders ausgedrückt: Sollte es wirklich der Fall werden, dass ein oder mehrere Rollenspiele das Kind erziehen, sollte man tunlichts klären wo denn die Eltern geblieben sind, denn das ist schließlich deren Aufgabe, und nicht die irgendeines Computerrollenspiels. (Und weil es hier am Rande thematisiert wurde: Ein Erziehungs-RPG würde sicher bereits am mangelnden Interesse des Kindes scheitern. Kaum ein Kind spielt freiwillig ein Spiel wo es nicht wenigstens ab und zu mal etwas kracht.)

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich glaube nicht, dass dieses angesprochene RPG in der Lage ist ein halbwegs normales Kind zu einem Mörder zu machen. Das hat zwei Gründe. Erstmal wegen der von mir angesprochene geringe Wirkung von Spielen und zweitens — geben wir es doch einfach mal zu — wegen der Tatsache, dass es ein RPG-Maker-Spiel ist. Ist doch wahr. Da krallt sich jemand den RPG Maker 2000, bastelt sich in zwei Tagen ein mehr oder minder mittelmäßig designetes Spiel zusammen (jedenfalls optisch) und verbreitet die Kunde via Youtube-Werbung. Ich habe einfach nur das Gefühl, dass jemand einen halbwegs bequemen Weg gesucht hat sich an dem Thema vor anderen in Pose zu setzen. Möglichst wenig Programmierarbeit reinstecken, sich möglichst wenig ums Spieldesign kümmern, aber ein Maximum an Aufmerksamkeit einstecken? Klar! Einfach ein möglichst fragwürdiges Maker-RPG zu einem Ereignis erstellen, das jedem in die Knochen gefahren ist. Wie wär's als nächstes mit einem RPG zu 11. November? Mit RTP-Schlosstürmen als Hochhäusern und man natürlich selbst als Mohammel al Alex, Entführer einer Boing mit RTP-Stühlen und Steinböden. Bringt sicher die gleiche Wirkung — wenn nicht noch mehr, jedenfalls bei bestimmten Staatsbehörden — und ist genauso scheiße.

Ganz allgemein hat sich bei mir die Auffassung gefestigt, dass Spiele nur einen zerstörerischen Einfluss auf die potentiellen Amokläufer haben, die ohnehin kurz davor stehen es zu tun, und das Spiel dann eigentlich nur noch als fadenscheinige als Ausrede für sich selbst brauchen, um ihr Vorhaben gewissermaßen durch irgendjemanden oder irgendetwas bestätigt zu sehen.

Zitat:

---

Zitat von GSandSDS

Computer- oder Videorollenspiele als erzieherische Maßnahme halte ich für Schwachsinn. Ein Rollenspiel kann natürlich [geringfügig] erzieherischen Einfluss auf die Entwicklung eines Kindes nehmen. Allerdings betrifft das alle Geschichten und Erzählungen — egal ob Filme, Bücher oder sonstige Medien. Zudem halte ich die Wirkung, die ein Rollenspiel auf ein Kind hat, für eher gering. Anders ausgedrückt: Sollte es wirklich der Fall werden, dass ein oder mehrere Rollenspiele das Kind erziehen, sollte man tunlichts klären wo denn die Eltern geblieben sind, denn das ist schließlich deren Aufgabe, und nicht die irgendeines Computerrollenspiels. Desweiteren würde ein Erziehungs-RPG sicher bereits am mangelnden Interesse des Kindes scheitern. Kaum ein Kind spielt freiwillig ein Spiel wo es nicht wenigstens ab und zu mal etwas kracht.

---

In dem präsentierten Fall ging es um die Columbine-Morde und für die Macher des Spieles spezifisch um die Frage, ob wirklich Computerspiele, Marylin Manson und Nietzsche als Verursacher der Verbrechen verurteilt werden können. Als Medium zur Bearbeitung dieser Frage wählten sie ein Computerspiel, durchaus angemessen. Es entsprach der Grundannahme der Medien, dass ein Fall von unreflektierter Übertragung von Problemlösungsstrategien aus Videospielen in die Realität stattgefunden habe.

Die Theorie war dann wohl, dass man im Umkehrschluss mit den angegebenen Motivatoren ein Spiel schreiben könnte, in dem Spieler das Gemetzel für sich selbst nacherlebt und durch ihre Motivatoren angeregt die Handlungen nachstellt. Das Problem war in diesem Fall nicht die Schule, sondern das Spiel, die Lösungsstrategie blieb dieselbe: Gewalt.

Die Frage war nun, ob die aufgezählten Motivatoren wirklich ausreichend sind, um den Spieler durch das Spiel zu ziehen? Anscheinend nicht. Dauernden Erfolg genoss das Spiel ja nicht.

Natürlich arbeitet das Spiel mit Mäeutik, aber wen stört das hier? Die Frage, nämlich ob man jemand mit Manson, Doom und Nietzsche allein dazu bringen kann, Leute zu erschießen wird mit "Nein" beantwortet. Und zwar von jedem Spieler für sich selbst. In diesem Sinne hat der Spieler egenau das gelernt, was das Spiel ihm beibringen wollte: Nämlich das die in der Öffentlichkeit breitgetretenen Thesen bezüglich der Ursachen der Morde falsch sind.

Das mag vielleicht Prooaganda sein, aber das Ziel des Spiels war es auch nicht, einen universal gebildeten Weltenbürger zu erziehen, wie es hier anscheinend gefordert wird.

Zitat:

---

.... vor allem jene Serien, Comcis etc. die für die amerikanischen Kinder udn Jugendliche sind haben häufig einen dermaßen erhobenen Zeigefinger das ich kotzen könnt ...

---

Dein indirektes Lob basiert auf deiner Blindheit gegenüber den Wertenormativen Inhalten von Anime, so scheint es mir.

Zitat:

---

Zitat von MA-Simon

Krank. Das Medium Spiel, sollte nicht für solche Themen missbraucht werden. Eins Spiel ist nämlich etwas was spaß macht.

---

Schonmal Grand Theft Auto gespielt?
Da rennt man auch mit Waffen rum und kann alles und jeden abknallen.
Und spaß ist Geschmackssache, anscheinend gibt es ja viele Leute, die Spaß haben Leute in Computerspielen umzulegen.
Ich gehör übrigens auch dazu.

Und ob das nun Schüler in einer Schule sind oder Passanten auf der Straße oder sonstwas, es ist einfach das mit irgendwelchen Ereignissen im realen Leben zu vergleichen. Das eine ist nicht mehr oder weniger Schlimm als das andere.

@Ianus: Du hast noch meine alte Textversion zittiert. Ich gebe zu, ich hatte ihn etwas zu früh abgeschickt.

Comupterspiele haben verdammt viel Erzeiherisches Potential. Die Frage ist nur ob wir das gutheißen. Das Amerikanische Militär nutzt das ganz einfrig. Vor ein paar Jahren haben sie das Spiel "Americans Army" veröffentlicht. ist absolut neuwertig und kostenlos. Damit soll das Bild des "coolen heroischen" marine in die Köpfe gesetzt werden. Und ich glaub das klappt bei den meisten Jungen ganz gut. (Ich war da keine Ausnahme, fand es unglaublich cool). Bezogen auf ein RPG Game halte den ich Erzieherischen Effekt für marginal. das Spiel wirkt vermutlich nicht realistisch genug um es zu vermitteln. Aber es gibt dazu ein zwei Studien zur psychologischen Wahrnehmung und Wikrung auf kinder. Der Effekt ist recht eindeutig, wenn man einen "guten" Helden spielt, so wirkt das auch auf den Spieler oder Fernsehzuschauer. Wenn jetzt aber der Spieler die Rolle das Bösewichts übernimmt, so werden eher die Eigenschaften des Fießlings übermittelt. In einem solchen Fall steht glaub ich eher die

Zitat:

---

menschliche Faszination auf Grausamkeit

---

im Vordergrund.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'
Auch wenn ich selbst eher vom Typ "Lone Ranger" bin, denke ich, es wäre an der Zeit, sich auf den Weg zu machen - zurück von den Ansammlungen von Individuen, hin zu einer funktionsfähigen Gesellschaft

---

Ich glaub das ist falsch. Die Gesellschaft funktioniert prächtig. ich find das wird recht plausibel wenn man sich vorstellt wie viele Menschen es gibt und wie viel schiefgehen würde wenn wir nicht den Staatsapperat hätten. Natürlich gibt es Fehler die man bearbeiten muss, aber in einer funktionsfähigen gesellschaft leben wir trotzdem. Prinzipell find ichs auch schöner wenn wir alle harmonisch miteinader könnten und alle einander kennen, aber in einer Stadt ist das schlichtweg unmöglich. Zuviele Leute. um potentielle Amokläufer zu erkennen müsste wohl mehr Familienplolitk und Aufklärung über in der Erziehung betrieben werden, aber da kenn ich mich eigentlich nicht aus.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'
Fazit: Genau den Leuten, die durch deine schönen erzieherischen Inhalte erreicht werden müssten, geht dein Spiel am Gesäß vorbei.

---

Aber es kann bewusstsein für eine Problematik schaffen. es kann die Leute erreichen die noch nicht problemfälle sind.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Zitat:

---

Zitat:
Finde ich nicht, es ist sehr wohl möglich anzudeuten was man tun soll oder nicht. Wenn man in einem Spiel für jüngere Leute (zu denen ich selbst auch zähle) den Helden auf eine bestimmte Weise in Szenen setzt, wenn er gutes tut, ist es doch viel cooler einen strahlenden Helden zu besitzen, als einen hässliche Bösewicht den niemand liebt, oder?

---

Nö. Du magst das so empfinden, weil du entsprechend sozialisiert bist - bei anderen Menschen kann das ganz anders aussehen.

---

Bist du übrigens auch. Sozialisiert mein ich. Es gibt dennoch eine gewissen grundtenor der nötig ist um miteinander zu leben. Geht sich jeder gleich an die Gurgel hätt wir vermutlich Anarchie. Und wirkliche Anarchie findet so gut wie keiner gut. Somit halte ich es durchaus für sinnvoll Moralvorstellungen zu vermitteln, denn wozu erzieht man denn sonst Menschen? es ist kaum sinnvoll reines Wissen zu vermitteln aber die Wertvorstellung zu vernachlässigen und das geht, denke ich auch über Fernsehn und Computerspiele (wenn sie entsprechend umgesetzt sind).

Schöne Posts die man hier lesen kann :),
grüße kalblut

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Comupterspiele haben verdammt viel Erzeiherisches Potential. Die Frage ist nur ob wir das gutheißen. Das Amerikanische Militär nutzt das ganz einfrig.

---

Naja, die amerikanische Armee hat schon so manchen seltsamen Scheiß versucht. Selbst für Versuche mit Wahrsagern und Pseudo-Telekinetikern haben sie millionen Dollar aus dem Fenster geschmissen. Meist dann, wenn sie erfahren haben, dass die Russen ein ähnliches Projekt am Laufen hatten. Die wiederum haben sich dann heimlich schlapp gelacht. Ich würde die Wirkung der Spiele bei den amerikanern auch nicht überbewerten. Die Spiele funktionieren in erster Linie deshalb, weil sie mit dem Spiel ohnehin meist offene Türen bei der patriotischen amerikanischen Jugend einrennen. In einem militärkritischerem Land wie Deutschland z.B. würde das wohl weitaus weniger funktionieren. Das Spiel würde sicher dankend angenommen werden, damit würde sich die allgemeine Haltung zur Bundeswehr aber sicher nicht ändern.

Als ich das Viedo schon angesehen hab, hab ich den Leuten die Sache mit der Erziehung nicht abgekauft. Doch ich dachte mir "Hey! Du kannst dich ja irren!". Also mal schnell danach gegoogelt, gedownloaded, mit meinem mässigen Englisch durchgespielt (immerhin diverse Textstellen verstanden) und mich immer wieder gefragt und geachtet wo da der erziherische Wert liegt.

Nachdem ich dann aber in der Hölle angekommen bin wurds mir zu blöd. Bis dahin hab ich auch nix gefunden was auch nur im entferntesten Sinne was mit Erziehung zutun hat. Ausgenommen der glaube das man nach dem Tod, wenn man ein schlechter Mensch war, in die böse Hölle kommt, dort von irgendwelchen halbtoten (auch ganz tot) Mutantenviecher angerannt wird und anschliessend vom Satan höchstpersönlich zum Barbecue eingeladen wird wo man das Hauptgericht sein darf...

Zwar würde im Spiel mehrmals die Frage aufgeworfen warum sie das getan haben bzw. was sie dazu gebracht hat, aber eine Antwort hab ich nicht bekommen. Stattdessen wird mir ein Computerspiel und eine Musik-CD unter die Nase gehalten und die beiden Kerle quatschen die ganze zeit davon wie scheisse alles ist und, dass sie alles in die Luft jagen wollen.
Der Autor hatte, glaub ich, selbst keinen schimmer vom Motiv der beiden (wie auch), hat sich dann von den Meinungen der Politiker beeinflussen lassen (Ego-Shooter sind bööööööse und seine Spieler werden auch böööööööse) und das die Beiden die Welt scheisse fanden hätte ich auch so gewusst.
Das Spiel hat mich auch garnicht dazu gebracht überhaupt nachzudenken was ich da tu!

Mein Fazit: Erzieherischen Wert ist da gleich null!Das liegt zum einen schon mal daran das er nur ein Hobby-maker ist und dementsprechend von einer richtigen umsetzung keine bis wenig ahnung hat! Wenn es einen erzieherischen Wert hätte haben sollen, dann hätte der Autor sich auch erst von Leuten beraten lassen sollen die mehr Ahnung haben als er um dann immerhin im nachhinein wenigsten ein klein bisschen was vom erzieherischen Wert rein zu bringen, wobei ich nicht glaube das es gross möglich gewesen wäre.

Aussedem bin ich der Meinung hätte das Spiel mehr sinn gemacht wenn man nicht in die Rolle der Typen geschlüpft wäre, die alle umbringen wollen, sondern uns in die Rolle setzen welche versuchen den Menschen noch zu helfen! Etwas was schon da ist zu fördern macht hier schon fast mehr Sinn als erst etwas entstehen zu lassen.

Zitat:

---

Zitat von GSandSDS

Ich würde die Wirkung der Spiele bei den amerikanern auch nicht überbewerten. Die Spiele funktionieren in erster Linie deshalb, weil sie mit dem Spiel ohnehin meist offene Türen bei der patriotischen amerikanischen Jugend einrennen. In einem militärkritischerem Land wie Deutschland z.B. würde das wohl weitaus weniger funktionieren.

---

Grundsetzlich glaub ich auch dass es ein zwei und mehr Deutsche gibt die Kriegsbegeistert sind. Kenn indirket eine Geschte von jemandem der mal Couter Strike real life spielen wollte und deswegen in die Bundeswehr gegangen ist. Naja, gut das ist ein Einzelfall.
Wie die allgemeine Haltung zur Bundeswehr ist kann ich nicht sagen. Aber dass Spiele auf Menschen wirken find ich irgendwie logisch. ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber wenn ich einen Shooter gespielt habe, dann fand ich das ziemlich cool. Das ist jetzt mal einfach eine emotion die sich, wenn man es öfters erlebt mit der Thematik verbindet. Und das wirkt dann auch auf die Realität. Soweit ich es auch der Psychologie kenne ist das ein prozess der Konditionierung. (Am bekanntesten sind wahrscheinlich die Hunde von Pavlov. Die ham am ende angefangen zu sabben wenn eine Glocke geläutet hat, der mensch funktioniert da genauso). Das ist natürlich nicht überall und bei jedem so, aber statistisch halt bei den meisten.

Grundsetzlich hast du aber recht, zwischen Amerika und Deutschland ist ein himmelweiter kultureller Unterschied. Aber wenn Spiele auf Amerikaner wirken können, dann auch auf Deutsche (nur halt bei anderen Themen).

Grüße,
Kaltblut

_______________________________________________________________________________________________

Nachtrag:

Zitat:

---

Selbst für Versuche mit Wahrsagern und Pseudo-Telekinetikern haben sie millionen Dollar aus dem Fenster geschmissen

---

Super. :D das amerikanische Militär hat die tolle Angewohnheit Geld wie durch Zauberhand verschwinden zu lassen. Republikaner sind halt doof. Na ich pauschalisier hier mal wieder, Bush ist doof.

Zitat:

---

Zitat von GSandSDS

@Ianus: Du hast noch meine alte Textversion zittiert. Ich gebe zu, ich hatte ihn etwas zu früh abgeschickt.

---

Was wenig an meiner Meinung ändert. Ein Spiel zu schreiben, dass dem Spieler ein einzelnes Thema näherbringt ist möglich. Jemandem eine medienkritische Haltung durch dieses Spiel zu lehren ist möglich und die Leute die hier das Gegenteil durch ihre eigenen Zeugenschaft behaupten wollen sind irregeleitet.
Es ist nach allem was ich so im Internet lese ein Novelity-Game, die volle Wirkung hat es wohl blos besessen als die ganze Berichterstattung noch aktuell war. Wenn jemand heute das Spiel im vollen genießen möchte, müsste er zuerst die damalige Situation wieder grob herstellen, d.h. zuerst einmal die ganzen im Spiel verarbeiteten US-Medienberichte wieder konsumieren und dann das Spiel spielen.
Genau in diesem Sinne ist das Spiel wirklich schlecht - es funktioniert nur innerhalb eines Kontext der außerhalb des Spieles selbst liegt.

Zitat:

---

Und das wirkt dann auch auf die Realität. Soweit ich es auch der Psychologie kenne ist das ein prozess der Konditionierung. (Am bekanntesten sind wahrscheinlich die Hunde von Pavlov. Die ham am ende angefangen zu sabben wenn eine Glocke geläutet hat, der mensch funktioniert da genauso). Das ist natürlich nicht überall und bei jedem so, aber statistisch halt bei den meisten.

---

Wow. Deine Verständnis der Psychologie ist umfassend und dein Urteil über die Menschheit gnadenlos. Wir sind also alle Mörder von Natur aus, Videospiele lenken blos unseren Mordreflex von Fliegen und Käfern auf ein sinnvolleres Ziel? Ich hoffe, du kommst noch in die Oberstufe und machst eine Abi. Eines besseren belehrt zu werden ist die einzig vernünftige Strafe für solchen Stuß.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Fazit: Genau den Leuten, die durch deine schönen erzieherischen Inhalte erreicht werden müssten, geht dein Spiel am Gesäß vorbei.

---

Falsch. Ich wollte darauf hinaus, dass man solche Werte eben nicht mit einem, auf dein Beispiel bezogen, "Anit - Atheisten - Spiel" vermitteln sollte. Man sollte es in einer Spielwelt verpacken die ziemlich viele Leute ansprechen und so etwas ist möglich, wenn man sich wirklich ernsthaft mit diesem Ziel auseinander setzt und Umfragen veranstaltet (was die Entwickler ja sowieso die ganze Zeit tun).

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Toleranz ist ein schönes Stichwort, wird aber heutzutage nur zu gern mit Ignoranz verwechselt "Was geht mich das an, wenn irgend so'n Typ da die Telefonzelle verwüstet? Soll er doch".

Ich habe als körperlich Unterlegener in einer solchen Situation auch zuerst so reagiert, allerdings habe ich mir später Zeit genommen, um einen Kontakt zu diesem Typen aufzubauen und so manche Stunde mit ihm geredet.

---

Wenn jemand eine Telefonzelle verwüstet, würde ich ihn fragen wieso er das macht. Hat er einen guten Grund, für mich wäre das z.b. weil es ihn total annervt, dass er immer so verdammt hohe Gebüren zahlen muss, lasse ich ihn in Ruhe. Wie man reagiert ist immer die Sache der jeweiligen Person, aber ansonsten stimme ich dir zu. Ignoranz ist der falsche Weg, aber zu dieser Ignoranz gesellt sich meistens Verachtung. "Was für ein Penner.", flüstern sich die netten Passanten zu und wenden sich ab.

Zitat:

---

Zitat von Das'O'

Nö. Du magst das so empfinden, weil du entsprechend sozialisiert bist - bei anderen Menschen kann das ganz anders aussehen.

Ein anderes Beispiel: Als vor 25-30 Jahren die Punk-Bewegung unsere kleine Stadt erfasst hatte, wäre man als "strahlender Held, der nur Gutes tut" nicht besonders erfolgreich gewesen. Die Tatsache, dass Bands wie die "Toten Hosen" später fast zum bevorzugten Schwiegersohnmaterial wurden, ändert nichts an den Ursprüngen der Bewegung. Angefangen hatte (jedenfalls soweit ich weiß, ich selbst war nie Punk) alles mit der totalen Ablehnung der exisiterenden Gesellschaft inclusive aller ihrer (zum Teil ja wirklich unsinnigen) Regeln und Normen. Dass Punks heutzutage (in den meisten Gegenden dieser Welt) relativ unbehelligt ihren bevorzugten Tätigkeiten nachgehen können, ist einer Gesprächsbereitschaft beider Seiten zu verdanken, keinem Computerspiel.
Die "Erziehungsarbeit" musste von Vetretern beider Seiten persönlich verrichtet werden.

---

Bin ich das? Wer weiß, vielleicht rede ich hier ruhig und gesittet mit dir, aber eigentlich bemale ich in meiner Freizeit Wände mit Parolen oder Schlage Ausländer zusammen.
Ich habe auch an die Punkbewegung gedacht, als ich das mit dem fiesen Bösewicht geschrieben habe, aber dann gibt es halt auch den genervten, zynischen Anti - Helden, der von seinem reichen Königsvater verstoßen wurde. Wenn man sich wirklich auf das Thema einlässt findet man für wirklich jeden eine Identifikationsfigur.

Zitat:

---

Zitat von K.L.R.G.

Und da Spiele nur eines von vielen Medien darstellen ist es Schwachsinnig sowas überhaupt mit diesem Medium zu versuchen. Dinge wie Toleranz, Sinn für Recht und Unrecht etc. lernt man nicht in Medien ... das sind Dinge die man im Leben lernt!

---

Da stimme ich dir zu, aber vlt. sollte man sich in einer Zeit, in denen Eltern ihre Kinder gern mit dem PC "abstellen", überlegen ob man versuchen sollte solche Werte, zumindest bis zu einem gewissen Punkt, über Spiele oder andere Medien zu vermitteln. Trotzdem finde ich eigentlich richtig was du sagst, wenn es richtig laufen würde, würden sich Eltern die Zeit nehmen und mit ihren Kindern darüber reden.

Zitat:

---

Zitat von GSandSDS

Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich glaube nicht, dass dieses angesprochene RPG in der Lage ist ein halbwegs normales Kind zu einem Mörder zu machen. Das hat zwei Gründe. Erstmal wegen der von mir angesprochene geringe Wirkung von Spielen und zweitens — geben wir es doch einfach mal zu — wegen der Tatsache, dass es ein RPG-Maker-Spiel ist. Ist doch wahr. Da krallt sich jemand den RPG Maker 2000, bastelt sich in zwei Tagen ein mehr oder minder mittelmäßig designetes Spiel zusammen (jedenfalls optisch) und verbreitet die Kunde via Youtube-Werbung. Ich habe einfach nur das Gefühl, dass jemand einen halbwegs bequemen Weg gesucht hat sich an dem Thema vor anderen in Pose zu setzen. Möglichst wenig Programmierarbeit reinstecken, sich möglichst wenig ums Spieldesign kümmern, aber ein Maximum an Aufmerksamkeit einstecken? Klar! Einfach ein möglichst fragwürdiges Maker-RPG zu einem Ereignis erstellen, das jedem in die Knochen gefahren ist. Wie wär's als nächstes mit einem RPG zu 11. November? Mit RTP-Schlosstürmen als Hochhäusern und man natürlich selbst als Mohammel al Alex, Entführer einer Boing mit RTP-Stühlen und Steinböden. Bringt sicher die gleiche Wirkung — wenn nicht noch mehr, jedenfalls bei bestimmten Staatsbehörden — und ist genauso scheiße.

---

Genau das ist der Punkt, der mich bei dem Spiel am meisten aufregt. Man hätte das ganze besser in Szenen setzten können. Als Beispiel gebe ich einfach mal eine Spielszene an, wie ich sie in diesem Kontext inszenieren würde; Die beiden Jungen verfolgen einen Typen, den sie schon immer gehasst haben. Er rennt weg und ist schneller, darum schießt ihm einer in die Hüfte. Aufgrund seiner Pumpgun - Schrott - Munition, reißt das ganze eine hässliche Wunde und der Junge liegt blutend und röchelnd vor den beiden, um sein Leben bettelnd. Nachdem der eine ihn erschossen hat, kotzt der andere in die Ecke und redet davon, dass er nicht klar kommt mit dem, was sie da tun. Sein Freund überzeugt ihn mit fadenscheinigen Argumenten und sie gehen "weiter morden".

Das ganze muss natürlich, um jedenfalls zu einem gewissen Teil realistisch zu wirken, in einer professionelleren Art als mit irgendwelchen RTP - Kindern gemacht werden. Aber ich sage noch mal, dass ich sowas nicht machen würde. Ich finde es schlichtweg geschmacklos und fühle mich für sowas nicht "mächtig" genug. Wer kann schon sagen, ob ich mich irren würde, wenn ich das Spiel entwickle?

Zitat:

---

Zitat von Ianus

In dem präsentierten Fall ging es um die Columbine-Morde und für die Macher des Spieles spezifisch um die Frage, ob wirklich Computerspiele, Marylin Manson und Nietzsche als Verursacher der Verbrechen verurteilt werden können. Als Medium zur Bearbeitung dieser Frage wählten sie ein Computerspiel, durchaus angemessen. Es entsprach der Grundannahme der Medien, dass ein Fall von unreflektierter Übertragung von Problemlösungsstrategien aus Videospielen in die Realität stattgefunden habe.

Die Theorie war dann wohl, dass man im Umkehrschluss mit den angegebenen Motivatoren ein Spiel schreiben könnte, in dem Spieler das Gemetzel für sich selbst nacherlebt und durch ihre Motivatoren angeregt die Handlungen nachstellt. Das Problem war in diesem Fall nicht die Schule, sondern das Spiel, die Lösungsstrategie blieb dieselbe: Gewalt.

Die Frage war nun, ob die aufgezählten Motivatoren wirklich ausreichend sind, um den Spieler durch das Spiel zu ziehen? Anscheinend nicht. Dauernden Erfolg genoss das Spiel ja nicht.

Natürlich arbeitet das Spiel mit Mäeutik, aber wen stört das hier? Die Frage, nämlich ob man jemand mit Manson, Doom und Nietzsche allein dazu bringen kann, Leute zu erschießen wird mit "Nein" beantwortet. Und zwar von jedem Spieler für sich selbst. In diesem Sinne hat der Spieler egenau das gelernt, was das Spiel ihm beibringen wollte: Nämlich das die in der Öffentlichkeit breitgetretenen Thesen bezüglich der Ursachen der Morde falsch sind.

Das mag vielleicht Prooaganda sein, aber das Ziel des Spiels war es auch nicht, einen universal gebildeten Weltenbürger zu erziehen, wie es hier anscheinend gefordert wird.

---

Das Problem dabei ist, dass sich der Entwickler viel zu wichtig nimmt. Weder weiß er inwiefern die Jungs mit diesen Dingen in Kontakt kamen, noch wie sie sie aufgenommen haben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein fehlgeleiteter Jugendlicher sich durch die Texte von Manson in seinem Tun bestätigt fühlt. Um es auf den Punkt zu bringen; Welches Recht hat der Entwickler eine solche Propaganda zu entwickeln, wenn er niemals mit den beiden Jungen geredet hat?

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch nicht der Meinung, dass Manson&Co Schuld an der ganzen Sache sind. Gleichzeitig waren sie Vorwände für die Jungen um ihr Handeln zu rechtfertigen und zwar nur für sich selbst.

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Ich glaub das ist falsch. Die Gesellschaft funktioniert prächtig. ich find das wird recht plausibel wenn man sich vorstellt wie viele Menschen es gibt und wie viel schiefgehen würde wenn wir nicht den Staatsapperat hätten. Natürlich gibt es Fehler die man bearbeiten muss, aber in einer funktionsfähigen gesellschaft leben wir trotzdem. Prinzipell find ichs auch schöner wenn wir alle harmonisch miteinader könnten und alle einander kennen, aber in einer Stadt ist das schlichtweg unmöglich. Zuviele Leute. um potentielle Amokläufer zu erkennen müsste wohl mehr Familienplolitk und Aufklärung über in der Erziehung betrieben werden, aber da kenn ich mich eigentlich nicht aus.

---

Nein. Diese Gesellschaft hat erhebliche Probleme und ich finde es naiv, einfach seine Augen vor ihnen zu verschließen mit der Aussage "wenn es nicht so wäre, wäre es noch schlimmer!". Ich will mich nicht zwischen schlecht und noch schlechter entscheiden müssen oder vulgär ausgedrückt; ich will mich nicht zwischen dem kleinen und dem großen Haufen Scheiße entscheiden.

Die Ansteigende Zahl an Arbeitslosen, die steigende Jugendkriminalität und die sich häufenden Misshandlungen von Kleinkindern in "sozial - schwachen" (ich hasse dieses Wort!) oder, besser gesagt, armen Familien. Das sind alles nur ein paar Beispiele für die Probleme, die in diesem Staat herrschen.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Wow. Deine Verständnis der Psychologie ist umfassend und dein Urteil über die Menschheit gnadenlos. Wir sind also alle Mörder von Natur aus, Videospiele lenken blos unseren Mordreflex von Fliegen und Käfern auf ein sinnvolleres Ziel? Ich hoffe, du kommst noch in die Oberstufe und machst eine Abi. Eines besseren belehrt zu werden ist die einzig vernünftige Strafe für solchen Stuß.

---

Also eigentlich finde ich im Grunde hast du Recht, aber dein Ton ist irgendwie ziemlich ... herablassend. ._.
Hätte man auch freundlicher sagen können, wenn ich deine Posts lese habe ich immer das Gefühl, dass du dich für etwas besseres hälst. (ich nehme einfach mal an, dass du das eigentlich nicht tust)


mfg swordman

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Wow. Deine Verständnis der Psychologie ist umfassend und dein Urteil über die Menschheit gnadenlos.

---

Danke :). Mein Urteil ist doch gar nicht so gnadenlos. Ich red hier doch nur von Lernpsycholgie. Ließ dir Mal George C. Homans oder Dieter Frey, die haben das halt so erforscht.

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Wir sind also alle Mörder von Natur aus, Videospiele lenken blos unseren Mordreflex von Fliegen und Käfern auf ein sinnvolleres Ziel? Ich hoffe, du kommst noch in die Oberstufe und machst eine Abi. Eines besseren belehrt zu werden ist die einzig vernünftige Strafe für solchen Stuß.

---

Abi hab ich schon. Aber nett das du mich dabei unterstützen willst. Das was du da schreibt scheint mir nich das was ich gemeint habe. Aber was meinst du denn mit Stuß? Klär mich mal auf. So präzise deine Antwort auch ist, ich kann sie einfach nicht deuten (Tut mir leid für den Sarkasmus, aber dein Unterton klingt ein wenig aggressiv).

Zitat:

---

Zitat von swordman

Nein. Diese Gesellschaft hat erhebliche Probleme und ich finde es naiv, einfach seine Augen vor ihnen zu verschließen mit der Aussage "wenn es nicht so wäre, wäre es noch schlimmer!". Ich will mich nicht zwischen schlecht und noch schlechter entscheiden müssen oder vulgär ausgedrückt; ich will mich nicht zwischen dem kleinen und dem großen Haufen Scheiße entscheiden.

Die Ansteigende Zahl an Arbeitslosen, die steigende Jugendkriminalität und die sich häufenden Misshandlungen von Kleinkindern in "sozial - schwachen" (ich hasse dieses Wort!) oder, besser gesagt, armen Familien. Das sind alles nur ein paar Beispiele für die Probleme, die in diesem Staat herrschen.

---

Hmm ok, dann hab ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt. Was ich meine ist, vergleicht man die Gesellschaft mit vergangenen Zeiten, dann gehts uns Prächtig. Wir sind hier im Westen alle kleine französische Könige. Wenn man das Ziel hat eine perfekte Gesellschaft zu schaffen, dann ist da für mich naiv (Wobei ich dich keineswegs für naiv halte). Das Probleme bestehen heißt ja nicht das ein Gesellschaftssystem nicht funktioniert (Und auch nicht dass ich die Augen davor verschließe). Unsere Gesellschaft steht ständig vor neuen Problemen und das tolle ist doch dass wir innenpolitisch alles gewaltfrei lösen können. Ich meine allein das es grundsätzlich so ist, dass wir, sobald Probleme wahrgenommen werden, diese auch lösen wollen ist doch super. Es geht doch eher darum, dass ein System Problemlösungen hervorbringt.

Die Fälle die du aufzählst sind Probleme. Das ist klar. Aber es sind sehr seltene Probleme. Ich meine, wie oft kommt es den vor dass jemand in unserem Umfeld damit konfronitert wird. Ok wir alle haben ein beschränktes Umfeld und im einen ist es schlimmer als im anderen, aber unsere Wahrnehmung solcher Probleme wird doch wesentlich durch massenmedien wie Fernsehn und Zeitung gesteuert. Würde die Berichterstattung ein "Wirkliches" Bild widerspiegel, so müsste jeder Pfarrer Pädophiel sein. Die medien berichten nun mal nur Dinge die Aufsehen erregen. Wenn man ein bisschen tiefer in der Thematik ist, dann zeigt sich recht schnell das das Problem weniger häufig auftritt. (In den bereichen in denen Ich mich auskenne ist das zumindest so)

Es gibt natürlich auch bereiche in denen das nicht stimmt, in denen wird aber auch so gut wie immer (soweit ich weiß) gehandelt, wenn das Problem ausreichend stark wahrgenommen wird. (Umweltschutz z.B. die neuen Abkommen sind doch sehr schnell zustande gekommen, über den Inhalt lässt sich natürlich streiten).

naja hoffe das bringt etwas besser rüber was ich meine,
Liebe Grüße,
Kaltblut

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Hmm ok, dann hab ich mich wohl nicht richtig ausgedrückt. Was ich meine ist, vergleicht man die Gesellschaft mit vergangenen Zeiten, dann gehts uns Prächtig. Wir sind hier im Westen alle kleine französische Könige. Wenn man das Ziel hat eine perfekte Gesellschaft zu schaffen, dann ist da für mich naiv (Wobei ich dich keineswegs für naiv halte). Das Probleme bestehen heißt ja nicht das ein Gesellschaftssystem nicht funktioniert (Und auch nicht dass ich die Augen davor verschließe). Unsere Gesellschaft steht ständig vor neuen Problemen und das tolle ist doch dass wir innenpolitisch alles gewaltfrei lösen können. Ich meine allein das es grundsätzlich so ist, dass wir, sobald Probleme wahrgenommen werden, diese auch lösen wollen ist doch super. Es geht doch eher darum, dass ein System Problemlösungen hervorbringt.

---

Es wird gesagt, dass man das jeweilige Problem lösen will. Ich persönlich bekomme nichts davon damit, dass etwas gegen die Arbeitslosigkeit getan wird, außer dass man den Leuten 1 - Euro - Jobs gibt, von denen es sich schlechter leben lässt als von Hartz IV, und das will was heißen!

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Die Fälle die du aufzählst sind Probleme. Das ist klar. Aber es sind sehr seltene Probleme. Ich meine, wie oft kommt es den vor dass jemand in unserem Umfeld damit konfronitert wird. Ok wir alle haben ein beschränktes Umfeld und im einen ist es schlimmer als im anderen, aber unsere Wahrnehmung solcher Probleme wird doch wesentlich durch massenmedien wie Fernsehn und Zeitung gesteuert. Würde die Berichterstattung ein "Wirkliches" Bild widerspiegel, so müsste jeder Pfarrer Pädophiel sein. Die medien berichten nun mal nur Dinge die Aufsehen erregen. Wenn man ein bisschen tiefer in der Thematik ist, dann zeigt sich recht schnell das das Problem weniger häufig auftritt. (In den bereichen in denen Ich mich auskenne ist das zumindest so)

---

Die ersten zwei Probleme, die ich aufgezählt habe, betreffen mich direkt ... soviel dazu. -.-
Ich glaube übrigens nicht, dass die Arbeitslosigkeit seltene Probleme sind, bei 3, 6 Millionen Arbeitslosen. (die Leute die von 1 - Euro - Jobs leben, sind da nicht einmal mit inbegriffen)

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Es gibt natürlich auch bereiche in denen das nicht stimmt, in denen wird aber auch so gut wie immer (soweit ich weiß) gehandelt, wenn das Problem ausreichend stark wahrgenommen wird. (Umweltschutz z.B. die neuen Abkommen sind doch sehr schnell zustande gekommen, über den Inhalt lässt sich natürlich streiten).

---

Wenn der Inhalt dieser "Problemlösung" fragwürdig ist, ist es keine Lösung. Jedenfalls nicht für mich. Und immer noch fährt jeder fröhlich mit seinem Auto durch die Gegend und verschmutzt unsere Umwelt weiter.


Gott, wieviel Offtopic ._.°



mfg swordman

Zitat:

---

Zitat von Kaltblut

Abi hab ich schon. Aber nett das du mich dabei unterstützen willst. Das was du da schreibt scheint mir nich das was ich gemeint habe. Aber was meinst du denn mit Stuß? Klär mich mal auf. So präzise deine Antwort auch ist, ich kann sie einfach nicht deuten (Tut mir leid für den Sarkasmus, aber dein Unterton klingt ein wenig aggressiv).

---

Die Reaktion von Menschen auf Videospiele lässt sich mit dem klassischen Konditionierung nicht einmal richtig erklären! In Pawlows Modell, in dem jede untersuchte Reaktion eine vetetative ist müsste man einen unbedingten Reiz annehmen, der die unbedingte Reaktion: Ermorde X auslöst, welcher die Spieler beim Spielen hält. Davon abgesehen findet bei Videospielen keine Belohnung im Sinne des Behaviourismus statt und welches der Neutrale Reiz sein soll, welcher den unkonditionierten Reiz zur Reaktion Mord auf Menschen umlegen soll, musst du mal erklären.

Mensch/Maschinen-Interaktionen jeglicher Art sind sowieso nur schwer in das Modell zu integrieren. Nur Freudianische Projektion bietet einen Ansatz.

Zitat:

---

Das Problem dabei ist, dass sich der Entwickler viel zu wichtig nimmt. Weder weiß er inwiefern die Jungs mit diesen Dingen in Kontakt kamen, noch wie sie sie aufgenommen haben. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein fehlgeleiteter Jugendlicher sich durch die Texte von Manson in seinem Tun bestätigt fühlt. Um es auf den Punkt zu bringen; Welches Recht hat der Entwickler eine solche Propaganda zu entwickeln, wenn er niemals mit den beiden Jungen geredet hat?

---

Das ist für ihre Argumentation vollkommen bedeutungslos und war auch für die Angriffe auf Videospiele und Manson nebensächlich. Vor kurzem gab es in Schweden auch einen Fall von School Shooting, der Täter rechtfertigte sich mit einem verdrehten Sozialdarwinismus, aber niemand schrieb über: "Die Übel des Sozialdarwinismus, die für das Wohl unserer Gesellschaft bekämpft werden müssen!" Was der/die Täter sagen oder motiviert hat ist schlussendlich größtenteils irrelevant für ihre Rezeption. Das Spiel thematisierte dies unter anderem, indem es die Rezeption des Falles in den Medien mit dem vorhandenen dokumentativem Material vermischte. Natürlich instrumentalisierten sie damit die Täter ebenfalls, aber die Toten haben kein Mitspracherecht in solchen Sachen. Sie sind Beispiele geworden.

Zitat:

---

Versteh mich nicht falsch, ich bin auch nicht der Meinung, dass Manson&Co Schuld an der ganzen Sache sind. Gleichzeitig waren sie Vorwände für die Jungen um ihr Handeln zu rechtfertigen und zwar nur für sich selbst.

---

Du hälst Manson für einen modernen Rosseau? Für einen Werther? Für das ergreifende Kabuki mit Doppelselbstmord der Saison? :hehe:nton: Repräsentieren Doom und Manson den Zeitgeist?

Zitat:

---

Zitat von Ianus

Dein indirektes Lob basiert auf deiner Blindheit gegenüber den Wertenormativen Inhalten von Anime, so scheint es mir.

---

Um Gottes Willen Nein!!!! Wie kannst du mir sowas unterstellen!!!! Ich glaub nach dieser Fehlinterpretation meiner Worte ramm ich mir am besten ein Messer in den Bauch ...:rolleyes:

Und nein, die Japaner sind da so ne Klasse für sich, aber spontan fällt mir kein Anime ein, den ich kenne, wo sich am Ende die Helden gemeinsam aufstellen und sagen "Ich habe heute etwas gelernt ..." ... Mir gings nur darum ein Beispiel für Pseudo-Medien-Erziehung zu nennen und da das Columbinemassaker ein USA-Fall darstellt bringt es recht wenig Beispiele aus Japan zu nennen ... Es geht hier schließlich vor allem um die amerikanische Einstellung ....

Die Japaner die nicht mit ihrem grausamen System klar kommen bringen sich ja in der Regel einfach nur selbst um und laufen nicht Amok ...

@Ianus: Nein mit Rousseau oder Werther vergleiche ich ihn nicht, aber es ist ziemlich einfach für Außenseiter sich mit ihm zu identifizieren. Es ist deutlich schwerer für einen jungen Mann, mit viel Wut und Agression, sich einem Sunnyboy, wie z.b. Justin Timberlake, zu zuwenden. Manson als ein ziemlich kontroverser Musiker ist da etwas völlig anderes, denn auf seine Art ist er auch eine Außenseiter.

Btw. die Idee das Manson und Doom unsere Gesellschaft wiederspiegeln gefällt mir zwar, aber ich glaube nicht, dass es so ist. Da doch eher ein Hochglanz - Shooter wie Crysis oder irgendein Strategiegame. Nicht zu vergessen die, natürlich völlig vertretbaren, Sachen von Frauenarzt und KingOrgasmusOne.


@K.L.R.G.: Aber auf irgendeine Weise haben selbst die jap. Animes eine Botschaft oder? Mir kommt es sogar so vor, als hätten sie mehr Aussage als die meisten amerikanischen Cartoons.


mfg swordman

Zitat:

---

Zitat von K.L.R.G.

Und nein, die Japaner sind da so ne Klasse für sich, aber spontan fällt mir kein Anime ein, den ich kenne, wo sich am Ende die Helden gemeinsam aufstellen und sagen "Ich habe heute etwas gelernt ..."

---

"ef - a atel of memories", in der letzten Folge. Da einzige was ich an dem Anime nicht mochte.

Zitat:

---

Zitat von K.L.R.G.

Die Japaner die nicht mit ihrem grausamen System klar kommen bringen sich ja in der Regel einfach nur selbst um und laufen nicht Amok ...

---

Nice boat! =O

Ich denke Spiele KÖNNEN schon einen erzieherischen Wert haben, aber nur dann, wenn der Spieler sich drauf einlässt. Fable beispielsweise - man kann zwar alle Leute killen, dafür rennen dann die Händler vor einem weg. Als erzieherisch würde ich das aber wirklich nur dann bezeichnen, wenn der Spieler es auch realisiert.
Ich denke allerdings nicht, dass Spiele das geeignete Medium sind um wirklich etwas zu vermitteln.

Zitat:

---

Zitat von BDraw

Ich denke Spiele KÖNNEN schon einen erzieherischen Wert haben, aber nur dann, wenn der Spieler sich drauf einlässt.

---

Und genau deshalb haben andere Medien wie Bücher oder Filme (und teilweise auch Musik) meist einen viel höheren "erzieherischen Wert" als Spiele - der Leser/Zuschauer muss sich auf die dem Buch oder Film zugrunde liegende Moral einlassen, da es hier keine verschiedenen Wege des Herangehens gibt. Ob man die Lehre am Ende versteht, ist auch hier natürlich eine andere Sache. Filme oder Bücher mit ernster Thematik sieht man sich an, weil man sich dafür interessiert und damit beschäftigen will. Bei Spielen dagegen braucht mir niemand zu erzählen, er spiele sie nur um von deren vielleicht vorhandenem erzieherischen Wert zu profitieren. Der Spieler will in erster Linie unterhalten werden und dabei die Spielwelt austesten, dazu gehört eben, dass, wie zB. bei Fable, sowohl die Gute als auch die Schlechte Handlungsweise ausprobiert wird. Beides führt hier letztlich zum Spielerfolg, womit die Botschaft wäre: "Du kannst dein Ziel erreichen, ganz egal ob du gut oder böse handelst". Damit geht der erzieherische Wert wohl gegen 0. Anders wäre das natürlich, wenn "böse" Handlungen automatisch Strafe nach sich ziehen und zur Niederlage führen, also nur der "gute" Weg der Weg zum Sieg ist. Andererseits macht gerade die Möglichkeit, auch die dunkle Seite zu erkunden (Beispiel dafür wäre zB. sich in Oblivion der "dunklen Bruderschaft" oder der "Diebesgilde" anzuschließen) für manche Spieler einen großen Teil des Spielspaßes aus, ohne den sie sich in ihrer Handlungsfreiheit, die ja vor Allem in RPGs immer stärker angestrebt wird, eingeschränkt fühlen würden.

Das Columbine-Projekt habe ich nie gespielt, aber dass der Spieler in die Haut der Amokläufer schlüpft und das Abknallen wehrloser Studenten damit zur Voraussetzung gemacht wird, voranzukommen (wobei der eine oder andere Spieler dabei vielleicht sogar noch seinen Spaß hat) halte ich für den komplett falschen Weg, die Lehre, die hier vermittelt werden soll, eindeutig darzulegen - erst recht für die mit dem Spiel angesprochene Zielgruppe. Man hätte das Projekt vielleicht noch retten können, indem man es dem Spieler zur Aufgabe gemacht hätte die Amokläufer aufzuhalten und/oder die Opfer in Sicherheit zu bringen. Wahrscheinlich wollte der Ersteller den Spieler schockieren oder aufrütteln indem er den Amoklauf aus der Perspektive der Täter zeigt, dafür wäre aber ein ernsthafteres Medium als ein Spiel (und erst recht ein Makerspiel mit seiner lustigen Pixelgrafik) sicherlich vorteilhafter gewesen. Insgesamt finde ich es schon sehr fehl am Platz, jemanden in einem Spiel, das als solches ein Unterhaltungsmedium ist, in die Rolle von Amokläufern schlüpfen zu lassen. Sehr schwer vorstellbar, dass den Spielern so das wahre Ausmaß und der Ernst der Tat deutlich werden soll - da wäre eine schriftliche oder filmische Behandlung des Themas, bei der dessen Grausamkeit und die Folgen für die Täter unmissverständlich dargelegt werden, doch weitaus erfolgversprechender.

Zitat:

---

Zitat von swordman

Aber auf irgendeine Weise haben selbst die jap. Animes eine Botschaft oder? Mir kommt es sogar so vor, als hätten sie mehr Aussage als die meisten amerikanischen Cartoons.

---

Ich hab schon einige Anime gesehen bei denen man die Botschaft mit einem riesigen Schild ständig gegen den Kopf gehämmert bekommt.

Ob Makerspiele einen erzieherischen Wert haben? Na klar, man lernt durch die Spiele wie man es am besten nicht macht, aber wenn wir das mal etwas ernster betrachten, dann ist es mit Spielen natürlich auch möglich ähnliche Botschaften wie mit anderen Medien zu vermitteln. Nur stellt sich die Frage ob der Spieler sie überhaupt aufnehmen kann, wenn der Spielspaß zu sehr von ihnen ablenkt.

Zitat:

---

Zitat von Tracheros

Der Spieler will in erster Linie unterhalten werden und dabei die Spielwelt austesten, dazu gehört eben, dass, wie zB. bei Fable, sowohl die Gute als auch die Schlechte Handlungsweise ausprobiert wird. Beides führt hier letztlich zum Spielerfolg, womit die Botschaft wäre: "Du kannst dein Ziel erreichen, ganz egal ob du gut oder böse handelst"

---

Der Witz ist ja, dass sich die gute von der bösen Spielweise meistens nur durch die Gegner unterscheidet die man totschlägt. Bei der einen ist es der böse Ork, bei der anderen der unschuldige Bauer von nebenan. Heroisch ist man dabei immer. Eine erzieherische Wirkung hätte die böse Spielweise nur wenn die Spielwelt dann auch entsprechend auf das Verhalten des Spielers reagieren würde.