@Coincidence: Um ganz ehrlich zu sein, ich hab das Game noch nicht gespielt. Es wäre ja durchaus möglich, dass irgendwie die Falschheit der Handlungen der Jungs gezeigt wird. Glaube ich aber nicht, um ganz ehrlich zu sein.
mfg swordman
@Coincidence: Um ganz ehrlich zu sein, ich hab das Game noch nicht gespielt. Es wäre ja durchaus möglich, dass irgendwie die Falschheit der Handlungen der Jungs gezeigt wird. Glaube ich aber nicht, um ganz ehrlich zu sein.
mfg swordman
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Geändert von swordman (24.03.2008 um 01:20 Uhr)
Ähm, also wenn ich mich recht entsinne ging es vor nem jahr oder so mal um diesen RTP-VErschnitt über Columbine und das was dabei rauskam war an sich, dass es in dem Spiel soweit ich gehört hab nicht darum geht die Leute weg zu metzeln, sondern wirklich aufzuzeigen, was die beiden Amokläufer beeinflusst hat, bzw. die spätere Verfälschung der Medien aufzuzeigen, die vieles völlig uminterpretiert haben ...Zitat von swordman
Erzieherischer Wert:
Meiner Meinung nach ein zweischneidiges Schwert. Im Grunde genommen kann jedes Medium das eine Geschichte erzählt als erzieherisches Mittel genutzt werden. Bücher, Comics, Serien, Filme etc. .... vor allem jene Serien, Comcis etc. die für die amerikanischen Kinder udn Jugendliche sind haben häufig einen dermaßen erhobenen Zeigefinger das ich kotzen könnt ...
Trotzdem glaube ich das dies nur bei den wenigsten Leuten wirkt, zumal so etwas meist nur bei kleinen Kindern wirkt ... Jemand kann sich noch so viele Actionserien als Kind angucken in denen sich die Helden am Ende nochmal zusammen aufstellen und sagen "Ich habe heute etwas gelernt ...." ...
Unter nem gewissen Elternhaus und auch ab nem bestimmten Alter (Pubertät) vom Einfluss falscher Freunde mal ab wird sich jeder anders entwickeln als man es erwarten würde ...
Und da Spiele nur eines von vielen Medien darstellen ist es Schwachsinnig sowas überhaupt mit diesem Medium zu versuchen. Dinge wie Toleranz, Sinn für Recht und Unrecht etc. lernt man nicht in Medien ... das sind Dinge die man im Leben lernt!
Anstatt zu versuchen z.B. kleine Kinder mit dem Medium Pc ruhig zu stellen sollte man ihnen dann doch lieber Bücher vorlesen etc., denn dann werden sie zwar trotz Grimms Märchenschule vielleicht nicht die besten und moralischsten Menschen, könnten aber durch den frühen Einfluss den Umgang mit dem Medium Buch lernen, was immerhin etwas bringt. Ich finde es unmöglich das man inzwischen sogar 3-jährige Kinder an den Pc setzen kann und es Software gibt die eine Altersbeschränkung von 3 JAhren hat .... Wie kaputt will man die neue Generation denn noch machen?
Da ich dieses Spiel vor kurzem mal angespielt habe kann ich auch was dazu sagen.
Abgesehen davon das es schlecht gemacht ist und die Ausrüstungsgegenstände Gewalttätige Computerspiele wie Doom sind oder CD´s von bekannten Metalbands, die Dialoge so locker, lässig formuliert sind glaube ich nicht, dass dieses Spiel auch nur Ansatzweise erzieherischen Wert hat.
Bestimmt können Spiele irgendwo erzieherischen Wert haben, aber nicht in diesem Columbine dings... das ist einfach nur Dreck ._.
Nur damit mein Verdacht bestätigt wird: KratosAurion91 ausgenommen hat niemand das Spiel gespielt?
Computer- oder Videorollenspiele als erzieherische Maßnahme halte ich für Schwachsinn. Ein Rollenspiel kann natürlich [geringfügig] erzieherischen Einfluss auf die Entwicklung eines Kindes nehmen. Allerdings betrifft das alle Geschichten und Erzählungen — egal ob Filme, Bücher oder sonstige Medien. Zudem halte ich die Wirkung, die ein Rollenspiel auf ein Kind hat, für eher gering. Anders ausgedrückt: Sollte es wirklich der Fall werden, dass ein oder mehrere Rollenspiele das Kind erziehen, sollte man tunlichts klären wo denn die Eltern geblieben sind, denn das ist schließlich deren Aufgabe, und nicht die irgendeines Computerrollenspiels. (Und weil es hier am Rande thematisiert wurde: Ein Erziehungs-RPG würde sicher bereits am mangelnden Interesse des Kindes scheitern. Kaum ein Kind spielt freiwillig ein Spiel wo es nicht wenigstens ab und zu mal etwas kracht.)
Aber zurück zum eigentlichen Thema: Ich glaube nicht, dass dieses angesprochene RPG in der Lage ist ein halbwegs normales Kind zu einem Mörder zu machen. Das hat zwei Gründe. Erstmal wegen der von mir angesprochene geringe Wirkung von Spielen und zweitens — geben wir es doch einfach mal zu — wegen der Tatsache, dass es ein RPG-Maker-Spiel ist. Ist doch wahr. Da krallt sich jemand den RPG Maker 2000, bastelt sich in zwei Tagen ein mehr oder minder mittelmäßig designetes Spiel zusammen (jedenfalls optisch) und verbreitet die Kunde via Youtube-Werbung. Ich habe einfach nur das Gefühl, dass jemand einen halbwegs bequemen Weg gesucht hat sich an dem Thema vor anderen in Pose zu setzen. Möglichst wenig Programmierarbeit reinstecken, sich möglichst wenig ums Spieldesign kümmern, aber ein Maximum an Aufmerksamkeit einstecken? Klar! Einfach ein möglichst fragwürdiges Maker-RPG zu einem Ereignis erstellen, das jedem in die Knochen gefahren ist. Wie wär's als nächstes mit einem RPG zu 11. November? Mit RTP-Schlosstürmen als Hochhäusern und man natürlich selbst als Mohammel al Alex, Entführer einer Boing mit RTP-Stühlen und Steinböden. Bringt sicher die gleiche Wirkung — wenn nicht noch mehr, jedenfalls bei bestimmten Staatsbehörden — und ist genauso scheiße.
Ganz allgemein hat sich bei mir die Auffassung gefestigt, dass Spiele nur einen zerstörerischen Einfluss auf die potentiellen Amokläufer haben, die ohnehin kurz davor stehen es zu tun, und das Spiel dann eigentlich nur noch als fadenscheinige als Ausrede für sich selbst brauchen, um ihr Vorhaben gewissermaßen durch irgendjemanden oder irgendetwas bestätigt zu sehen.
In dem präsentierten Fall ging es um die Columbine-Morde und für die Macher des Spieles spezifisch um die Frage, ob wirklich Computerspiele, Marylin Manson und Nietzsche als Verursacher der Verbrechen verurteilt werden können. Als Medium zur Bearbeitung dieser Frage wählten sie ein Computerspiel, durchaus angemessen. Es entsprach der Grundannahme der Medien, dass ein Fall von unreflektierter Übertragung von Problemlösungsstrategien aus Videospielen in die Realität stattgefunden habe.
Die Theorie war dann wohl, dass man im Umkehrschluss mit den angegebenen Motivatoren ein Spiel schreiben könnte, in dem Spieler das Gemetzel für sich selbst nacherlebt und durch ihre Motivatoren angeregt die Handlungen nachstellt. Das Problem war in diesem Fall nicht die Schule, sondern das Spiel, die Lösungsstrategie blieb dieselbe: Gewalt.
Die Frage war nun, ob die aufgezählten Motivatoren wirklich ausreichend sind, um den Spieler durch das Spiel zu ziehen? Anscheinend nicht. Dauernden Erfolg genoss das Spiel ja nicht.
Natürlich arbeitet das Spiel mit Mäeutik, aber wen stört das hier? Die Frage, nämlich ob man jemand mit Manson, Doom und Nietzsche allein dazu bringen kann, Leute zu erschießen wird mit "Nein" beantwortet. Und zwar von jedem Spieler für sich selbst. In diesem Sinne hat der Spieler egenau das gelernt, was das Spiel ihm beibringen wollte: Nämlich das die in der Öffentlichkeit breitgetretenen Thesen bezüglich der Ursachen der Morde falsch sind.
Das mag vielleicht Prooaganda sein, aber das Ziel des Spiels war es auch nicht, einen universal gebildeten Weltenbürger zu erziehen, wie es hier anscheinend gefordert wird.
Dein indirektes Lob basiert auf deiner Blindheit gegenüber den Wertenormativen Inhalten von Anime, so scheint es mir.
Um Gottes Willen Nein!!!! Wie kannst du mir sowas unterstellen!!!! Ich glaub nach dieser Fehlinterpretation meiner Worte ramm ich mir am besten ein Messer in den Bauch ...
Und nein, die Japaner sind da so ne Klasse für sich, aber spontan fällt mir kein Anime ein, den ich kenne, wo sich am Ende die Helden gemeinsam aufstellen und sagen "Ich habe heute etwas gelernt ..." ... Mir gings nur darum ein Beispiel für Pseudo-Medien-Erziehung zu nennen und da das Columbinemassaker ein USA-Fall darstellt bringt es recht wenig Beispiele aus Japan zu nennen ... Es geht hier schließlich vor allem um die amerikanische Einstellung ....
Die Japaner die nicht mit ihrem grausamen System klar kommen bringen sich ja in der Regel einfach nur selbst um und laufen nicht Amok ...
@Ianus: Nein mit Rousseau oder Werther vergleiche ich ihn nicht, aber es ist ziemlich einfach für Außenseiter sich mit ihm zu identifizieren. Es ist deutlich schwerer für einen jungen Mann, mit viel Wut und Agression, sich einem Sunnyboy, wie z.b. Justin Timberlake, zu zuwenden. Manson als ein ziemlich kontroverser Musiker ist da etwas völlig anderes, denn auf seine Art ist er auch eine Außenseiter.
Btw. die Idee das Manson und Doom unsere Gesellschaft wiederspiegeln gefällt mir zwar, aber ich glaube nicht, dass es so ist. Da doch eher ein Hochglanz - Shooter wie Crysis oder irgendein Strategiegame. Nicht zu vergessen die, natürlich völlig vertretbaren, Sachen von Frauenarzt und KingOrgasmusOne.
@K.L.R.G.: Aber auf irgendeine Weise haben selbst die jap. Animes eine Botschaft oder? Mir kommt es sogar so vor, als hätten sie mehr Aussage als die meisten amerikanischen Cartoons.
mfg swordman
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"ef - a atel of memories", in der letzten Folge. Da einzige was ich an dem Anime nicht mochte.
Nice boat! =O
Ich denke Spiele KÖNNEN schon einen erzieherischen Wert haben, aber nur dann, wenn der Spieler sich drauf einlässt. Fable beispielsweise - man kann zwar alle Leute killen, dafür rennen dann die Händler vor einem weg. Als erzieherisch würde ich das aber wirklich nur dann bezeichnen, wenn der Spieler es auch realisiert.
Ich denke allerdings nicht, dass Spiele das geeignete Medium sind um wirklich etwas zu vermitteln.
Und genau deshalb haben andere Medien wie Bücher oder Filme (und teilweise auch Musik) meist einen viel höheren "erzieherischen Wert" als Spiele - der Leser/Zuschauer muss sich auf die dem Buch oder Film zugrunde liegende Moral einlassen, da es hier keine verschiedenen Wege des Herangehens gibt. Ob man die Lehre am Ende versteht, ist auch hier natürlich eine andere Sache. Filme oder Bücher mit ernster Thematik sieht man sich an, weil man sich dafür interessiert und damit beschäftigen will. Bei Spielen dagegen braucht mir niemand zu erzählen, er spiele sie nur um von deren vielleicht vorhandenem erzieherischen Wert zu profitieren. Der Spieler will in erster Linie unterhalten werden und dabei die Spielwelt austesten, dazu gehört eben, dass, wie zB. bei Fable, sowohl die Gute als auch die Schlechte Handlungsweise ausprobiert wird. Beides führt hier letztlich zum Spielerfolg, womit die Botschaft wäre: "Du kannst dein Ziel erreichen, ganz egal ob du gut oder böse handelst". Damit geht der erzieherische Wert wohl gegen 0. Anders wäre das natürlich, wenn "böse" Handlungen automatisch Strafe nach sich ziehen und zur Niederlage führen, also nur der "gute" Weg der Weg zum Sieg ist. Andererseits macht gerade die Möglichkeit, auch die dunkle Seite zu erkunden (Beispiel dafür wäre zB. sich in Oblivion der "dunklen Bruderschaft" oder der "Diebesgilde" anzuschließen) für manche Spieler einen großen Teil des Spielspaßes aus, ohne den sie sich in ihrer Handlungsfreiheit, die ja vor Allem in RPGs immer stärker angestrebt wird, eingeschränkt fühlen würden.
Das Columbine-Projekt habe ich nie gespielt, aber dass der Spieler in die Haut der Amokläufer schlüpft und das Abknallen wehrloser Studenten damit zur Voraussetzung gemacht wird, voranzukommen (wobei der eine oder andere Spieler dabei vielleicht sogar noch seinen Spaß hat) halte ich für den komplett falschen Weg, die Lehre, die hier vermittelt werden soll, eindeutig darzulegen - erst recht für die mit dem Spiel angesprochene Zielgruppe. Man hätte das Projekt vielleicht noch retten können, indem man es dem Spieler zur Aufgabe gemacht hätte die Amokläufer aufzuhalten und/oder die Opfer in Sicherheit zu bringen. Wahrscheinlich wollte der Ersteller den Spieler schockieren oder aufrütteln indem er den Amoklauf aus der Perspektive der Täter zeigt, dafür wäre aber ein ernsthafteres Medium als ein Spiel (und erst recht ein Makerspiel mit seiner lustigen Pixelgrafik) sicherlich vorteilhafter gewesen. Insgesamt finde ich es schon sehr fehl am Platz, jemanden in einem Spiel, das als solches ein Unterhaltungsmedium ist, in die Rolle von Amokläufern schlüpfen zu lassen. Sehr schwer vorstellbar, dass den Spielern so das wahre Ausmaß und der Ernst der Tat deutlich werden soll - da wäre eine schriftliche oder filmische Behandlung des Themas, bei der dessen Grausamkeit und die Folgen für die Täter unmissverständlich dargelegt werden, doch weitaus erfolgversprechender.
Geändert von Tracheros (25.03.2008 um 16:19 Uhr)
Ich hab schon einige Anime gesehen bei denen man die Botschaft mit einem riesigen Schild ständig gegen den Kopf gehämmert bekommt.
Ob Makerspiele einen erzieherischen Wert haben? Na klar, man lernt durch die Spiele wie man es am besten nicht macht, aber wenn wir das mal etwas ernster betrachten, dann ist es mit Spielen natürlich auch möglich ähnliche Botschaften wie mit anderen Medien zu vermitteln. Nur stellt sich die Frage ob der Spieler sie überhaupt aufnehmen kann, wenn der Spielspaß zu sehr von ihnen ablenkt.
Der Witz ist ja, dass sich die gute von der bösen Spielweise meistens nur durch die Gegner unterscheidet die man totschlägt. Bei der einen ist es der böse Ork, bei der anderen der unschuldige Bauer von nebenan. Heroisch ist man dabei immer. Eine erzieherische Wirkung hätte die böse Spielweise nur wenn die Spielwelt dann auch entsprechend auf das Verhalten des Spielers reagieren würde.
Comupterspiele haben verdammt viel Erzeiherisches Potential. Die Frage ist nur ob wir das gutheißen. Das Amerikanische Militär nutzt das ganz einfrig. Vor ein paar Jahren haben sie das Spiel "Americans Army" veröffentlicht. ist absolut neuwertig und kostenlos. Damit soll das Bild des "coolen heroischen" marine in die Köpfe gesetzt werden. Und ich glaub das klappt bei den meisten Jungen ganz gut. (Ich war da keine Ausnahme, fand es unglaublich cool). Bezogen auf ein RPG Game halte den ich Erzieherischen Effekt für marginal. das Spiel wirkt vermutlich nicht realistisch genug um es zu vermitteln. Aber es gibt dazu ein zwei Studien zur psychologischen Wahrnehmung und Wikrung auf kinder. Der Effekt ist recht eindeutig, wenn man einen "guten" Helden spielt, so wirkt das auch auf den Spieler oder Fernsehzuschauer. Wenn jetzt aber der Spieler die Rolle das Bösewichts übernimmt, so werden eher die Eigenschaften des Fießlings übermittelt. In einem solchen Fall steht glaub ich eher dieim Vordergrund.
Ich glaub das ist falsch. Die Gesellschaft funktioniert prächtig. ich find das wird recht plausibel wenn man sich vorstellt wie viele Menschen es gibt und wie viel schiefgehen würde wenn wir nicht den Staatsapperat hätten. Natürlich gibt es Fehler die man bearbeiten muss, aber in einer funktionsfähigen gesellschaft leben wir trotzdem. Prinzipell find ichs auch schöner wenn wir alle harmonisch miteinader könnten und alle einander kennen, aber in einer Stadt ist das schlichtweg unmöglich. Zuviele Leute. um potentielle Amokläufer zu erkennen müsste wohl mehr Familienplolitk und Aufklärung über in der Erziehung betrieben werden, aber da kenn ich mich eigentlich nicht aus.
Aber es kann bewusstsein für eine Problematik schaffen. es kann die Leute erreichen die noch nicht problemfälle sind.
Bist du übrigens auch. Sozialisiert mein ich. Es gibt dennoch eine gewissen grundtenor der nötig ist um miteinander zu leben. Geht sich jeder gleich an die Gurgel hätt wir vermutlich Anarchie. Und wirkliche Anarchie findet so gut wie keiner gut. Somit halte ich es durchaus für sinnvoll Moralvorstellungen zu vermitteln, denn wozu erzieht man denn sonst Menschen? es ist kaum sinnvoll reines Wissen zu vermitteln aber die Wertvorstellung zu vernachlässigen und das geht, denke ich auch über Fernsehn und Computerspiele (wenn sie entsprechend umgesetzt sind).Zitat von Das'O'Nö. Du magst das so empfinden, weil du entsprechend sozialisiert bist - bei anderen Menschen kann das ganz anders aussehen.
Schöne Posts die man hier lesen kann,
grüße kalblut
Naja, die amerikanische Armee hat schon so manchen seltsamen Scheiß versucht. Selbst für Versuche mit Wahrsagern und Pseudo-Telekinetikern haben sie millionen Dollar aus dem Fenster geschmissen. Meist dann, wenn sie erfahren haben, dass die Russen ein ähnliches Projekt am Laufen hatten. Die wiederum haben sich dann heimlich schlapp gelacht. Ich würde die Wirkung der Spiele bei den amerikanern auch nicht überbewerten. Die Spiele funktionieren in erster Linie deshalb, weil sie mit dem Spiel ohnehin meist offene Türen bei der patriotischen amerikanischen Jugend einrennen. In einem militärkritischerem Land wie Deutschland z.B. würde das wohl weitaus weniger funktionieren. Das Spiel würde sicher dankend angenommen werden, damit würde sich die allgemeine Haltung zur Bundeswehr aber sicher nicht ändern.
Als ich das Viedo schon angesehen hab, hab ich den Leuten die Sache mit der Erziehung nicht abgekauft. Doch ich dachte mir "Hey! Du kannst dich ja irren!". Also mal schnell danach gegoogelt, gedownloaded, mit meinem mässigen Englisch durchgespielt (immerhin diverse Textstellen verstanden) und mich immer wieder gefragt und geachtet wo da der erziherische Wert liegt.
Nachdem ich dann aber in der Hölle angekommen bin wurds mir zu blöd. Bis dahin hab ich auch nix gefunden was auch nur im entferntesten Sinne was mit Erziehung zutun hat. Ausgenommen der glaube das man nach dem Tod, wenn man ein schlechter Mensch war, in die böse Hölle kommt, dort von irgendwelchen halbtoten (auch ganz tot) Mutantenviecher angerannt wird und anschliessend vom Satan höchstpersönlich zum Barbecue eingeladen wird wo man das Hauptgericht sein darf...
Zwar würde im Spiel mehrmals die Frage aufgeworfen warum sie das getan haben bzw. was sie dazu gebracht hat, aber eine Antwort hab ich nicht bekommen. Stattdessen wird mir ein Computerspiel und eine Musik-CD unter die Nase gehalten und die beiden Kerle quatschen die ganze zeit davon wie scheisse alles ist und, dass sie alles in die Luft jagen wollen.
Der Autor hatte, glaub ich, selbst keinen schimmer vom Motiv der beiden (wie auch), hat sich dann von den Meinungen der Politiker beeinflussen lassen (Ego-Shooter sind bööööööse und seine Spieler werden auch böööööööse) und das die Beiden die Welt scheisse fanden hätte ich auch so gewusst.
Das Spiel hat mich auch garnicht dazu gebracht überhaupt nachzudenken was ich da tu!
Mein Fazit: Erzieherischen Wert ist da gleich null!Das liegt zum einen schon mal daran das er nur ein Hobby-maker ist und dementsprechend von einer richtigen umsetzung keine bis wenig ahnung hat! Wenn es einen erzieherischen Wert hätte haben sollen, dann hätte der Autor sich auch erst von Leuten beraten lassen sollen die mehr Ahnung haben als er um dann immerhin im nachhinein wenigsten ein klein bisschen was vom erzieherischen Wert rein zu bringen, wobei ich nicht glaube das es gross möglich gewesen wäre.
Aussedem bin ich der Meinung hätte das Spiel mehr sinn gemacht wenn man nicht in die Rolle der Typen geschlüpft wäre, die alle umbringen wollen, sondern uns in die Rolle setzen welche versuchen den Menschen noch zu helfen! Etwas was schon da ist zu fördern macht hier schon fast mehr Sinn als erst etwas entstehen zu lassen.
Geändert von Supermike (24.03.2008 um 13:39 Uhr)
Grundsetzlich glaub ich auch dass es ein zwei und mehr Deutsche gibt die Kriegsbegeistert sind. Kenn indirket eine Geschte von jemandem der mal Couter Strike real life spielen wollte und deswegen in die Bundeswehr gegangen ist. Naja, gut das ist ein Einzelfall.
Wie die allgemeine Haltung zur Bundeswehr ist kann ich nicht sagen. Aber dass Spiele auf Menschen wirken find ich irgendwie logisch. ich weiß nicht wie es bei dir ist, aber wenn ich einen Shooter gespielt habe, dann fand ich das ziemlich cool. Das ist jetzt mal einfach eine emotion die sich, wenn man es öfters erlebt mit der Thematik verbindet. Und das wirkt dann auch auf die Realität. Soweit ich es auch der Psychologie kenne ist das ein prozess der Konditionierung. (Am bekanntesten sind wahrscheinlich die Hunde von Pavlov. Die ham am ende angefangen zu sabben wenn eine Glocke geläutet hat, der mensch funktioniert da genauso). Das ist natürlich nicht überall und bei jedem so, aber statistisch halt bei den meisten.
Grundsetzlich hast du aber recht, zwischen Amerika und Deutschland ist ein himmelweiter kultureller Unterschied. Aber wenn Spiele auf Amerikaner wirken können, dann auch auf Deutsche (nur halt bei anderen Themen).
Grüße,
Kaltblut
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Nachtrag:
Super.das amerikanische Militär hat die tolle Angewohnheit Geld wie durch Zauberhand verschwinden zu lassen. Republikaner sind halt doof. Na ich pauschalisier hier mal wieder, Bush ist doof.
Geändert von Kaltblut (24.03.2008 um 14:26 Uhr)
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