Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:
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Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...
Zitat von Kelven
@caesa_andy
Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.
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Wunschdenken, mein lieber kelven, Wunschdenken.
In erster Linie ist der prinz der die Prinzessin rettet, ein typisches Ideal der Romantik. Die Frau gerät in Not und der Mann setzt alles auf's Spiel um seine Angebetete zu retten (schmacht!). Das ist ein ikonisches Konstrukt, dass für viele Anhänger BEIDER Geschlechter einen großes Reiz hat. Der Mann kann davon Träumen, das herz seiner Angebeten mit purer Kraft im Sturm zu erobern, ohne einen auf Casanova machen zu müssen, und die Frau bekommt den ultimativen Beweis seiner Zuneigung (riskieren des eigenen Lebens), geht bei der partnerwahl also kein Risiko ein.
Das der Trope später dahingehend umgedeutet wurde, das die Damsel in Distress nur noch dazu da war, um gut auszusehen und in schwierigkeiten zu geraten - bzw. den Mann klar unterlegen war - ist eine entwicklung hollywoods. Vergleich mal die Rolle einer Ariadne von Kreta mit der einer Honey Rider.
Klar, in einen Märchen von Grimm gabs das auch schon, aber die Ursprünglichen Varianten, die man z.B. in den alten grichischen Werken aufzeigt, neigt nicht unbedigt dazu, die Frau als derart schwach dazustellen, wie Hollywood das tut. Es ist z.b. nicht ohne Grund so, dass Artemis die Göttin der Jagd und die Beschützerin der Frauen und Kinder war - und damit eigentlich genau die Rolle bekleidet hat, die in klassischen Kulturen dem Mann zukam. Und Isis war in Ägypten über Jahrhunderte hinweg die höchste und wichtigste Göttin überhaupt, einmal davon abgesehen, das Ägypten schon zu einer Zeit weibliche Monarchen zugelassen hat, als in Griechenland nur Männer in die politik durften.
Zitat von Sabaku
Ich lese da halt dass heraus, was viele am Feminismus falsch verstehen:
Femnismus ist nicht "du MUSST Karriere machen und alles machen was ein Mann tut" sondern "Du hast endlich die verflixte Möglichkeit dass zu tun, was ein Mann schon lange tun darf."
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert.
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Nix für ungut, Sabaku, aber das liegt leider Gottes nicht an den Leuten, die liberale Feministen sind, sondern an den echten Feministinnen, die wir heute haben, und die sich so bezeichnen, dabei das ganze Feminismusgedöns aber total ad Absurdum treiben. Für 80% der Leute in Deutschland ist es vollkommen normal, das Frauen die selben Rechte haben, wie Männer. 10% hätten es gerne wieder wie anno Tobak, und die restlichen 10% sind Feministinnen wie Alice Schwarzer, die jedesmal gleich das Kampfgeheul anstimmen, wenn irgendwo hinter einem Wort das (-innen) vergessen wurde oder die eben dieses "Du musst Karriere machen!" am liebsten im Grundgesetz verankert sehen würden, damit auch ja keine Frau in Deutschland jemals wieder auf die Idee kommt, ihrem Partner ein leckeres essen zu kochen.
Bis vor wenigen Jahren gab es in Deutschland noch eine exakte Trennung zwischen biologischem und sprachlichem Geschlecht. "Der Bundeskanzler" war eine Bezeichnung für die Position, das Amt. Nicht für die Person, die es inne hatte. (Umgekehrt ging es natürlich auch "Die Katze" war immer ein Sammelberiff für katzenartige Tiere, sowohl Männlich als auch weiblich). Aber nur weil "der" als Sprachliches Geschlecht männlich ist, steht plötzlich hinter jedem nur erdenklichen Wort ein (-innen). genau genommen ist das sogar ein Rückschritt, denn statt sprachlicher Gleichberechtigung, in der das biologische Geschlecht keine Rolle spielt, haben wir jetzt eine sdprachliche Trennung zwischen den Geschlechtern.
Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.
Und wenn jemand sagt "Ich bin kein Feminist, aber ich finde Frauen sollten tun und lassen was sie wollen." dann hat da offensichtlich jemand die Bedeutung missinterpretiert.
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Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.
Und wenn ich Frauen wie diese sehe, in deren Augen wir hier alle regelmäßig von "Forumnutzern und Nutzerinnen" und von "Makerautoren und Autorinnen" sprechen müssten, kann ich verstehen, dass die 80% liberalen "Normalmenschen" die wir haben, sich nicht als Feministen bezeichnen wollen, obwohl sie die Ideale des Feminismus jeden Tag wie selbstverständlich aus und vorleben.
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Also wenn dass eines der größten Probleme ist... Das wäre mir zum Beispiel furchtbar Lachs. Da schlägt eher mein Faules-Socken-Radar aus.
Ich weiß, dass viele Feministen als fiese Männeressende Lesben dargestellt werden, die Männer verachten und ihnen ihre Spaghetti ins Gesicht werfen. GENAU DESWEGEN hab ich es Katii jetzt auch nochmal deutlich gesagt. Ein Feminist ist jemand, der Gleichberechtigung der Geschlechter möchte. Punkt.
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
Ich finde nicht, dass es von Missverständnis zeugt, sondern eher davon, dass derjenige mit all jenen, die sich als Feministen bezeichnen würden, nicht in Verbindung gebracht werden möchte. Sowas stellt man dem Satz vor um zu verhindern, dass man für das Folgende nicht gleich kategorisiert wird.
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Aye, Feministinnen haben keinen sonderlich guten Ruf, denn viele (wie z.B. Kati) kennen nur die Rad-Fems wie die Femen oder Alice Schwarzer (die Frau schwebt in Sphären jenseits meines Verständnisses). Dabei wird oft und schnell vergessen, dass hinter den bekannten Gesichtern die gerne in den Medien gezeigt werden weil sie besonders radikal sind (Femen) oder besonders wahnsinnig (Alice Schwarzer), eine enorm große Gruppe an politisch interessierten und aktiven Menschen steht die sich ganz direkt und bewusst dafür einsetzen, dass es mehr Gleichberechtigung gibt. Vollkommen ungeachtet vieler Aussagen, dass Gleichberechtigung doch bereits vorhanden ist und doch nichts mehr geändert werden muss, gibt es immer noch viele soziale Baustellen im miteinander der Geschlechter die sich lösen lassen und gelöst werden müssen.
Man muss nicht alle Feministen mögen, aber man sollte sie nicht kategorisch verurteilen, als hysterische Schreckschrauben sehen und glauben, dass einem alle Feministien verbieten Hausfrau sein zu wollen. Denn wie in jeder Partei, Religion und Philosophie der Welt gibt es auch im Feminismus unterschiedliche Lager und Flügel. Liberale, Radikale, Konservative usw. usf.
Rad-Fems bekommen nur mehr Aufmerksamkeit weil sie halt... naja, radikal sind und man sich am leichtesten an ihnen aufziehen kann .
Was viele auch etwas zu vergessen scheinen: nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.
Das tun sie nämlich, wie sich eigentlich täglich rund um den Globus immer wieder zeigt. Deshalb wäre es eigentlich das Mindeste, wenn das dann auch nicht klein geredet oder beschönigt wird. Über den Tellerrand schauen und so.
Sonst haben Sabaku und Lil_Lucy zu dem Thema mMn schon alles notwendige gesagt.
@caesa_andy
Na, die Griechen und Ägypter, die lagen ja auch vor der Zeit, als das mit den patriarchalen Strukturen richtig losging, ohne dass ich jetzt sagen will, dass ich auf dem Gebiet ein Experte bin. Aber selbst in der Antike waren Frauen den Männer rechtlich nicht gleichgestellt, oder? Ja, nach kurzem Fickipedia-Studium scheinen die Frau auch in der Antike weniger Rechte gehabt zu haben.
@Sabaku
Im Grunde sehe ich das so wie Corti. Ich bin für Gleichberechtigung, aber ich vertrete erstens nicht alle Positionen der Feministinnen und ich stehe zweitens auf Sexualisierung. Deswegen kann ich mich nicht als Feminist bezeichnen.
@Gendrek
Das stimmt schon, die hier verlinkten Artikel stammen z. B. auch von Feministen (einer davon ist sogar ein Mann) und ich finde nicht, dass sie besonders radikal sind. Alice Schwarzer oder Femen sollte man wirklich nicht als Beispiel für Feminismus nehmen, gerade letztere könnten auch für alles andere ihre Brüste zeigen, denen geht es halt nur um Provo.
@sorata
Zitat
nur weil man selbst keine Erfahrungen von Ungleichberechtigung, Objektifizierung und Diskriminierung gemacht hat und/oder niemanden kennt, der sowas erfahren musste, heißt das nicht, dass die Probleme nicht exisiteren.
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Ja, das ist ein beliebter Fehler. Man schlussfolgert von den eigenen Erfahrungen (persönlich und soziales Umfeld) auf die Gesamtheit aller Menschen. Das ist aber ein Trugschluss.
Wurde Jasmin nicht am Ende trotzdem von jaffar gefangen und musste dann gerettet werden? Irgendwas liegt mir da vor ...
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Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun. Aber es spricht für ihren Charakter, dass sie ihn probiert dann improvisierend abzulenken, als sie Aladdin versteckt erblickt und ihn küsst. Imo schon eine starke Frau, die genau weiß, was zählt.
Natürlich wurde sie das. Aber Jafar war ja zu dem Zeitpunkt (2. Wunsch) der stärkste Zauberer der Welt, demnach kann eine Normalsterbliche wohl dann wenig dagegen tun.
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Und der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass Jaffar Aladdin bei der Gelegenheit auch gleich ans Ende der Welt verbannt hat .
@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:
Zitat von Katii
Ich bin nicht eine besonders selbstbewusste Person und sehr unsicher, da brauche ich einen stabilen Halt.
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Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.
Zitat von Sabaku
Ich wünsche mir übrigens mal ein Makerspiel, in dem es gar keine Geschlechterspezifizierung und Geschlechterrollen gibt.
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Wie stellst du dir das konkret vor? Das wird zumindest schwierig, da wir die Charaktere nun mal anhand unserer Erfahrungen mit den Menschen aus unserem Umfeld/Vergangenheit konstruieren und die sind nun mal klar männlich/weiblich. Oder meinst du mit komplett geschlechtslosen Aliens? Wird auch schwierig, da wir uns ein geschlechtsloses Wesen einfach schwer vorstellen können, beziehungsweise am ehesten mit weiblich gleichsetzen. Oder man macht es eben mit komplett abstrakten Knuddelviechern, bei denen gar keiner auf die Idee käme ernsthaft nach dem Geschlecht zu fragen, aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
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Es ist aber mein gutes Recht, nicht zu irgendwelchen Strömungen gezählt werden zu wollen, egal wie die Verhältnisse darin auch sind. Das hat ja auch nichts damit zu tun, ob ich diese verurteile. Dieser Distanzierungspräfix ist ja nicht an mich gerichtet sondern an den Rest der Welt, eine gewisse Einstellung erwartend und für diese kann ich nix.
Das bedeutet in Deutschland zum Beispiel immer noch für gleiche Gehälter einzustehen, für gleiche Behandlung im Beruf generell. Ich meine wir sind mittlerweile im 21ten Jahrhundert und 2012 hatte ich ein Jahr lang das Vergnügen mich noch mit Lehrern rumzustreiten, die Frauen generell zu dumm für Naturwissenschaften halten und mit dem Kommentar "damit kennt ihr euch doch aus" die Pulte hat putzen lassen. Da hätte ich mir mal sonen hysterischen Feministenpulk gewünscht, der ihn fragt ob er noch ganz dicht ist.
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Es gibt viele Leute, die das tun. Und ja, nicht nur Frauen. Für mich ist eine ungleiche bezahlung nur aufgrund des geschlechts total bekloppt. Der springende punkt bei der Feminismus-Wahrnehmung ist nunmal, das es Situationen gibt ... z.B. Gehalt und der lehrer den du angesprochen hast, in denen eine wirkliche Diskreminierung vorliegt, und das es Probleme gibt, die gar nicht existieren ... wie die angesprochende political Correctness.
Ja, du magst die (-innen) Geschichte für lächerlich halten, aber viele Leute machen sich überhaupt keine Gedanken darüber, wie haarsträubend diese Political Correctness Sache wirklich ist. In einem Partnerunternehmen hat ein Mitarbeiter mal während einer Weihnachtsfeier eine Rede gehalten. Anschließend war von mehr als 1.000 Anwesenden EINER (Ein Deutscher!) dabei, der in einer Formulierung der Rede eine Antisemitische tendenz entdeckt haben wollte. Anschließend musste sich der redner dann per E-Mail bei der kompletten Belegschafft für seine sprachliche Entgleisung entschuldigen ... 99% der Angestellten haben den Sinn dieser entschuldigung gar nicht begriffen, weil keiner davon irgend eine antisemitische Äußerung in der Rede hatte entdecken können - vor allem diejenigen, die nicht gebürtig aus deutschland stammen waren ziemlich baff, da sie keine Ahnung hatten, wann und wo sie angeblich beleidigt worden sein sollten.
Und deshalb haben Feministinnen so einen schlechten Ruf. Denn während wirklich Probleme auf Lösung warten, müssen wir uns heute jetzt überlegen, wie wir was sprachlich ausdrücken, damit auch ja keine politische Minderheit (und wenn sie nur aus einer person besteht) irgendwie gekränkt wird. Früher war es üblich, dass die Leute in Ratssitzungen aufeinander los gegangen sind ... da wurde Demokratie teilweise mit den Fäusten gemacht. Heute kriegt man einen auf den Deckel, wenn man nur ein falsches Wort sagt.
Und das haben wir - auch - diesen Feministinnen zu verdanken.
Zitat
@Corti: Ja schön und gut, es gibt unmengen an Strömungen mit schwarzen Schafen, das ändert aber nichts daran, dass du Teil einer gewissen Strömung bist. Nur weil sich im Fußballstadion Leute de Köpfe einischlagen und ins Koma trinken, schämt man sich selber ja nicht Fußballfan zu sein.
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Der Unterschied ist, dass es in den meisten Ströhmungen aber akzeptierte Ausweichbezeichnungen für Radikale gibt. Z.B. den "Hooligan" im Bereich Fussball. Bei Feminismus gibt es das nicht. Da gibt es nur die "Feministin". Vielleicht sollte man zu gunsten des feminismus da mal ansetzen, und dafür Sorge Tragen, dass Frauen wie die Schwarzer in Zukunft nicht mehr als Feministin sondern als Ziakrie (Zicke auf Kriegspfad) bezeichnet werden, damit der Begriff "Feminismus" wieder eine positivere konotation bekommt. Aber vermutlich sind es dann Frau Schwarzer und Co. die ersten, die wieder über Unterdrückung jammern ...
Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile). Ich kann verstehen, dass man in manchen Situationen die Verantwortung gerne auf andere abwälzen will, da ich selbst introvertiert bin, aber sollte man dafür wirklich die Selbstständigkeit aufgeben? Und damit meine ich jetzt nicht die finanzielle.
Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist. Also dann, wenn der Mann die Frau nicht als gleichwertig ansieht. Ich meine, würde eine Frau - auch wenn sie sich behütet fühlen will - es gut finden, wenn der Mann ihr z. B. untersagt, ihren Hobbies nachzugehen, weil er selbst nichts damit anfangen kann und glaubt, die Frau könne nicht für sich alleine entscheiden. Oder wenn die Frau dann jedes Mal um Geld "betteln" muss, wenn sie mal etwas kaufen möchte. Oder wenn der Mann im Extremfall gewalttätig wird, was leicht passieren kann, wenn er sie nicht als ebenbürtig ansieht. Lil_Lucy hat das ja (etwas sarkastisch) schon gesagt - eine Frau so zu schlagen, wie man ein Tier schlagen würde, ist kaum ein Zeichen von Liebe und Wertschätzung.
Zitat von Lil_Lucy
aber selbst da hat man dann meistens schnell eine klare Vorstellung ob "Knufficachu" jetzt Männlein oder Weiblein ist.
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Das ist unausweichlich! Ich bin aber allgemein kein Freund von Wesen, die sich zu sehr von Humanoiden entfernen, es sei denn es handelt sich um ein Spiel ohne nennenswerte Geschichte. Ein Rollenspiel ohne Frauen wäre für mich jedenfalls so wie eine Liebesgeschichte ohne Liebe.
Wobei es hier ziemlich ironisch ist, weil es konzeptionell auf den mittelalterlichen (männlichen) Templer beruht. Da sieht man mal wieder, wie die Fanbase/das Fandom erheblichen Einfluss auf das Spielerlebnis haben kann...
Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen.
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Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.
Ist es da für eine Frau nicht sinnvoller, sich gleich nach einem starken Kerl umzusehen anstatt irgendwelchen aufgesetzten Trends gerecht werden zu wollen? Würde diese Einsicht eher als Stärke werten.
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Stell dir vor, manche Frauen wollen SELBST ihre Vorstellungen durchsetzen. Das hat nichts mit Trends zu tun .
Ich sehe das auch so wie Lil_Lucy. Ein unsicherer Mensch ist dann stark, wenn er seine Unsicherheit überwindet, tut er es nicht, bleibt er schwach. Unsicherheit ist jetzt nicht wirklich eine positive Eigenschaft (und sie bringt einem im Gegensatz zur Vorsicht auch keine Vorteile).
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„Schwäche ist etwas Großes und Stärke gering.
Wenn ein Mensch geboren wird, ist er schwach und biegsam, wenn er stirbt, ist er fest und hart. Wenn ein Baum wächst, ist er zart und biegsam, aber wenn er trocken und starr wird, stirbt er.
Härte und Stärke sind Gefährten des Todes, Biegsamkeit und Schwäche bekunden die Frische des Seins. Deshalb kann nicht siegen, was stark und verhärtet ist.“
Lao-Tse im Daodejing
(Ich weiß, dass du hier geringfügig unterschiedliche Definitionen von Schwäche vorliegen, aber ich glaube ist ein Fehler die vorherrschende gesellschaftliche negative Bewertung solcher Begriffe einfach zu übernehmen.)
Zitat
Niemand von uns kritisiert den Wunsch, als Hausfrau leben zu wollen. Man muss schauen, worum sich die Diskussion ursprünglich gedreht hat - um die Diskriminierung von Frauen. Kritisch zu betrachten sind also nur die Beziehungen, in denen die Frau dem Mann untergeordnet ist.
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Ich glaube hierin liegt eines der Grundprobleme solcher Diskussionen und des Begriffs des Feminismus. Feminismus wird zum Großteil im alltäglichen Sprachgebrauch immer noch mit dem reinen Kampf für die Rechte der Frauen gegenüber den überlegenen Männern begriffen. Ich will nicht sagen, dass dieser Sexismus nicht mehr existiert, aber er ist sehr viel komplizierter geworden. In unserer westlichen Gesellschaft, wie auch immer man die genau abgrenzen will, funktioniert die Diskriminierung anhand des Geschlechts in der Breite einfach nicht mehr so wie noch vor 50 Jahren. Ungleichberechtigung aufgrund des Geschlechts ist mittlerweile ein Problem in viele Richtungen und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern. Gleichzeitig hat sich eben auch vieles in rasanter Geschwindigkeit zum Guten verändert, sodass die häufig eben speziell in Frauen werden unterdrückt Richtung gerichtete Geschlechterdiskussion einfach nicht mehr wirken als wären sie an einer Wirklichkeit ausgerichtet, die diese zum Teil haarkleine ausdifferenzieren selbst des Sprachschatzes nötig erscheinen ließe.
Um mal den Bogen weg von diesen gesellschaftlichen Diskussionen und zurück zum eigentlich interessanten zu kommen, nämlich Makergames, will ich nochmal kurz auf eine Frage genauer eingehen, die Kelven hier öfter wiederholt hat: Werden Frauen in Makergames in der Breite als Beiwerk zum männlichen Anführer betrachtet, sind sie unterrepräsentiert und werden sie auf klischeebehafteter, sexualisierter Zusatz eingebaut.
Ich will gar nicht genau auf jedes einzelnen Werk eingehen (da würde sich das Bild das ich momentan gewinne zumindest bei den von mir gespielten noch verstärken), sondern hab einfach mal geguckt wie die Hauptrollen in den neueren Spielen die ich gezockt hab aussehen:
Ich hab mal durch die Spiele auf Steam und die Vorstellungen von zwei englischen Communities geschaut und da ergibt sich, soweit von den Präsentationen erkennbar ein sehr ähnliches Bild, unabhängig vom Genre. Ich seh einfach nicht wie man eine der oben gestellten Fragen hier noch mit „ja“ beantworten könnte bzw. das der Geschlechterdiskurs wirklich eine Notwendigkeit in der Breite hätte.
Edit: Wobei ich mir schon vorstellen kann, das dies vor einigen Jahren noch anders aussah.
Ich glaube irgendwo wurde auch die Frage gestellt ob es Spieler überhaupt annehmen würden, wenn man geschlechterspezifische Tropen auf das andere Geschlecht anwendet und ich würde sagen, ja. Eine interessante Figur in der sich viele angesprochene Dinge akkumulieren ist z.B. Inno aus IRdH, mal abgesehen davon, dass sie gleichzeitig die Rollen der Hausfrau und Mutter und einer unabhängigen Abenteurerin besetzt, macht es in der Geschichte vollkommen Sinn, dem männlichen Cast aufgrund ihres Vampirdaseins in Sachen körperlicher Stärke haushoch überlegen ist. Zudem definiert sich ihr Liebhaber Stalker-san (ich hab seinen Namen vergessen) maßgeblich über seine Beziehung zu ihr und wie es auch manchmal funktionieren kann, das sich ein weiblicher Char zu einem Großteil über seine Beziehung zu einem männlichen definieren kann, funktioniert dies hier auch umgekehrt.
@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte? Außerdem ist ein junger Baum stärker als ein toter, so ganz klappt das mit der Metapher nicht. Und die Totenstarre hält auch nicht ewig, danach wird der Mensch wieder weich! Du weißt sicher worauf ich hinaus will.
Unsichere oder sozial unbedarfte Menschen sind mit ihrer Situation oft selbst nicht zufrieden, man sollte hier also nicht nur von Vorurteilen sprechen. Diese Form der charakterlichen Schwäche bringt wie gesagt keine Vorteile mit sich, warum sollte man damit zufrieden sein? Außerdem kann man finde ich nicht von der Hand weisen, dass die Überwindung der Schwächen die Lebensqualität vergrößert. Oder hat sich jemand schon mal darüber beschwert, selbstbewusster geworden zu sein? Zufrieden sind nur die, die von ihrer Schwäche nichts wissen bzw. wissen wollen, wobei das besonders die Menschen betrifft, die eine charakterliche Schwäche namens "Arschloch sein" haben, über die wir hier nicht sprechen. Ich halte es schon für wichtig (und dabei stimmen mir offenbar viele Autoren zu), die Menschen dazu zu ermutigen, ihre Schwächen zu überwinden.
Zitat
und findet zum Großteil auf sehr viel subtileren Ebenen statt als nichtsnutzigen Eheweibern kann man ruhig eine zimmern.
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Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.
Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.
@IronChef
Glaubst du denn, dass Lao-Tse überhaupt charakterliche Schwäche und Stärke meinte?[...]
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Ja, auch. Davon ab ist das Schöne an solchen Zitaten ja auch, dass sich ihr Interpretationsraum unabhängig vom Verfasser mit der gesellschaftlichen Entwicklung und anderen Situationen weiterentwickelt. Ich werde, wenn ich die Zeit finde noch mal genauer darauf eingehen, warum Schwäche für mich nicht per se etwas Negatives ist (bzw. der Begriff für mich heutzutage und gerade in der modernen Gesellschaft der letzten 2-3Jahrzehnte zu negativ behaftet ist), müsste da glaube ich aber erstmal sehr weit ausholen.
Zitat
Eine Studie soll aber erst davon gesprochen haben (hab sie selbst nicht gelesen), dass immer noch ca. 25% der Frauen Opfer häuslicher Gewalt werden.
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Ich kenne einige Studien dazu und ja das ist immer noch ein Problem (auch wenn die angemerkten 25% nicht sehr repräsentativ für unsere momentane gesellschaftliche Situation zustande kommen und die Realität weit weniger gut abbilden als es die Zeitungen erscheinen ließen, aus verschiedenen Gründen / nebenbei bemerkt und das soll das Problem vieler Frauen mit häuslicher Gewalt nicht kleiner machen, würden die bei den Fragebögen mancher dieser Studien für Männer wohl ähnliche Werte herauskommen). Ich wollte damit auch eher auf die gesellschaftliche Sicht eingehen. Es ist heutzutage von der ganz überwiegenden Mehrheit anerkannt, dass das Schlagen der Ehefrau eine Straftat ist, das Täter zu bestrafen sind und die Handlung als solche gesellschaftlich geächtet wird.
Zitat
Wie würde die Liste denn auf unsere Community bezogen aussehen? Wobei es vor allem interessant wäre, mal zu schauen wie die Frauen dargestellt werden, wenn a). die Hauptfigur männlich ist und b). das Spiel ein Rollenspiel mit Gruppe ist. Ein Spiel mit einer einzigen Spielfigur gehorcht wie gesagt etwas anderen Regeln.
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Ich wollte mir das demnächst mal anschauen. Ich hab jetzt speziell das Atelier nicht mit einbezogen, weil unter anderem die Anzahl der neuen Spiele aktuell nicht so hoch ist und wie gesagt sich mein Bild auch vor allem auf die aktuelle Situation bezieht. Ich kann mir schon vorstellen, dass die Verteilung vor fünf Jahren noch anders aussah.
Was den Umstand wenn die Hauptfigur männlich ist und man eine Gruppe hat angeht, liegt das soweit ich das erkennen kann (und ich hab nicht grad einen repräsentativ hohen Überblick, also keine Ahnung obs wirklich so ist) so das Nebenfiguren meist unabhängig von ihrem Geschlecht durch eine Überpräsenz des zentrale Charakters an den Rand gedrängt werden. Es gibt einige Spiele wo speziell die weiblichen Figuren an den Rand rücken bei männlicher Hauptfigur, aber der Umstand tritt in etwa genauso häufig bei weiblichen Hauptfiguren durch das marginalisieren der männlichen Charaktere auf.
Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.
Mal angenommen ein Mensch ist verantwortungsbewusst, einfühlsam und verständnisvoll. Da kann kaum einer meckern und er selbst tut es wohl auch nicht.
Mal angenommen ein Mensch ist ein arrogantes, dummes Arschloch. Das hat für ihn selbst nicht immer negative Konsequenzen, aber die Mitmenschen werde darunter vermutlich leiden.
Mal angenommen ein Mensch hat Minderwertigkeitsgefühle und wenig Selbstbewusststein. Das hat auf andere Menschen keine große Auswirkung, die Person selbst leidet darunter aber oft.
Das lasse ich mal so stehen.
In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.
Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.
Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.
Zitat von Zakkie
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Das wäre mir zum Beispiel furchtbar Lachs. Da schlägt eher mein Faules-Socken-Radar aus. 
