Alles eine Frage der Sympathie

[PeteS]

Vermutlich hast du die "Feldstudie" in den Animeforen durchgeführt in denen du unterwegs bist. Hier gibt es ja gerade auch ein ganz krasses Beispiel mit dem aktuell laufenden Anime Re:Zero - den viele so supertoll finden, weil sie den Mainchar so menschlich finden und das alles so psychologisch gut und toll.

Ist mir auch unerklärlich - da mir der Kerl so stark auf die Nerven ging, dass ich nach Episode 8 nicht mehr weiterguckte - und das obwohl ich eigentlich Fantasy mit Setting in mittelalterähnlicher Fantasywelt sehr gerne mag. Hier hatte dieser Mainchar also eine sehr starke Bedeutung für meine Entscheidung (nicht mehr weitergucken) gehabt.

Und natürlich ist das in ganz anderen ähnlichen und vergleichbaren Anime ähnlich. Bei Realserien oder Filmen auch.

Man betrachtet eben das Gesamtpaket. Bietet etwas charaktermässig mehr, so sucht man anderswo weniger nach Fehlern (ist dort auch mit weniger zufrieden). Umgekehrt sucht man da mehr nach Fehlern bzw. man erwartet da einfach mehr und ist kritischer (irgendwo muss halt irgendwas herkommen was einem halt grad noch so ein bissl unterhält).

(Und bei Re:Zero war die Story an sich - mit den Resets - auch nicht wirklich pralle ... da kritisier ich das natürlich gern. Andere denen der Char so gut gefällt wehren dann Kritik bezüglich der Story ab. ... wobei viele es ja auch ganz offen anders gewichten und sagen dass sie es hauptsächlich wegen den Chars mögen, da man in dem speziellen Fall hier irgendwie was "psychologisches" anzudichten versucht - ich nennes eher "bad writing" )


Auf Games kann man das übertragen - stimmt. Und es wirkt schwächer, da der Spieler durch die Interaktivität an sich noch Untrehaltung hat. Bei RPGs aber stärker, da diese stärker den Fokus auf Charaktere/Story legen.


Aber reine Actionspiele gibt es ja auch. (Wenn man nicht nur über RPG-Maker-Spiele redet sondern z. B. auch mal über einen kommerziellen Shooter.) Da kann das wieder anders gewichtet sein. Bei 2 völlig gleichen Shootern wird einer bei dem man nen "cooleren" Char spielt mehr Fans anlocken. Aber ist der Char supercool und das Gameplay grottig werden Spieler hier wohl eher ein Spiel mit schlechterem Char aber besserem Gameplay bevorzugen, da das Gameplay hier viel mehr ausmacht. (Krasse Ausnahme kann es sicher geben, wenn ein Char sehr sehr extrem gut ist und das viel aufwiegt gegenüber schlechtem Gameplay.)

[Corti]

Ich bin irriert. Wo ist die Neuigkeit? Das Sympathieding ist doch dein Argument seit mindestens 10 Jahren und dass gelungene Elemente die Chance erhöhen, dass weniger gelungene Elemente erduldet werden, ist doch auch nichts neues.

Nicht, dass ich dir widersprechen würde. Dass ich die Charaktere und ihr Schicksal für ergreifender halte als das Wohl eines ganzen fiktiven Planeten, der mir am Arsch vorbei geht, sage wiederum ich seit ca. 10 Jahren.

[Yenzear]

Da muss ich Corti zustimmen, das Ganze ist eigentlich schon ziemlich bekannt. Das hat man überall, nicht nur bei Figuren in Filmen.
Ich hab zu meiner Lehrzeit erlebt, dass ich einen Vorschlag gemacht hab, den alle scheiße fanden. Später machter wer anders den selben und er wurde für gut befunden [/emo]
Eine typisch menschliche Eigenschaft, die ich mit Leidenschaft hassen gelernt habe

[Kelven]

@PeteS
Ja, Re:Zero ist auch so ein Beispiel. Wer den Helden mag, verteidigt die Handlung und findet sein Verhalten glaubwürdig, wer ihn nicht mag, findet die Handlung schwach und sein Verhalten total absurd.

@Corti
Ich sag zwar schon ziemlich lange, dass mir selbst Sympathie am wichtigsten ist, aber das, was ich in diesem Thread ansprach, ist mir erst jetzt so richtig klar geworden. Vielleicht hatte ich vorher schon eine Idee, doch sie war nicht so klar.

Neu ist das Thema eigentlich schon, weil darüber selten diskutiert wird, finde ich zumindest. Mir gehts ja nicht darum, dass ein Aspekt, den man mag, Aspekte, die man nicht mag, ausgleichen kann. Das weiß wirklich jeder. Mir gehts darum, dass unsere Wahrnehmung der Handlung von unserer Einstellung zu den Charakteren deutlich beeinflusst wird. Ich kann mir vorstellen, dass mir einige widersprechen werden und selbst wenn nicht, ist das Thema für uns Entwickler ja wie gesagt nicht uninteressant. Jeder findet andere Archetypen sympathisch, aber dennoch gibt es einige, die insgesamt besser ankommen als andere und die Frage ist, ob unsere Community zu solchen Figuren greift und falls nicht, warum.

[Alexis Hiemis]

Hat deine "Studie" irgendwelche Zahlen? Korrelationen? Beweise? Sind diese "Ergebnisse" irgendwie dokumentiert außer in einem Meinungspost?

[Kelven]

Nein, aber jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, indem er sich Diskussionen über Medien anschaut und über sich nachdenkt. Es dürfte auch eigentlich gar nicht anders sein, weil wir Menschen, ich behaupte jetzt mal, dass das Folgende Fakten sind, uns allgemein leicht beeinflussen lassen und von unseren Emotionen beherrscht werden. Das wirkt sich zwangsläufig auf unsere Wahrnehmung aus.

[Yenzear]

Nein, aber jeder kann sich selbst ein Bild davon machen, indem er sich Diskussionen über Medien anschaut und über sich nachdenkt. Es dürfte auch eigentlich gar nicht anders sein, weil wir Menschen, ich behaupte jetzt mal, dass das Folgende Fakten sind, uns allgemein leicht beeinflussen lassen und von unseren Emotionen beherrscht werden. Das wirkt sich zwangsläufig auf unsere Wahrnehmung aus.

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Die einen mehr, die anderen weniger, würde ich meinen. Was die Handlung eines Romanes etc angeht, ist es eigentlich fast zu 100% subjektiv, ob eine Geschichte bzw die Charaktere gut sind. "Fast" deswegen, weil immernoch der Handwerkliche Faktor eine Rolle spielt oder ob eine Figur in Anbetracht der bekannten Faktoren Glaubwürdig ist. Eine "Handwerklich" schlechte Geschichte kann trotzdem breiten Anklang finden, wenn die Leser sie subjektiv gut finden.
Allerdings bekommen es auch Leute fertig, den größten Mist zu hypen und irgendwie schön zu reden~
Ich persönlich denke sehr wohl, dass es möglich sein sollte, sich über die eventuellen Unzulänglichkeiten bzw Schwachstellen eines Werkes im Klaren zu sein, auch wenn man es mag und auch wenn das bei Leibe nicht alle auf die Reihe bekommen ^^

[Kelven]

Wie gesagt, ich war an unzähligen Diskussionen beteiligt: Mal fand ich das Verhalten einer Figur unglaubwürdig und jemand anderes sagte, es sei glaubwürdig, mal fand jemand anderes das Verhalten einer Figur unglaubwürdig und ich hab gesagt, dass sie glaubwürdig ist. Und später zeigt sich dann, dass wir bei einer anderen Figur, die wir mögen, plötzlich das vorher kritisierte Verhalten gar nicht mehr so schlimm finden. Schriftstellerische Fehler sind genauso Wahrnehmungssache wie alles andere auch. Mal von ganz groben Konsistenzfehlern abgesehen, ist es immer umstritten, ob das Verhalten der Figur wirklich unglaubwürdig ist.

Ich persönlich denke sehr wohl, dass es möglich sein sollte, sich über die eventuellen Unzulänglichkeiten bzw Schwachstellen eines Werkes im Klaren zu sein

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Was man aber nur dann kann, wenn sie tatsächlich existieren und das ist, siehe oben, ja oft umstritten. Für mich sind das dann auch keine Schwachstellen. Ich weiß zwar, dass es jemanden geben wird, der sie kritisiert, aber mich stören sie nicht. Bei meinem Lieblings-Filmdrama, "Das Leben der Anderen", könnte jemand z. B. sagen, dass Wieslers Wandlung schon märchenhafte Züge an sich hat, aber das ist für mich gerade das Tolle am Film.

[Yenzear]

Ich persönlich denke sehr wohl, dass es möglich sein sollte, sich über die eventuellen Unzulänglichkeiten bzw Schwachstellen eines Werkes im Klaren zu sein

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Was man aber nur dann kann, wenn sie tatsächlich existieren und das ist, siehe oben, ja oft umstritten.

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Du hättest den Satz voll zitieren sollen. Der Rest

auch wenn man es mag und auch wenn das bei Leibe nicht alle auf die Reihe bekommen

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impliziert, dass man dies auch dann können sollte, wenn man es eigentlich gut findet. Bei einem Werk, das man nicht gut findet, ist das herrauspicken von "Fehlern" keine große Sache. Damit meine ich im Grunde lediglich, dass man fähig ist, den von dir angesprochenen Zustand, also dass man etwas objektiv gut oder schlecht findet aufgrund von Sympathie oder Antipathie bewusst an sich selbst wahr zu nehmen und versuchen kann, den Standpunkt der jeweils anderen Seite besser nachvollziehen zu können.

[Kelven]

Es geht aber gerade darum, dass die eine Seite eine Schwachstelle sieht und die andere nicht und das liegt nicht daran, dass die eine sie sich einbildet oder die andere sie leugnet. Da sind einfach zwei Seiten, die die Figuren/Handlung unterschiedlich wahrnehmen. Die Wahrnehmungsunterschiede gehen soweit, dass jemand eine Handlung für anspruchsvoll und toll geschrieben hält, während ich der Meinung bin, dass sie totaler Unsinn ist und vice versa. Wie könnte man das anders erklären, als damit, dass man nicht dasselbe gesehen hat?

Das ist kein Makel, an dem man etwas ändern kann, weil er vermutlich mit der Funktion unseres Gehirns zu tun hat. Ich bin auf dem Gebiet zwar nur ein Laie, aber ich weiß zumindest, dass unser Handeln und Denken sehr stark von Hormonen und Botenstoffen beeinflusst wird. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass positive oder negative Eindrücke unsere Wahrnehmung beeinflussen.

PeteS hat es ja schon angesprochen: Ich hab die Erfahrung gemacht, sowohl bei anderen als auch bei mir selbst, dass man erst dann anfängt, über die "Qualität" der Handlung nachzudenken, wenn man nicht so gut unterhalten wird. Oder anders ausgedrückt: Je schlechter man unterhalten wird, desto genauer schaut man hin (auch weil man einen Grund sucht, um im Internet Stress abzubauen ).

Es gibt neben den Figuren natürlich auch noch andere Gründe, warum man von der Handlung nicht unterhalten wird. Vielleicht mag man das Genre nicht (obwohl man dann meistens einen großen Bogen um die Geschichte macht) oder es werden Themen angesprochen, mit denen man nicht so viel anfangen kann. Trotzdem glaube ich, dass die Einstellung gegenüber den Figuren einer der wichtigsten Faktoren ist. Man kann oft beobachten, dass der Unterhaltungswert dann anfängt zu sinken, wenn die Figuren einem unsympathischer werden (keine Überraschung, die Figuren "sind" eben die Handlung).

Außerdem darfst du nicht vergessen, dass es keinen Konsens darüber gibt, wie man ein Unterhaltungsmedium bewertet. Es gibt auch keinen Konsens darüber, was "gut geschrieben" ist oder noch allgemeiner was "gut" ist. Es gibt Menschen, die stören sich an so genannten Plotholes oder Figuren, die sich inkonsistent verhalten, aber mal abgesehen davon, dass wir in unserem Urteil ziemlich widersprüchlich sind (siehe Postings weiter oben), spielt die so genannte handwerkliche Qualität für viele Menschen keine große Rolle. Wie Innoxius schon mal in einem anderen Thread sagte, gibt es nur einen ansatzweise objektiven Maßstab dafür, was "gut" oder "gut geschrieben" ist, nämlich das, was möglichst vielen Menschen gefällt, so ungerne man das auch liest. Der Zweck eines Unterhaltungsmediums ist es schließlich, den Menschen Spaß zu machen.

Aber eigentlich wollte ich ja eher über die Makerfiguren sprechen. Nämlich darüber, was man machen kann, damit die Spieler sie sympathisch finden bzw. ob man überhaupt etwas machen kann.

[Corti]

Aber eigentlich wollte ich ja eher über die Makerfiguren sprechen. Nämlich darüber, was man machen kann, damit die Spieler sie sympathisch finden bzw. ob man überhaupt etwas machen kann.

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Ich weiss nicht ob ich "sympatisch" für mich unbedingt als Ziel erwählen würde. Das ist so positiv besetzt und klingt so nach langweilig.

[Kelven]

@Corti
Figuren, die mich langweilen, finde ich auch unsympathisch, das ist es also nicht. Sympathie heißt in diesem Fall nur, dass man die Figuren aus irgendeinem Grund mag.

Mir fällt bei Makerspielen immer wieder auf, dass die Figuren oft nichtssagend sind. Sie haben zwar schon eine Persönlichkeit, aber es wirkt so, als ob sie abgeschwächt wurde, damit sie ja nicht zu sehr auffällt. Ich weiß nicht, ob das bewusst gemacht wird. Vielleicht liegt es auch ein wenig an den eingeschränkten darstellerischen Mitteln des Makers. Auf jeden Fall sind die Figuren nicht so wirklich sympathisch und dementsprechend wenig interessiert mich ihr Schicksal.

Mich wundert, dass so viele Entwickler nur diesen einen "Archetyp" kennen. Dabei muss man sich ja nur mal die kommerziellen Spiele anschauen, um zu sehen, was es sonst noch so gibt und was richtig gut ankommt (bei einem selbst vielleicht ja auch). Warum gibt es z. B. keine Makerspielhelden, die so wie Geralt (The Witcher) sind? Ich meine natürlich keine Kopie, aber eine Figur mit rauer Söldnermentalität und Prinzipien. Oder was ist mit Badass-Charakteren? Badass, nicht ass, die sind eher unsympathisch. Ich verstehe darunter u. a. Figuren, die so sind, wie die 80er-Jahre-Actionhelden. Und dann ist es ja so, dass die Makerspiele oft JRPGs referenzieren, die älteren Semester von uns haben vermutlich sogar mit dem Maker angefangen, weil damit Spiele wie die SNES-Klassiker gemacht werden können. Aber wo sind dann die zehnjährigen Mädchen mit dem zwei Meter großen Hammer? Es gibt in Makerspielen ja nicht mal den typischen JRPG-Helden, ich red jetzt nicht vom Alter, sondern von der Persönlichkeit. Der optimistisch-abenteuerliche Held kann mMn eine sehr sympathische Figur sein, wenn dann die Stimmung des Spiels in die gleiche Richtung geht, ist es umso besser. Grandia 1 und Skies of Arcadia gehören immer noch zu meinen Lieblings-RPGs. Natürlich richten sich die Spiele an junge Teenager, aber das juckt mich als Erwachsener nicht. Und jeder Fan von Animes, Mangas und JRPGs weiß, dass es Eigenarten gibt, die eine Figur liebenswürdig machen. Man mag nicht jede, aber es gibt immer eine, die mit hoher Wahrscheinlichkeit dafür sorgt, dass man die Figur sofort ins Herz schließt. Nun kann zwar nicht jeder etwas mit der japanischen Popkultur anfangen, doch die, die es tun, könnten sich doch ohne weiteres an ihr orientieren.