"Beschränkungs"-Systeme

[Eddy131]

@Liferipper: "Beschränken" ist nicht gleich "Bestrafen"
Durch solche Systeme wird einfach die Komplexität erhöht.
Wenn der Charakter nach einer bestimmten Anzahl an Schritten ermüdet und dadurch seine Statuswerte sinken, dann überlege ich mir vorher, ob ich die Strecke in einem schaffe, ob ich die optionale Abzweigung wirklich jetzt nehmen muss oder wie ich mit möglichst wenig Kämpfen durchkomme. Oder wie ich mit Items den Nachteil zurückdrängen kann. Mit Aufputschmitteln oder stärkerer Ausrüstung kann ich einen Teil des Debuffs kompensieren.
Außerdem ist es gut für den Realismus. Ich kenne genug RPGs, in denen das Gasthaus eigentlich mehr ein Witz ist und es selten benutzt wird.
Die Figuren laufen also Wochenlang ohne Schlaf herum und puschen sich mit Drogen ("Heiltränken") um wach zu bleiben.
Bei Chrono Trigger ist es sogar so, dass man bei einem bestimmten Punkt in einem Gasthaus übernachten muss, damit es weitergeht (kam ne wichtige und recht lange Zwischensequenz).
Ich hab da ewig gesucht was ich tun muss, da ich ja nicht schlafen muss und das Heilen über Items günstiger und schneller geht (und es eh genug davon gab).
Wenn ich aber durch das System gezwungen werde zu schlafen, dann kann man sich als Entwickler darauf verlassen, das die Gasthäuser auch genutzt werden und das dann auch besser in die Story implementieren oder dem irgendeine Gameplay-Bedeutung beimessen.

@Cornix: Ich denke schon, das man HP und Hunger miteinander vergleichen kann. Das eine wird aktiv in Kämpfen genutzt und das andere ist mehr in der Map, aber dennoch sind es Ressourcen, die sich verbrauchen.
Hunger kann ich genau wie HP mit Items wiederherstellen. Je nachdem, wie es im Spiel implementiert ist auch nur an bestimmten Punkten.
Aber es gibt auch zahlreiche Spiele, bei denen das Heilen nur zu bestimmten Zeit möglich ist und es kaum oder keine Heilitems gibt.
Und auch die HP kann ich nicht kontrollieren. Wäre das so, dann würde ich nie Game Over gehen. Bei einem Ermüdungssystem hab ich sogar eher die Kontrolle, da ich genau weiß, wann ich Müde werde (normalerweise erhält man ja eine Benachrichtigung oder es wird irgendwie angezeigt bzw. die Nachteile sollten am Anfang erst klein sein und sich nach und nach verstärken) und das dann ziemlich genau einplanen kann.
Natürlich sollte der Entwickler darauf achten, dass es ausgewogen ist, der Spieler also nicht auf der Hälfte des Dungeons schon zusammenbricht, er aber auch nicht erst nach 3 Städten schlafen muss.
Auch hier steht natürlich wieder der Spaß über dem Realismus.

@Tako: Danke für den Beitrag
Je schwieriger der Weg zum Ziel, desto wertvoller ist das Ziel und desto mehr die Freude des Spielers.
Einfache Rechnung
(und ja, zu schwer und Ziel deshalb aufgegeben ist natürlich unspaßig und kontraproduktiv. Ausgewogenheit und Motivation sind hier die richtigen Begriffe um dem entgegen zu wirken.)

Aber ob es gut ist oder nicht kommt einzig und allein auf den Rest des Spiels an. Man kann niemals allgemein sagen ob es gut oder schlecht ist. Erzähl uns doch etwas mehr über das Spiel selbst, dann können wir sagen ob ein solches System passen kann. Das ist genau so als ob du uns fragen würdest ob die Farbe Blau gut in ein Bild passen könnte oder nicht. Es gibt keine Antwort auf eine solche Frage.

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Dem möchte ich gerne widersprechen.
"Auf den Rest des Spiels" ist genau so allgemein. Alles muss natürlich harmonisieren. Dennoch kann man sagen "Das und das gefällt mir/ist gut/schlecht, weil...". Wie gesagt, ich mag rundenbasierte Kämpfe mit Schachbrettfeld. Auch wenn das Spiel sonst ne schlechte Story hat und grafisch nichts besonderes bietet, würde mir dieses Spiel mit rundenbasiertem Kampf (a la Albion/Fire Emblem) eher Spaß machen als mit einem Kampfsystem wie in den ersten Final Fantasy Teilen.

Würde ich ein Ermüdungs- / Hungersystem gut finden in Zelda A Link to the Past? Nein.
Würde ich ein Ermüdungs- / Hungersystem gut finden in The Elder Scrolls 3 Morrowind? Ja.

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Das kannst du nicht wissen, ohne es so mal gespielt zu haben. Ich kann mir beide auch sehr gut so vorstellen, wie du es oben verneint hast.
Es wäre dann nicht mehr das Zelda, das du und ich kennen, aber ich sehe nicht, warum es so nicht auch sehr gut funktionieren könnte?

[Cornix]

@Cornix: Ich denke schon, das man HP und Hunger miteinander vergleichen kann. Das eine wird aktiv in Kämpfen genutzt und das andere ist mehr in der Map, aber dennoch sind es Ressourcen, die sich verbrauchen.
Hunger kann ich genau wie HP mit Items wiederherstellen. Je nachdem, wie es im Spiel implementiert ist auch nur an bestimmten Punkten.
Aber es gibt auch zahlreiche Spiele, bei denen das Heilen nur zu bestimmten Zeit möglich ist und es kaum oder keine Heilitems gibt.

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Vergleichen? Ja.
Gleichstellen? Nein.
Wie ich bereits auf Tako's beitrag geantwortet habe sind sie ähnlich aber dennoch nicht das selbe. Natürlich können sie das selbe sein in manchen Spielen, aber für gewöhnlich sind sie es nicht.

Und auch die HP kann ich nicht kontrollieren. Wäre das so, dann würde ich nie Game Over gehen.

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Und wie oft stirbt dein Charakter in einem Spiel? Ich kann mich nicht errinern wie lange es her ist, dass ich zuletzt einen Charakter in einem RPG sterben sehen habe (außerhalb von Todeszaubern, etc). Man kann Trefferpunkte nunmal kontrollieren. Man tut es die ganze Zeit. Man weicht angriffen aus, verteidigt sich, entscheidet sich nicht gegen einen Feind zu kämpfen wenn man geschwächt ist, heilt sich regelmäßig, etc.

Bei einem Ermüdungssystem hab ich sogar eher die Kontrolle, da ich genau weiß, wann ich Müde werde (normalerweise erhält man ja eine Benachrichtigung oder es wird irgendwie angezeigt bzw. die Nachteile sollten am Anfang erst klein sein und sich nach und nach verstärken) und das dann ziemlich genau einplanen kann.

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Das ist nicht Kontrolle sondern einfach nur Übersicht über deinen Zustand. Kontrolle wäre, wenn dein Hunger / Müdigkeit so ähnlich wie Manapunkte funktionieren würden und du anhand deiner Aktionen kontrollieren kannst wie viele du verbrauchst oder einsparst. In den meisten Spielen ist es so, dass man nach einer gewissen Zeit hungrig, durstig oder müde wird. In einem solchen Fall hat man keine Kontrolle.

Dem möchte ich gerne widersprechen.
"Auf den Rest des Spiels" ist genau so allgemein. Alles muss natürlich harmonisieren. Dennoch kann man sagen "Das und das gefällt mir/ist gut/schlecht, weil...". Wie gesagt, ich mag rundenbasierte Kämpfe mit Schachbrettfeld. Auch wenn das Spiel sonst ne schlechte Story hat und grafisch nichts besonderes bietet, würde mir dieses Spiel mit rundenbasiertem Kampf (a la Albion/Fire Emblem) eher Spaß machen als mit einem Kampfsystem wie in den ersten Final Fantasy Teilen.

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Aber was hast du von solchen Kommentaren? Was bringt es dir zu hören ob Peter aus Uppsala gerne Schach spielt? Es ist kein Grund nur deswegen ein Schachspiel zu erstellen weil dir 3 Leute aus dem Internet gesagt haben, dass sie Schach mögen. Oder ganz viel Blau in deinem Bild zu verwenden weil jemand sagte Blau ist eine schöne Farbe. Oder ein Hungersystem in deinem Spiel zu verwenden weil ich ein anderens Spiel kenne wo mir das Hungersystem gefallen hat.
Willst du einfach nur eine Statistik darüber aufstellen wie viele von uns jemals ein Spiel gespielt haben mit einem Hungersystem, welches uns gefallen hat?

Das kannst du nicht wissen, ohne es so mal gespielt zu haben. Ich kann mir beide auch sehr gut so vorstellen, wie du es oben verneint hast.
Es wäre dann nicht mehr das Zelda, das du und ich kennen, aber ich sehe nicht, warum es so nicht auch sehr gut funktionieren könnte?

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Das kann ich sehr wohl wissen. Es geht um die Target Audience. Zelda ist kein Spiel bei dem es um Resourcenmanagement geht. In Zelda geht es um ein Action Kampfsystem, um einfache Schalter- und Schieberätsel und um das Erkunden einer fantasievollen Welt. Die Spieler von Zelda wollen nicht regelmäßig nach Hause laufen müssen um Link zu füttern. Sie wollen nicht das Dungeon abbrechen müssen weil Link müde ist. In Zelda gibt es alles in Überfluss: Geld wächst auf Bäumen, Waffen können aus den Gedärmen deiner Feinde geschnitzt werden und deine Lebenskraft findest du unter jedem zweiten Felsen. Resourcenmanagement ist ganz sicher nicht das Ziel dieser Spielereihe.

[Lord of Riva]

Ich muss Cornix in den meisten punkten zustimmen, nicht das meine Meinung irgendwie relevant wäre. Aber ich wollte male mit einbringen das ich das ähnlich sehe, das Wederholen der punkte erfüllt ja wohl kaum einen Zweck.

@real Troll deinen Post kann ich auch so unterschreiben (um ehrlich zu sein hatte ich gerade selbst einen verfasst mit praktisch identischem inhalt bis ich die seite aktualisierte und deinen sah (un natürlich war er nicht so wundervoll beschrieben wie deiner :P ))

[Eddy131]

Wenn es genervt hat, lass es lieber raus aus deinem Spiel. Ich habe "Albion" nie gespielt, aber das, was du über das Gewichts-Beschränkungs-System schreibst, klingt einfach nicht spaßig.

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Ne ne, es hat schon Spaß gemacht. genervt hat es eher im positiven Sinne. Klar hab ich das System so manches mal verflucht, aber gerade dadurch hatte es eine solche Tiefe und ist mir insgesamt sehr positiv hängen geblieben.
Wenn man sich über solche Beschränkungssysteme nicht ärgert, haben sie meiner Meinung nach eh ihr Ziel verfehlt. Sie sollen fordern und tiefe geben. Wenn sie "einfach da" sind, dann hätte man sie auch weglassen können.

Dann hast du die richtige Waffe für dich noch nicht gefunden. Ausrüstung ist in der Souls-Reihe sehr wichtig. Vorallem deine Waffe. Die Waffen schwingen anders, je nach Charakter lassen sie sich langsam oder schnell einsetzen, im schlimmsten Fall ist die Waffe, die du ausgerüstet hast, für deine Stats völlig ineffektiv. Dass die Ausrüstung in Dark Souls 2 völlig egal wäre, kann ich nicht bestätigen. & ich verbinde so viel mit meiner Handaxt; was für Bosse ich mit ihr gemetzgert habe, sie schwingt gut, ist mittelmäßig schnell, aber das reicht mir. (:

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Ich hab schon darauf geachtet, was genau die Waffe alles verbessert/verschlechter und wie schnell sie ist. Dennoch ist der Unterschied in den einzelnen Waffen nicht so gravierend, dass es wirklich einen Unterschied gemacht hätte.
Auch hatte ich recht schnell alles aufgelevelt, so dass es da auch keine Besonders gute Waffenkategorie gegeben hätte. Ich fand es schön, dass sich die Angriffsanimationen geändert haben und ich nicht immer das selbe sah, aber das war's mehr oder weniger auch schon.

Es kommt aber insgesamt darauf an, was dein Spiel besonders auszeichnet:
* Ist das Gameplay besonders herausfordernd, brauchst du solche Kinkerlitzchen, wie ein Hungersystem, nicht; die stören nur & "nerven"; allerdings kann ein Bedürfnis-System-light ein bisschen Würze reinbringen, aber ständig nur auf seine Bedürfnisse achten zu müssen, lenkt nur vom Kern des Spiels ab
* Ist die Story besonders im Vordergrund, stört es ebenfalls, wenn man einen Großteil seiner Zeit damit verbringen muss, auf alle Bedürfnisse zu achten
* Geht es in deinem Spiel vorallem darum, auf Ressourcen zu achten & ist dein Game quasi eine halbe Wirtschaftssimulation, macht es schon Sinn, die Bedürfnisse des Hauptcharakters zu berücksichtigen; in einem Survival-Spiel gilt das gleiche. In meinem aktuellen Projekt (z.B.) gibt es das Bedürfnis "Hunger", weil der Handel mit verbrauchbaren Gütern ein wichtiges Element der Spielerfahrung sein soll. Lenkt dieses Feature allerdings nur ab vom eigentlichen Spielprinzip & dem Kern der Spielerfahrung, lass es raus aus deinem Spiel.

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Gute Punkte. Gerade das es passend sein sollte, ist ein wichtiger Hinweis. Die einzelnen Gamemechaniken (wozu auch die Story zählt) sollten sich idealerweise gegenseitig unterstützen und stärken.

???
Ich weiß nicht mal was ich darauf erwidern soll
Schlechtest-mögliche Implementation: Ablaufender Timer. Meine Kontrolle über das System: Abkürzungen nutzen wenn möglich, wenig Stillstand, Zeitmanagement.
Bessere Implementation: Aktionsbedingt (entweder zum Balancieren eines anderen Features wie Sprinten, oder als Ressource, die man für Aktionen wie "ein Feld weitergehen" oder "den Stein verschieben" verwendet). Meine Kontrolle über das System: Vorraus denken was ich mache, Ressourcenmanagement.

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Ganz meine Rede

Habe ich genug Jagdwild erlegt, um den Gang in die Höhle unbekannter Tiefe bestehen zu können oder droht der Hungertod?
Nehme ich lieber eine zusätzliche Fackel mit in die Finsternis oder packe ich stattdessen einen größeren Beutesack ein?
Wage ich den Sprung die abkürzende Felswand hinunter, weil von hier oben der Bär da unten gar nicht so gefährlich und mein Held in der frisch geschmiedeten Rüstung so unverwüstlich wirkt?

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Genau solche Fragen hoffe ich stellen sich die Spieler. Dann hab ich gewonnen: Der Spieler macht sich Gedanken und es ist interessant. Das sind die Auswirkung, die ich mir von solchen Systemen erhoffe.

[Ark_X]

Kleine Frage vorweg: Wär dieser Thread nicht im "Game-Design" besser aufgehoben?

On topic:

Und auch die HP kann ich nicht kontrollieren. Wäre das so, dann würde ich nie Game Over gehen.

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Beziehst du dich mit dieser Aussage ausschließlich auf RPGs? Denn das man in vielen anderen Spielen seine HP kontrollieren kann, beweisen zahllose No-Hit-Challenges. Das hat natürlich vor allem etwas mit ausreichend Geschick zu tun, ein Element, welches in Nicht-Action-RPGs nicht eingebracht werden kann (wobei man hier QTEs als Gegenbeispiel anbringen könnte).

Natürlich gibt es über die Vermeidung von Schaden hinaus auch die Kontrolle in Form von Heilung und hier KANN es Übereinstimmungen mit Bedürfnissen wie Hunger geben. Aber eine generelle Vermeidung von Hunger ist wohl kaum möglich.

Was meine persönliche Einstellung anbelangt, muss ein solches Bedürfnissystem schon sehr gut ausbalanciert und stimmig sein, damit es mich nicht einfach nur nervt. Ich bevorzuge es, Dungeons weitgehend "in Ruhe" und so lange ich will, erkunden zu können. Zeitlimits, Hunger oder sonstige Beschränkungen zwingen mich zur Eile und ca. beim Erreichen der Halbzeit umzudrehen, egal, wo ich gerade bin und woran ich arbeite bzw. rätsele. Flucht/Warp-Möglichkeiten können hier zwar etwas zusätzliche Freiheit verschaffen, aber dadurch zeigt sich dann, dass das Bedürfnissystem hier eigentlich unnütz ist.

[Eddy131]

Kleine Frage vorweg: Wär dieser Thread nicht im "Game-Design" besser aufgehoben?

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Ist mir auch schon aufgefallen^^
Kann gerne von den Moderatoren verschoben werden.

Beziehst du dich mit dieser Aussage ausschließlich auf RPGs? Denn das man in vielen anderen Spielen seine HP kontrollieren kann, beweisen zahllose No-Hit-Challenges. Das hat natürlich vor allem etwas mit ausreichend Geschick zu tun, ein Element, welches in Nicht-Action-RPGs nicht eingebracht werden kann (wobei man hier QTEs als Gegenbeispiel anbringen könnte).

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Stimmt, das gibt es auch noch. Meist kann man sich da verteidigen, wenn man im richtigen Moment einen Knopf drückt.
Kann Spaß machen, für geschickte Spieler aber irgendwann zu langweilig, da sie so keinen Schaden mehr bekommen können.
Bei Paper Mario gab es so ein System; das hat aber auch Spaß gemacht, als ich praktisch keinen Schaden mehr bekommen habe ^^

Natürlich gibt es über die Vermeidung von Schaden hinaus auch die Kontrolle in Form von Heilung und hier KANN es Übereinstimmungen mit Bedürfnissen wie Hunger geben. Aber eine generelle Vermeidung von Hunger ist wohl kaum möglich.

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Je nach Setting. Wenn du ein Spiel über einen Eremiten machst, der solch eine Kontrolle über seinen Körper erlangen kann, dass er keine Nahrung und keinen Schlaf mehr benötigt, dann könnte man es vermeiden
Ziel müsste dann natürlich sein, permanent in diesem Zustand der Kontrolle zu bleiben (So ein Spiel könnte recht interessant sein )
Aber hast recht, meistens hat ein Hunger- oder Müdigkeits-system stärkere Auswirkungen als Mana oder HP Ohne Mana kann man Kämpfe bestehen (auch wenn sie schwerer werden) und HP sowie Mana werden nicht angetastet, wenn man Kämpfen ausweicht.

Was meine persönliche Einstellung anbelangt, muss ein solches Bedürfnissystem schon sehr gut ausbalanciert und stimmig sein, damit es mich nicht einfach nur nervt. Ich bevorzuge es, Dungeons weitgehend "in Ruhe" und so lange ich will, erkunden zu können. Zeitlimits, Hunger oder sonstige Beschränkungen zwingen mich zur Eile und ca. beim Erreichen der Halbzeit umzudrehen, egal, wo ich gerade bin und woran ich arbeite bzw. rätsele. Flucht/Warp-Möglichkeiten können hier zwar etwas zusätzliche Freiheit verschaffen, aber dadurch zeigt sich dann, dass das Bedürfnissystem hier eigentlich unnütz ist.

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Wie sähe das denn bei einer Beschränkung der Items (über Gewicht oder Menge) aus?
Bei Albion gab es das ja und da musste man auch manches mal gute Sachen zurücklassen oder erst später holen, weil das Inventar voll (Rucksack zu schwer) war.
Aber dadurch bekam der Statuswert "Stärke" eine größere Bedeutung, da es außerhalb der Kämpfe auch eine Auswirkung hatte (eben das man mehr tragen konnte).

Ich glaub ich kram Albion nochmal raus und Spiel es mal wieder
Ist schon ein paar Jahre her und wo ich hier die ganze Zeit drüber rede bekomm ich wieder Lust zu.