Kritik an Makerspielen

[Shawn]

Naja man sollte aber nicht vergessen das im Internet so ziemlich jeder bei jeder Kleinigkeit an die Decke geht und irgendwem ans Leder will. Liegt wohl daran das man mittlerweile bei so ziemlich jeder Aussage egal wie man es schreibt entweder aggressiv, diskriminierend oder wie ein 'fankiddy' wirkt. Natürlich spielt auch das bekannte 'Du bist nicht meiner Meinung du bist scheiße, stirb doch bitte.' eine Rolle die gerne von Freunden und gleichgesinnten unterstützt wird um irgendwelche Leute aus Sozialen Gruppen zu ekeln.
Alle sagen zwar immer sie akzeptieren anderer Leute Meinungen aber es ist eine große Lüge, letztendlich wird doch in Skypegruppen und auf irgendwelchen Team Speak Servern über andere gelästert weil Person X das und das gepostet hat und der ist voll scheiße weil er nicht das mag was ich mag. Und grade in Foren wie diesen ist es sehr schwer Konstruktive Kritik zu finden weil man entweder "Oh das ist voll Geil111!!einself" oder "Boah das Spiel ist voll scheiße ich kapier das nicht hurr durr" zu lesen bekommt worüber ich mich schon in einigen Threads hier beömmeln lassen kann. Kritik sollte man stehts Hinterlegen sonst mutiert ein Forum ganz schnell zu eine Comment Section auf Youtube in denen es eh nur ums bashen und shitposten geht.

[Ben]

...

...

Was irgendwelche Leute hinter meinem Rücken (sei es nun auf TS Servern oder sonstwo) sagen, erfahre ich in aller Regel ja nicht. Daher kann es mir egal sein und dich sollte es auch nicht jucken. "You cant be everyones darling" ist da meine Devise.
Und konstruktive Kritik findest du auch in diesem Forum hier, vielleicht kannst du es nicht von jedem User erwarten.
Von Youtube-Verhältnissen sind wir hier- Gott sei Dank!- weit entfernt.

[Shawn]

Was irgendwelche Leute hinter meinem Rücken (sei es nun auf TS Servern oder sonstwo) sagen, erfahre ich in aller Regel ja nicht. Daher kann es mir egal sein und dich sollte es auch nicht jucken. "You cant be everyones darling" ist da meine Devise.
Und konstruktive Kritik findest du auch in diesem Forum hier, vielleicht kannst du es nicht von jedem User erwarten.
Von Youtube-Verhältnissen sind wir hier- Gott sei Dank!- weit entfernt.

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Na nicht ganz so weit. *hust*
Ich bin generell jemand der letzte der auf sowas irgendwas gibt, Hass macht mich stärker.. ich bin wie ein Dämon aus dem Ghostbusters Film.. du weißt schon der den keiner mag.

[Kelven]

Ich möchte das Thema nochmal wieder aufgreifen - nicht, weil es einen konkreten Anlass gibt, sondern weil mir eine Frage nicht aus dem Kopf will: Warum wird man aggressiv, wenn man etwas nicht mag? Philosophisch oder psychologisch ist die Frage nicht gemeint, mir geht es nur darum, die Aggressivität infrage zu stellen.

Ein Spiel hat jemandem nicht gefallen, er schreibt ein Kommentar, ein Review oder ähnliches und lässt seinem Unmut freien Lauf. Er geht das Spiel und den Entwickler hart an, schreibt polemisch, verspottet, kurzum macht all das, was den Entwickler trifft. Es gibt sicher Situationen, da regt man sich zu recht auf, über menschenverachtende Inhalte vielleicht, aber ein schlechtes Spiel ist nicht moralisch fragwürdig. Natürlich ist es richtig und gut, alles anzusprechen, was einem nicht gefallen hat, Kritik ist ein elementarer Bestandteil der Kunst, Ärger über Fehler jedoch nicht, zumal in vielen Fällen ja sogar umstritten ist, ob es sich überhaupt um Fehler handelt.

Bugs sind nicht umstritten, sie stören den Spielfluss und machen das Spiel im schlimmsten Fall unspielbar, deswegen möchte sie jeder Entwickler vermeiden. Das gelingt mal mehr, mal weniger gut. Eines ist aber klar: Der Entwickler baut die Bugs nicht absichtlich ein, um dem Spieler den Spaß zu verderben. Manchmal kann man ihm vielleicht eine gewisse Nachlässigkeit vorwerfen bis zu dem Punkt, dass er keine Lust hatte, das Spiel selbst zu testen, und das darf man auch ruhig kritisieren. Aber es dem Entwickler richtig übel nehmen? Geht das nicht etwas zu weit? Die Bugs schaden dem Spiel, nicht dem Spieler.

Oder Rechtschreibfehler: Es lässt sich eindeutig sagen, ob ein Wort richtig geschrieben wurde oder nicht, auch darüber kann man nicht streiten. Rechtschreibfehler aber stören nicht - zumindest sollten sie es nicht - weil sie ein Unding sind, sondern weil sie den Lesefluss unterbrechen und man deswegen die Dialoge nicht genießen kann oder im schlimmsten Fall nicht mal versteht. Der Entwickler (außer es ist ein Trollspiel) macht die Fehler nicht absichtlich. Vielleicht hätten sie vermieden werden können, das kann man ruhig ansprechen, nur sollte man dem Entwickler nicht gleich einen Strick daraus drehen, dass er es nicht getan hat. Jemand, der richtig schlecht ist, braucht Hilfe von anderen, doch wer hat schon Zeit und Lust, eine längere Demo zu korrigieren? So einfach ist es auch nicht, jemanden zu finden, der es kann und will - gerade als Neuling.

Dann kann man natürlich mit der Handlung, den Charakteren oder dem Gameplay unzufrieden sein. Vielleicht meint man, die Story wäre schlecht geschrieben oder langweilig, das Spiel würde nicht gut ausbalanciert sein oder allgemein keinen Spaß machen. Ja, das sind alles berechtigte Kritikpunkte, die man ansprechen sollte, aber kann man dem Entwickler übel nehmen, dass das Spiel keinen Spaß gemacht hat? Ich finde nicht. Ärger, Polemik oder Spott sollten den wirklich fragwürdigen Spielinhalten vorbehalten bleiben. Der Entwickler hat dem Spieler schließlich nicht absichtlich den Spaß verdorben, er kann den Spaß nicht versprechen, dafür unterscheiden sich die Geschmäcker einfach zu stark. Vielleicht erwartet man manchmal mehr als man bekommt, doch selbst wenn man etwas enttäuscht ist, darf das kein Grund sein, es dem Entwickler gleich heimzahlen zu müssen.

Dieser Gedanke lässt sich auch gut auf Meinungen übertragen. Rassistischen Einstellungen oder anderen menschenverachtende Ideologien begegnet man aus gutem Grund mit Ärger, aber technische Fragen, egal ob ganze Spielkonzepte, Storytelling oder Gameplay, dürfen kein Grund sein, sich in die Haare zu kriegen. Sie haben weder eine moralische Bedeutung noch schaden sie jemandem.

Ich bin sowieso der Meinung, dass es gut wäre, all die (oft ziemlich grundlosen) Animositäten einzustellen, noch besser ist es natürlich, sie gar nicht erst entstehen zu lassen, indem man den oben angesprochenen Ärger vermeidet.

[CensedRose]

In all diesen Punkten gebe ich dir auf jeden Fall recht.

Gibt es keine ausdrücklichen Ärgernisse/Situationen wie menschenverachtende, übertriebene oder rassistische Inhalte etc., ist es wirklich unfair, den Entwickler zu verspotten, fertig zu machen oder anderweitig herab zu setzen.
Ein Spiel muss nicht immer allen gefallen. Eben durch die ganz verschiedenen Geschmäcker ist es wirklich nicht möglich, es für alle recht zu machen.
Man wird auch nicht gezwungen, ein Spiel zu spielen und wenn man wirklich dem Entwickler mit einer Kritik helfen möchte, sollte man diese konkret, einfach und auch wirklich Hilfe-stellend formulieren.

Zudem erstellt ein Entwickler das Spiel nach seinen Vorstellungen, seinen Wünschen, Träumen etc.
Wem diese Aspekte danach beim Spiel nicht gefallen und sich nur darüber aufregt, sollte dann davon absehen, dem Entwickler eine Kritik zu schreiben, die vermutlich eh verletzend klingen wird.

Und Bugs oder Rechtschreibfehler gibt es IMMER. In jedem Spiel gibt es sie und ich habe noch nie ein Spiel gespielt, dass von den Ansprüchen her perfekt gewesen wäre.
Dies ist auch einfach nicht möglich, da wir Menschen sind und es menschlich ist, dass wir Fehler machen.

Jedoch gibt es dann halt einfach Menschen, die solche verletzende Kritiken schreiben wollen, weil es ihnen Spass macht, andere Menschen fertig zu machen, was man auch dadurch erkennen kann, wie sie ihre "Kritik"
formulieren. Ich werfe hier NIEMANDEM etwas vor, aber leider gibt es einfach solche Menschen und das ist das Traurige an dem Ganzen.

Ich wäre auch der Meinung, dass man gar nicht erst solche Kritiken schreibt und es einfach zu liebe der ganzen Community und den Entwicklern sein lässt.

[Corti]

Deine ganze Ansicht geht davon aus, dass "übel nehmen" zu "anschnautzen/beleidigen/etc." führt. Nein. In den meisten Fällen nicht. Ich finde viele Sachen, die Menschen machen und sagen voll dumm, richtig dumm, ich sag es ihnen aber nicht ständig, weil es viel zu oft eine Verschwendung von Zeit wäre.

Nehme ich Bugs übel? Die meisten bemerke ich nicht mal und mit Kleinigkeiten kann ich wirklich gut leben. Ich bin auch meist zu beschäftigt mit dem Spiel. Bei richtig schlimmen Fehlern, oder dummer Bedienung, oder buggy-scheissig-hakeligen Quicktimevents und sowas nehme ich das sehr wohl übel.

Das ist nichts anderes als "Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal."

Oder im Techforum "Hey, ich hab hab 25 Scripte zusammenkopiert/128 Eventbefehle gescriptet und hatte keine Luft mir 5 Minuten Gedanken zu machen, was ich da tue. Jetzt klappt irgendwas nicht, könnt ihr andere nicht jede mal 10 Minuten aufwenden um mir zu helfen?" Das machen Anfänger und Arschlöcher. Für Anfänger gibt es Hilfe zur Selbsthilfe, wer das regelmässig macht kommt auf die Arschlochliste und wird ignoriert.

Im Technikbereich ist das Ding klar, derjenige, der was will muss auch was liefern. Im Spielebereich ist das so "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" und deshalb darf man nichts erwarten. Ich hab keine Lust mehr mich zu ärgern, darum spiele ich statt irgend einem Makerspiel lieber irgend ein kommerzielles Spiel, dass einige Jahre alt ist und sauber gepatcht wurde, oder halt bei Makerspielen von Leuten, bei denen ich ein gutes Gefühl habe. Das macht mich glücklicher. Das Leben ist zu kurz sich zu ärgern, wenn ich mich ärgern und aufregen will, lese ich Zeitung.

[CensedRose]

Das mit dem Testen, da bin ich mit dir einer Meinung. Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.
Jedoch Bug- oder Fehlerfrei wird das Ganze nie sein und das ist auch normal.

Wenn man jedoch wie du schreibst, x Scripte und Events zusammen klatscht, dann ist es dann kein Wunder, wenn was nicht funktioniert und man den Fehler nicht
findet. Entweder man ordnet alles schön oder man beschränkt sich auf einzelne wichtige Scripte. Da liegt es jedoch bei jedem selbst zu entscheiden, was er machen möchte.
Kommt aber auch darauf an, ob man die Scripte selbst gemacht, oder sich von jemanden geholt hat.

Die Formulierung: "tut dem Spieler ja nicht weh, ist ja kostenlos" finde ich ebenfalls nicht gut. Auch wenn wir diese Spiele kostenlos anbieten, sollten sie ja eine gewisse
Qualität vorweisen und durchspielbar sein. Mich als Spieler stört es auch extrem, wenn ein Spiel ständig wegen Fehlern oder Bugs abstürzt.

Wichtig bei dem Ganzen ist einfach das Testen. Ohne Testen findet man auch die Fehler nicht. Hierzu bedient man sich ja schliesslich auch den Beta-Testern, die eben genau das
kontrollieren und schauen, wo sich Fehler oder Bugs eingeschlichen haben. Klar, man findet vielleicht nicht immer alles, aber das Grobe wird dadurch schnell mal beseitigt.
Am wichtigsten ist jedoch, dass man als Entwickler das Spiel erst selber ein paar mal testet, bevor man es zum weiter-testen weiter gibt.

[Kelven]

@Corti
Wenn jemand einen aggressiven, polemischen, sarkastischen usw. Ton anschlägt, muss er schon etwas übel nehmen, man ist ja nur dann aggressiv, wenn man sich über etwas ärgert. Und das kommt schon ziemlich häufig vor, wenige Diskussionen sind frei davon. Bei Spielkritiken kommt es zwar seltener vor, doch selbst bei denen gibt es immer mal wieder jemanden, der sich eigentlich grundlos aufregt.

Deine Beispiele gehen gleich vom Schlechtesten aus, aber ich glaube nicht, dass jeder die Spiele wider besseren Wissens so macht. Eine schlechte Steuerung oder hakelige Quicktime Events baut man nicht nur aus Faulheit oder Gleichgültigkeit ein. Manchmal denkt man vielleicht, dass es so reicht und das tut es ja auch in vielen Fällen, wie die positiven Kommentare zeigen, manchmal merkt man selbst nicht, wie schlecht sich eine Stelle spielt und manchmal kann man es auch einfach nicht besser. Ich reg mich über einige Stellen im ersten Moment auch auf, aber mir wird immer bewusster, wie sinnlos das eigentlich ist. Das Aufregen, nicht die Einstellung, dass die Stelle doof designed wurde. Genauso die Scripte: Jemand der patzig wird, wenn es mit der Hilfe nicht schnell genug geht, den würde ich auch ignorieren, aber einer, der regelmäßig fragt, trotz Erfahrung, nutzt die Helfenden nicht gleich aus. Wenn es wirklich Banalitäten sind, dann würde ich ihm zumindest erst sagen, dass er sie schneller alleine lösen kann als er ein Posting geschrieben hat.

Man darf erwarten, man sollte sich nur nicht ärgern, wenn die Erwartungen nicht erfüllt wurden, selbst bei AAA-Titeln nicht. Das Problem sind also nicht die Erwartungen, sondern der Ärger. Es ist für mich, wenn ich ganz ehrlich bin, eben nichts da, über das ich mich wirklich ärgern dürfte. Ja, über das verschwendete Geld bei kommerziellen Spielen vielleicht, aber sind die Entwickler wirklich alleine daran schuld, auch das stimmt ja nicht wirklich. Ich meine, man kauft heute nicht mehr die Katze im Sack und selbst wenn man ein Spiel richtig übel findet (mir ist seit fast 15 Jahren kein kommerzielles Spiel mehr untergekommen, das richtig übel war, nicht mal unterdurchschnittlich), dann sicher nicht deswegen, weil die Entwickler einem absichtlich ein übles Spiel vorgesetzt haben. Es wird sich echt einfach viel zu viel aufgeregt. Je älter ich werde, desto sinnloser erscheint mir das.

@CensedRose

Schliesslich kann es nicht sein, dass man den Spielern ein Spiel voller Bugs und Fehlern zu spielen gibt.

...

Aber es wäre ja ziemlich absurd, wenn der Entwickler das weiß und trotzdem sein Spiel veröffentlicht, denn am Ende schadet er damit seinem Spiel. Ich glaube nicht, dass es so viele Entwickler gibt, die sich sagen: "Bugs sind egal, Hauptsache fertig". Wahrscheinlich haben die meisten Entwickler, die so ein verbuggtes Spiel rausbringen, kein Verständnis fürs richtige Testen oder sie glauben, dass ihr Spiel gar nicht so viele Bugs hat. Und das kann man ihnen erst erklären, nachdem sie das Spiel rausgebracht haben. Wenn es beim zweiten Mal immer noch so ist, dann kann man wirklich sagen: "Das hätte nicht passieren dürfen."

[Satyras]

Das ist nichts anderes als "Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal.".

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Falls das bei einem Spiel so ist, merkt man das in der Regel relativ schnell. In solchen Fällen breche ich das Spiel dann auch ab, da mir die Zeit für unlogisch/unfertige/sonstwas Spiele auch zu schade ist. Viel Zeit geht dabei nicht verloren. Ärgerlich ist es, wenn in eigentlich guten Spielen relativ spät Bugs auftreten, die das Weiterkommen blockieren oder dergleichen. Das sind dann aber auch Einzelfälle.

Zum eigentlichen Thema polemische Kritik: Natürlich ist polemische Kritik in erster Linie mal ein Egoboost für den Verfasser. Allerdings kann Kritik durchaus polemisch und gleichzeitig auch konstruktiv sein. Siehe etwa die beiden LetsPlays von TrueMG, in denen er UoC 1 und 2 auseinandernimmt, dabei allerdings vor allem konkret auf die spielerischen und vor allem logischen Schwächen der Spiele eingeht, was dann auch dazu geführt hat, dass MajinSonic mit Force jetzt wohl ein ordentliches Spiel zu entwickeln scheint.

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen realtiv individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

[Lord of Riva]

Das richtig zu machen/zu testen, da hab ich keine Lust, keinen Bock drauf, ist mir meine Zeit zu schade. Das kann der Spieler schon machen, dessen Zeit ist mir egal.

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Ich kann von meiner Seite Cortis Analyse nicht wirklich zustimmen. Durch meine Arbeit mache ich ja fast nichts anderes als nach Bugs zu suchen >.<.
Der Anspruch das es Falheit ist , ist ein bissle wierd. Je komplexer eine Sache ist desto schwerer wird es sie Bug frei zu bekommen (und wir wissen alle das komplett bug frei unmöglich ist). vor allem sollte man auch immer hinterfragen wo man sich hier befindet, dieses Forum ist ja zu einem recht großen teil von Entwicklern besucht die Ihre Spiele vorstellen wollen. Gerade hier sollte man sich zweimall überlegen ob man direkt so Krass eine einstellung vertritt die voller vorwürfe, und nicht hilfe stellungen ist. Naja im gegensatz dazu kommst du mir aber auch soweit cih sehen kann als Hilsbereiter community member vor daher weiß ich auch nicht ob du dich da Krasser ausgedrückt hast als in deinem fall tatsächlich angebracht :P

Falls das bei einem Spiel so ist, merkt man das in der Regel relativ schnell. In solchen Fällen breche ich das Spiel dann auch ab, da mir die Zeit für unlogisch/unfertige/sonstwas Spiele auch zu schade ist. Viel Zeit geht dabei nicht verloren. Ärgerlich ist es, wenn in eigentlich guten Spielen relativ spät Bugs auftreten, die das Weiterkommen blockieren oder dergleichen. Das sind dann aber auch Einzelfälle.

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Jau, wie gesagt denke ich auch das , man hier im forum einiges mit Bugs rechnen muss. Es steht dem spieler ja frei das Spiel zur seite zu legen und nicht mehr anzufassen. Ich finde auch das man gerade bei nicht kommerziellen Spielen ein bissle rücksicht nimmt, ich meine die Zeit des Spielers ist sicherlich wertvoll, aber in meinen Augen kommt es vor allem darauf an das die fehler bei feedback gefixt werden (so schnell wie möglich) nicht darauf das es komplett fehlerfrei ist. Man übersieht immer einen Bug, manchmal einen richtig ätzenden. Glaubt mir :P
Und AAA spiele sind davon auch betroffen, in deren Fall kann ich allerdings verstehen warum man Sickig wird, schliesslich hat man dafür auch noch teuer bezahlt, und obwohl da langsam was passiert ist das zurückgeben von Software immernoch ein Problem.

Zum eigentlichen Thema polemische Kritik: Natürlich ist polemische Kritik in erster Linie mal ein Egoboost für den Verfasser. Allerdings kann Kritik durchaus polemisch und gleichzeitig auch konstruktiv sein. Siehe etwa die beiden LetsPlays von TrueMG, in denen er UoC 1 und 2 auseinandernimmt, dabei allerdings vor allem konkret auf die spielerischen und vor allem logischen Schwächen der Spiele eingeht, was dann auch dazu geführt hat, dass MajinSonic mit Force jetzt wohl ein ordentliches Spiel zu entwickeln scheint.

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen realtiv individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

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Ich kann dem nicht zustimmen. Ich kann das Lets-play jetzt nicht, aber halte auch nicht all zu viel von dieser Art der "witzigen" auseinandersetzung mit Spielen. (Ich denke man sollte Spiele, und die Arbeit des Entwicklers ernst nehmen, da steckt arbeit hinter jungs) .
Und während du sagst das "Force" durch die Polemische Kritik jetzt besser wird kann ich dir versichern, das selbst wenn die Kritik auf Fruchtbahren Boden gefallen ist, es TROTZ der Polemischen nicht DANK der Polemischen kritik passiert.

Die Problematichen teile eines solchen Feedbacks haben einfach keinen Interessanten Inhalt, im gegenteil, sie führen dazu das die konstruktiven parts (in sofern welche vorhanden sind) in eingerahmt sind von einer Menge Noise die das annehmen und verstehen der kritik deutlich erschwert.
Egal von welcher Seite aus ich versuche dieses Thema zu betrachten ich komme zum gleichen Schluss: Polemische Kritik, Aggressives Posten usw. haben keinerlei positive Effekte, außer vielleicht den das der Poster mal ein bissle dampf ablasen kann.
Aber wir sind trotzdem alle nur Menschlich, manchmal überdehmt man die grenzen auch wenn man nicht will, der gemütszustand hat halt immer einen Einfluss darauf (das ist zwar keine entschuldigung, aber vielleicht ein grund)

[Kelven]

@Satyras
So richtig begeistert ist TrueMG von Force aber auch wieder nicht. Bleiben wir bei diesem Beispiel: Das Bloody-Dagger-Team (bzw. zumindest einige aus dem Team) ist auf TrueMG nicht gut zu sprechen, TrueMG ist auf das Bloody-Dagger-Team nicht gut zu sprechen. Polemik (u. ä.) steckt niemand weg, sie macht vielleicht nicht jedem etwas aus, aber man merkt sie sich. Sie drückt eben auch immer Abneigung aus, manchmal kurzfristig, weil man sich im Eifer einer Diskussion mit jemanden angelegt hat, aber manchmal wird daraus auch eine lange Feindschaft. Sicherlich kann man polemisch und gleichzeitig konstruktiv sein, aber ohne Polemik konstruktiv zu sein ist definitiv der bessere Weg. Es besteht keine Notwendigkeit, persönlich zu werden und das macht man mit Polemik (u. ä.) wie gesagt immer (mit der Einschränkung, dass man nicht immer die Entwickler treffen will). Natürlich kann man niemanden davon abhalten, polemische Reviews zu verfassen, aber jeder der mir zustimmt, könnte auf sie (bzw. allgemein den ganzen Stress) verzichten. Ändern ließe sich also schon etwas.

[Pinguin mit Brille]

Um auf deine Frage einzugehen, Kelven, sehe ich das so:
Ich denke, man wird aggressiv, wenn man ein Spiel schlecht findet, weil es Erwartungen nicht erfüllt. Das gilt aber nicht nur für Spiele, sondern auch für andere Medien.
Zum Beispiel regt man sich ja auch über einen schlechten Film auf, weil man damit (im schlechtesten Fall) wertvolle Zeit und Geld aus dem Fenster schmeißt, ohne etwas dafür als Gegenleistung zu erhalten, und sei das nur zeitweilige Belustigung.
Ich denke aber auch, dass viele aggressive Reaktionen kontextabhängig sind. Wenn Batman auf einmal eine Pistole benutzen würde, wäre das z.B. ein angebrachter Kritikpunkt, weil er sich mit seiner Backstory beißt - hätte man keine Ahnung, dass Bruce Wayne's Eltern erschossen wurden und er sich deswegen schwor, nie eine Pistole zu benutzen, würde man sich auch weniger darüber aufregen.

Was polemische Kritik angeht, muss man zwischen unterhaltenden Reviews und ernstgemeinten Kritiken unterscheiden. Klar, das ist eine graue Zone und geht schwammig von einem ins Andere über, aber wenn ich eine "Review" suche, erwarte ich nicht unbedingt einen neutralen Standpunkt. Reviews heißen schließlich so, weil man sich Dinge nochmal ansieht und diese kommentiert - wie Let's Plays. Diese Formate sind grundsätzlich Unterhaltungsformate. Aber wenn man dann jemanden da sitzen hat - wie einen TrueMG zum Beispiel - dann ist klar, dass dieser auch kritische Äußerungen in seine LPs einbaut, einfach, weil er selber makert. Genauso hat Linkara von "Atop The Fourth Wall" das Recht, Comics ins einen Reviews zu kritisieren, weil er selber Autor ist und seit Jahren sich mit diesem Medium beschäftigt. Selbstreflektierung und Kritikfähigkeit gehen hierbei Hand in Hand - beide meiner genannten Beispiele sind genauso kritisch mit ihren eigenen Werken wie mit denen die sie LPn bzw. reviewen.

Gleichzeitig bin ich aber auch der Meinung, dass man sich immer auf Kritik gefasst machen sollte, sobald man seine Werke - egal welcher Art - ins Internet wirft, denn seien wir mal ehrlich, das Internet ist nicht immer eine freundliche Blumenwiese (Ich rede hier aus Erfahrung). Sicher, Neulinge können das nicht wissen, aber deswegen haben ältere Community-Mitglieder da auch irgendwo Verantwortung zu tragen, dass Kritik nicht in Mobbing abdriftet.

In einer Szene wie der Maker-Szene, die schon seit zig Jahren existiert, ist Kritik an der Tagesordnung, und als jemand, der aufgrund eines Comic-Projektes öfter mit Kritik zu tun hat, kann ich nur sagen: Egal, wie Kritik geäußert wird, im schlimmsten Fall ist etwas Wahres dran. Statt sich über den Tonfall oder die Ausdrucksweise zu beschweren, sollte man Professionalität beweisen, sich in Ruhe mit dieser Kritik befassen - vielleicht auch sich mit anderen Leuten darüber austauschen - und darauf aufbauen.

[Tentakelgottheit]

Eine pauschale Formel für wirksame Kritik gibt es nicht, da Menschen relativ individuell auf sie reagieren. Manch einer nimmt sie schon in ihrer sanfteren Form extrem persönlich, der andere kann auch mit harter Polemik gut umgehen und seine Schlüsse daraus ziehen. Tendentiell muss man sich bewusst sein, dass man als Spieleentwickler einer Szene von Konsumenten gegenübersteht, die in der Regel etwas härter mit Kritik und nicht unbedingt immer konstruktiv ist. Entweder man wächst daran, oder man verliert halt früher oder später den Spaß an der Sache. Das ist schade, aber ich denke, dass sich daran nicht wirklich viel ändern lassen wird.

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Sehe ich genauso. Wenn man ein Medium produziert und es öffentlich mit anderen teilt, muss man immer damit rechnen, dass es auch Menschen gibt die einfach nicht in der Lage sind konstruktiv zu kritisieren oder es wollen. Es wird immer Menschen geben, die das was man da macht nicht mögen und es auch in (manchmal sehr harte) Worte fassen.
Als Entwickler muss man sich darüber bewusst sein. Natürlich ist Kritik egal wie sie gegeben wird erst einmal hart. Das ist ganz normal, schließlich hängt man ja an dem eigenen Werk.
Da sind dann gerade Kritiken die sehr höhnisch verfasst wurden besonders bitter und man neigt mitunter dazu diese als bloßes "haten" oder "trollen" abzutun.
Aber als Entwickler, auch als Neuling, lernt man irgendwann dazu. Man kann sich von seinem Werk distanzieren und eventuell auch aus "bösartig" verfasster Kritik positives ziehen.

Ich gebe aber zu, dass es schwieriger ist aus einer wütenden Kritik den Kern heraus zu filtern, einfach weil anders als bei konstruktiv verfasster Kritik ja nicht unbedingt auf den Punkt gekommen werden will.

Davon mal abgesehen, kann Kritik nie komplett neutral oder objektiv sein, weil immer die Erfahrungen und Gefühle des Verfassers mit einbezogen werden, denn:

Aufkochende Emotionen oder Wut des Verfassers sind auch nachvollziehbar. Wenn man Zeit in etwas investiert, was einen aus verschiedenen Gründen komplett den Spaß raubt und eben vollkommen enttäuschend ist, wird man wütend. Gerade wenn man bestimmte Dinge auch selber tut und weiß wie es besser geht regt es auf wenn man merkt, dass kaum Mühe in ein Werk gesteckt wurde. Menschen die Geschichten erschaffen sitzen lange an ihren Werken, feilen an Plot und Charakteren, überprüfen immer wieder ob alles sinnig ist, werfen um, mischen Elemente anders, bis ein etwas Gutes entsteht. Dann ist es ungemein frustrierend, dass manche Leute Dinge einfach "irgendwie" zusammen klöppeln. Diese Emotionen sind es doch, die dazu führen, dass man überhaupt eine Review verfasst.
Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?

Zum Thema Bugs und Rechtschreibfehler im allgemeinen:

Natürlich baut kaum jemand Bugs, Rechtschreib-und Grammatikfehler bewusst ein, aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen. Wenn ein Spiel von solchen Dingen nur so wimmelt, weiß der Spieler doch sofort, dass der Entwickler keinen Bock hatte an dem eigenen Spiel zu arbeiten. Diese Dinge machen das Spiel nur nicht schlechter, sondern fallen auch negativ auf den Entwickler zurück, gerade wenn es um Vollversionen geht und nicht nur um Demos die ins Forum gestellt werden, damit andere eben genau auf solche Fehler aufmerksam machen.

Das Forum hier bietet ja gerade die Möglichkeit sein Spiel mal zu posten, damit Leute Fehler finden und Verbesserungsvorschläge machen. Das ist auch für Neulinge möglich.

Man sollte vielleicht auch Unterschiede machen, ob jemand Kritik sucht oder komplett blind ist gegenüber den eigenen Fehlern.
Außerdem ist eine Vollversion ja auch wieder etwas anders als eine Demo die veröffentlicht wird, gerade weil man noch Verbesserungsvorschläge sucht.

[CensedRose]

Schlussendlich kommt es zu den folgenden Punkten:


Für die Entwickler

• Bugs und Fehler so gut es geht ausmerzen (Spiel erst selber testen)
• Spiel vor der Veröffentlichung immer durch einige Leute vorher testen lassen (Beta-Tester)
• Wer Hilfe braucht, der soll Hilfe bekommen oder sie sich holen (dabei muss man seine eigenen Fehler natürlich erst mal sehen und akzeptieren können)
• Sich die Kritiken der Spieler soweit zu Herzen nehmen, dass man dadurch sein Spiel besser machen kann (Logikfehler, Bugs, sonstige Fehler ausbessern etc.)

Für die Spieler

• Polemische Kritik ganz weglassen
• Kritik nur dann abgeben, wenn man den Entwickler auf etwas hinweisen, oder ihm helfen möchte
• Die Kritik sachlich, hilfe-stellend und nicht verletzend formulieren
• Ärgern darf man sich, aber man muss immer bedenken, dass ein Spiel nicht immer jedem gefallen kann (Vorstellungen, Wünsche, Erwartungen etc.)
• Ist ein Spiel zu verbuggt, dann am besten das Ganze abbrechen, den Spieler sachlich darüber informieren und fertig

Hab ich etwas vergessen?

[Kelven]

@Pinguin mit Brille
Das stimmt, man ärgert sich, weil Erwartungen nicht erfüllt wurden, weil man Geld und Zeit verschwendet hat (Makerspiele kann man aber jederzeit abbrechen), doch das sollte trotzdem kein Grund sein, es den Verantwortlichen richtig übel zu nehmen, eben auch weil sie gar nicht wirklich schuld sind.

Inhaltlich neutral sind Kritiken nie, sie drücken schließlich immer aus, was dem Spieler gefallen oder nicht gefallen hat, aber ich denke schon, dass mit mit gutem Recht verlangen kann, dass der Spieler auf persönlicher Ebene neutral bleibt. So wie ich erwarte, dass ein Fremder, den ich auf der Straße treffe, mir gegenüber nicht feindselig ist. Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen.

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

Wenn man keinerlei Gefühle hätte, wenn Charaktere unausgereift sind, der Plot keinen Sinn macht, das Spiel haufenweise Bugs besitzt, das Balancing im Kampfsystem schrecklich oder Quests und Rätsel eintönig und langweilig sind, wieso sollte man sich dann überhaupt kritisch äußern?

...

Das, was man fühlt, ist aber erst mal nur Langeweile und Unzufriedenheit, daraus muss kein Ärger werden, ein Stück weit hat man das selbst in der Hand. Es ist auf jeden Fall richtig, dem Entwickler zu sagen, dass man die Handlung nicht mag oder dass man das Gameplay langweilig findet, persönlich muss man dabei aber nicht werden. Es ist wie gesagt kein Affront, dass der Entwickler etwas gemacht hat, was einem nicht gefällt, ein wenig sollte man schon im Hinterkopf haben, dass der eigene Geschmack nur der eigene Geschmack ist.

aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.

...

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

@CensedRose

Hab ich etwas vergessen?

...

Das fasst die unterschiedlichen Meinungen aus diesem Thread recht gut zusammen.

[Pinguin mit Brille]

@Kelven:
Naja, aber sieh es mal so: Wenn man eine gute Story liest, ist man wütend auf den Bösewicht der Geschichte. Ließt man eine schlechte Story, ist man wütend auf den Autor, weil man weiß, wo dann das Problem liegt. Sicher kann ein Spiel nichts dafür, wenn es schlecht ist, aber der Spieler weiß dann ja auch, warum das Spiel schlecht ist.
Man kann es im Ton immer vergreifen - und im Internet passiert das schneller als man denkt - aber dennoch wird die meiste Kritik nicht aus reiner Boshaftigkeit geäußert.

Polemik ist wie gesagt immer persönlich, zwischen Ärger und Abneigung lässt sich nicht wirklich unterscheiden. Polemik zeigt dem Entwickler vor allem, dass der Kritiker sein Spiel, aber auch ihn als Person, nicht mag und damit wird polemische Kritik auch nie den Makel der Voreingenommenheit los. Ich hab schon viele Kritiken gesehen (und selbst geschrieben), bei denen sofort klar war, dass maßlos übertrieben wurde, bis zu dem Punkt, dass sich alles zurechtgebogen wurde, nur um das Werk schlecht aussehen zu lassen. Einer polemischen Kritik kann man nicht trauen..

...

Wie ich schon gesagt habe, manchmal braucht Kritik Kontext. Kritik ist nie voreingenommen. Das wäre gar nicht möglich, denn Kritik ist immer eine Meinungsäußerung und niemand ist komplett neutral.
Aber trotzdem ist Kritik wichtig, da sie einem auf Dinge hinweist, die man selber übersieht.
Wenn das in persönliche Beleidigungen abrutscht, ist das natürlich schlimm - aber dann sollte man wie eine erwachsene Person reagieren und darüber mit besagter Person reden. Wer weiß, vielleicht hat sie sich einfach nur falsch ausgedrückt oder war zu dem Zeitpunkt emotional. Das hat aber für mich nicht mit Polemik zu tun, sondern mit der Situation des Verfassers.

Ich bin selber sehr kritisch, was die Medien angeht, die ich konsumiere und habe sogar einmal eine (zugegeben übertrieben) böse Kritik zu einem Comic geschrieben. Diesen Text habe ich in einem sehr emotionalen Zustand verfasst und dementsprechend ist er sehr wütend und bissig geworden.
Aber ich habe diese Kritik nicht verfasst, um jemanden zu verletzen oder micgh über jemanden lustig zu machen. Als jemand, der selber Comics schreibt, hat mich dieses Werk aufgeregt, weil ich genau wusste, wie es hätte besser laufen können. Meine Intention war, auf Fehler hinzuweisen, sowie Ideen und Besserungsvorschläge zu liefern - und vielleicht ein paar Leute zum Lachen zu bringen, die auf wütende Reviews stehen...
Im Nachhinein finde ich meine Kritik zwar immer noch gerechtfertigt, doch ich hatte nie den Hintergedanken, jemanden zu beleidigen oder anzugreifen, im Gegenteil, ihnen sogar zu helfen. Das Ende vom Lied ist nun, dass die Autorin der Geschichte nun Angst vor mir hat und dies sogar vor einem Bekannten von mir geäußert hat.
DAS ist Polemik.

[Tentakelgottheit]

@Tentakelgottheit
Man muss mit solchen Kritikern rechnen und leben, gutheißen sollte man sie aber nicht. Ich würde einem Neuling (und nicht nur dem) auf keinen Fall raten, jemanden, der persönlich etwas gegen sein Spiel oder ihn hat, viel Bedeutung beizumessen. Es gibt immer viel mehr Spieler mit gut gemeinten Ratschlägen, an denen sollte er sich orientieren.

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Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt.

Was ich vorher schon sagte: Warum nimmst du dir die Zeit eine ausführliche Kritik (polemisch oder nicht) zu verfassen, wenn du keine Emotionen mit dem Thema verbindest? Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

Deswegen sind Reviews eben nie objektiv, einfach weil sie die Meinung der entsprechenden Person darstellen. Wenn die Meinung der entsprechenden Person ist "Dieses Spiel hat mich über Stunden wütend gemacht aus den und den Gründen", dann muss man das erst einmal so akzeptieren.

Wenn wir von Reviews reden die speziell zur Unterhaltung gemacht wurden gibt es da noch einen wichtigen Faktor: Wütende Menschen sind unterhaltender. Leute schauen sich lieber Reviews von "schlechten" Dingen an. Entweder um sich zu belustigen oder tatsächlich etwas zu lernen.
Nehme ich als Beispiel mal Linkara der bei Atop the 4th Wall Comics reviewed. Durch Patreon hat er inzwischen auch angefangen Comics zu rezensieren die er selber gut findet und trotz allem macht er sich über Aspekte der Werke, manchmal sogar sehr hämisch.
Kontext ist hier das Zauberwort.

Zitat Zitat
aber es gibt eben immer Möglichkeiten jemanden mal Betalesen oder testen zu lassen.

Mit Einschränkungen. Je mehr Rechtschreibfehler es gibt, desto länger dauert das Korrigieren. Stell dir eine Demo vor, die fünf Stunden geht und da müsste jeder Dialog überarbeitet werden. Das macht kaum einer mit. Und je unbekannter man ist, desto weniger Betatester findet man. Gerade Neulinge greifen eher auf den Freundeskreis zurück und vielleicht schauen die gar nicht so genau hin. Durchspielbar sollte das Spiel eigentlich schon sein, aber es kommt denke ich öfters vor, dass die Neulinge ihre Spiele nur etappenweise testen und dann einfach glauben, dass es keine größeren Bugs gibt. Das ist weniger Faulheit als fehlende Erfahrung.

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Natürlich greift jeder zuerst mal auf seinen Freundeskreis zurück, was aber nicht davon abhält Betatester zu finden. Natürlich dauert das korrigieren manchmal lange aber aus diesem Grund stellt man anderen ja auch immer erst mal wieder eine Demo vor.
Rechtschreibfehler und Bugs sind Grund zur Kritik wenn sie das Spielgefühl massiv stören. Es tut mir leid, aber wie ich schon sagte, fallen solche Dinge immer auf den Entwickler zurück weil es für den der kritisiert erstmal total egal ist ob es ein Erstlingswerk ist oder nicht. Die Erfahrung des Entwicklers ist nicht unbedingt am Spiel absehbar. Außerdem habe ich nicht gesagt, dass dort unbedingt Faulheit im Spiel ist, sondern dass es die Möglichkeit gibt.

Außerdem, wenn man speziell Betaleser sucht, dann finden sich immer irgendwann zuverlässige Menschen.

[Lord of Riva]

Es klingt ein bisschen als würdest du sagen, jemand der eine gehässige Review verfasst hat grundsätzlich immer etwas gegen den Entwickler. Natürlich habe ich etwas gegen ein Spiel wenn ich eine negative Kritik verfasse. Ich fand es aus bestimmten Gründen schlecht und daher entwickelt sich eine Abneigung. Das heißt aber nicht, dass meine Kritikpunkte weniger wert sind.
Außerdem woher soll ich wissen, ob jemand was persönlich gegen mich hat oder ob die Person einfach keinen Schimmer hat wie man Kritiken möglichst konstruktiv verpackt?
Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht.
Ich würde jedem Neuling raten, sich jede Kritik intensiv anzusehen und dann anhand der Dinge die man wirklich verbessern will festzulegen was man sich zu Herzen nimmt. .

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Kritik zu üben ist eine fähigkeit die nicht von geburt an existiert es ist ein Skill den man erlernen muss. Wenn man aus gehässige und polemische Kritik zurückgreifen muss dann ist das Mangelhaft, vielleicht im gleichen maße wie derjenige der sein "schlechtes" werk veröffentlich hast.

Frei nach dem Motto : "Das eine Unrecht macht ein anderes nicht Recht".

Du sprichst von negativen kritiken, gegen Negative kritiken hat hier soweit ichd as sehe keiner was einzuwenden, es ist der Stil der kritik der hier zur debatte steht nicht die position des Kritikers.
Du sagst es selbst "Ich denke übrigens es gehört zu der Entwicklung eines Spieleerstellers, Künstlers oder was auch immer einfach dazu, zu lernen welche Punkte für einen selber wertvoll sind und welche nicht." Dem stimme ich zu, eine kritik jedoch aggressiv oder polemisch zu verpacken erschwert dies allerdings ungemein, daher sehe ich den nutzen daran nicht?

Wenn ein Spiel oder ein anderes Medium dich über Stunden frustriert dann kann man wütend werden. Das ist ganz normal und negative Gefühle übertragen sich automatisch auf die Bewertung eines Mediums. Das passiert übrigens auch andersherum. Wenn ich von einer Sache total begeistert bin kann es sein, dass ich negative Aspekte gerne mal unter den Teppich kehre.

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Warum spielst du es dann stunden? so schlimm kann es dann ja nicht sein :P
nein aber mal Spaß beiseite, Wenn man Wütend ist, egal welcher grund dafür vorliegt, Eine Diskussion oder Kritik ob in einem Forum oder von angesicht zu angesicht profitiert sicherlich nicht davon, weder von Wut noch von totaler begeisterung. Mein Tipp: ne nacht drüber schlafen und runter kommen. Danach kann man eine angemessene, wenn auch negative, kritik bringen.