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Thema: Ist Perfektion zu viel verlangt?

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  1. #1
    Die Community mal beiseite. Jeder einzelne hat die selbe limiterende Ressource: Zeit.
    Selbst wenn man die Muße, das Talent, den Fleiss und den Arsch in der Hose hat um alles bis zum Erbrechen zu perfektionieren, so wird das auf Kosten der Zeit gehen.

    Ich für meinen Teil sehe das pragmatisch. Es gibt Dinge, die mir wichtig sind, die mir am Herzen liegen. Diese Dinge versuche ich so gut zu machen, wie ich kann, weil es mir da wirklich Freude macht Iteration um Iteration was imo Besseres draus zu machen. Im Grunde ist der wichtigste Motivator ja der Spass an der Sache. Bei Dingen, die mir weniger wichtig sind und/oder weniger Freude machen, reicht mir dann ein "gut genug".

    Wozu dann also noch makern, wenn keine Anerkennung folgen wird?
    Anerkennung ist so ein flüchtiges Konstrukt...

  2. #2
    So gesehen gibt es eigentlich kein wirklich perfektes Spiel, weil es immer jemanden geben wird, dem es nicht zu sagt.
    Ich sehe das wie Corti. Man sollte ich auf das konzentrieren, was einem wichtig ist. Makern ist ein spaßiger Zeitvertreib es allein wegen der Anerkennung zu tun, ist wie um
    Aufmerksamkeit betteln. Wer Anerkennung will, soll gemeinnützige Arbeit verrichten. In der Szene ist sowas rar gestreut, da alle übersättigt sind und die Ansprüche einiger mittlerweile das übersteigen, was manche Vollpreistitel bieten.
    Solange der Spaß nicht zu kurz kommt, macht man halt sein Ding. Erfolgsdruck macht darauf nur eine lästige Aufgabe.

  3. #3
    Meinte eigentlich Wahrnehmung, statt Anerkennung. Wird schnell verbessert.

  4. #4
    Zitat Zitat
    Wozu dann also noch makern, wenn keine Anerkennung folgen wird?
    Dazu noch was: Von den moderaten Spielern wird man die Anerkennung bekommen, sofern sie das Spiel interessiert. Von den Leuten, die aus welchen Gründen auch immer ein Problem mit einem haben, oder denen, die sich ständig echauffieren müssen, bekommt man sie wohl nicht, aber von denen braucht man sie auch nicht.

    Edit: Ach so, Wahrnehmung anstelle von Anerkennung, aber da gilt eigentlich fast das Gleiche. Der moderate Spieler schaut sich das Spiel an, wenn es ihn interessiert.

  5. #5
    Zur Wahrnehmung gehört vor allem eine gute Vorstellung.
    Drei Zeilen Text und ein DL Link animieren kaum einen, das Spiel zu saugen.

  6. #6
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Die Community mal beiseite.
    Das eben funktioniert nicht: Wer sollte das Spiel sonst spielen? Freunde, die keine Ahnung von der Engine haben und nur offensichtliche Fehler eventuell finden? Man will das Spiel ja einer breiten Masse zugänglich machen, weshalb man auch von irgendwoher auf Feedback angewiesen ist, von Leuten, die eine Ahnung von dem Zeug haben. Aber ja, es hat viel mit der Zeit zu tun. Deshalb gibt es ja den speziellen Trend zu Kurzspielen oder recht simplen Adventures (ich plane ebenfalls eines bei Gelegenheit zu machen, es braucht tatsächlich nur 1/20stel an Zeit eines richtigen RPGs). Ich kann diesen Werdegang ja verstehen, aber dann tun mir andererseits die ambitionierten Projekte leid, aus denen nie was werden.

    Zitat Zitat von Yenzear Beitrag anzeigen
    Zur Wahrnehmung gehört vor allem eine gute Vorstellung.
    Drei Zeilen Text und ein DL Link animieren kaum einen, das Spiel zu saugen.
    Das stimmt auch - aber dann haben wir wieder das Problem mit der richtigen Vorstellung: Zu wenig Text, zu viel Text, zu wenig Bilder, zu viele Alpha-Bilder, etc. - aber das ist zum Glück eher ein kleineres Übel.

  7. #7
    @Zakkie
    So wortwörtlich hat Corti das glaube ich nicht gemeint. Jedenfalls sollte man zwischen denen differenzieren, die sich hier immer eifrig an den Diskussionen beteiligen (und von denen das stammt, was du anfangs aufgeführt hast) und denen, die alle spielen. Das Problem ist nur, dass die Spieler leider seltener Kommentare schreiben.

  8. #8
    Zitat Zitat von Kelven Beitrag anzeigen
    Das Problem ist nur, dass die Spieler leider seltener Kommentare schreiben.
    Das liegt daran, dass man heutzutage alles begründen muss und das möglichst detailiert. Einzeiler wie "Tolles Spiel" oder "Das Spiel hat mir gut (bzw. nicht) gefallen" sind inzwischen ja verpönt. Ein ausführliches Feedback schreiben ist aber ziemlich anstrengend und ich merke das an mir, dass ich da oft keine Lust drauf hab.

  9. #9
    Jetzt habe ich einen langen Post geschrieben und dann ausversehen auf "Zitieren" gedrückt und somit alles wieder gelöscht... mist. Bin das zu sehr von anderen Foren anders gewöhnt .


    Einer der vielen Gründe, weshalb mein "PDPRPG" Projekt nicht das Licht der Welt erblickte, war tatsächlich auch der Grund, dass ich vieles aus anderen Spielen versuchte, zu klonen oder Dinge einfach besser zu machen, als sie auf dem Maker möglich waren (insbesondere das AKS ). Heutzutage habe ich zwar immernoch den Drang, das Spielerlebniss möglichst nahe von "offizieller Games" zu machen, bin allerdings nicht mehr so versessen darauf, alles aus meinen lieblings Games zu klonen wie früher, weil das einfach nur verrückt macht . Die "Perfektion" von der ich gerade rede war die von Remaken von Systemen und Aktionen, in einen anderen Mantel.

    Allerdings hat sich das ein wenig gelegt und ich mache meine eigenen Dinge, statt (für mich) Gutes zu klonen. Wenn ich etwas mache, dauert es natürlich lange, aber auch nur, weil ich hohe Anforderungen habe . Bei vielen RPGMaker-/GM-/Fan-/usw. games hatte ich immer dieses Gefühl, wobei ich mich unwohl fühlte, da das Ganze sich einfach nicht anfühlt, wie ein Spiel, was ich offiziell von jemanden wie Nintendo oder Sega kaufe, sondern immer diese merkwürdigen Dinge wie (fehlerhafte Dinge, eigenartige Dialoge/Chars, bentuzte Standartsachen oder clashende Grafiken ), die dich sagen lassen "das ist definitiv ein RPGMaker-/GM-/Fan-/usw. game!" und wenn das passiert, ist ein Spiel in meinen Augen auch leider nicht gut (wie gesagt, hoher Maßstab ). Weiß nicht, in wie fern sich das hier geändert hat, da ich nun sehr lange nicht mehr hier war und erst vor kurzem wieder auf dem Board unterwegs bin .


    Gamesdevelopment braucht eben einfach Zeit. Wir arbeiten meistens in kleinen Gruppen oder (wie ich) alleine. Dass es natürlich nicht schneller als bei großen Firmen wie Mutter Nintendo oder Vater Sega geht, ist ja klar wie stilles Wasser . Doch wenn ich die Wahl habe, zwischen einen langen Weg und einen guten Spiel oder einen kurzen Weg mit einen halbfertigen und eher medicore Spiel, nehme ich natürlich den langen, sollte ich nicht etwas schnell machen wie in Contests zum Beispiel . Gamesdevelopment ist nun mal ein Zeit auftreibendes Hobby (ähnlich wie Animieren oder Zeichnen) und wenn man sich darauf einlässt, muss man eben damit rechnen, mehr als nur ein Wochenende da hinein zu stecken .

    Natürlich darf man ja auch nicht erwarten, dass man immer wieder Nachrichten/Ansehen usw. bekommt währenddessen. Wichtig ist nur, dass du weißt, wie weit du gehen willst und ob du das auf die Beine stellen willst, was du da tust, denn viele werden dich nicht anfangs mit Kommentaren überschütteln, wenn du damit erstmal angefangen hast. Diese Erfahrung musste ich auch machen...

    Mehr kommt vielleicht später, muss leider aber jetzt zur Arbeit...

    Geändert von Hiro-sofT (05.06.2015 um 07:40 Uhr)

  10. #10
    @Leana
    Das kann ich verstehen, aber es gibt zumindest keine offizielle Anweisung, nur lange Kommentare zu schreiben. Auch kurze Meinungen zu Spielen sind ausdrücklich erwünscht. Sollte jemand deswegen Stress machen, werden wir Mods dazwischen gehen.

  11. #11
    @Kelven
    Das einfache Problem mit kurzen Meinungen sind oft, dass diese einfach nur aus "sieht gut aus" oder ähnlichem besteht .

    Versteht mich nicht falsch, positive Nachrichten sind um einiges schöner als gar keine , dennoch dienen solche Meldungen meistens einfach nur der Motivation.

    Ich selber allerdings würde richtiges Feedback eher vorziehen, da es damit möglich ist, sich eher mit den anderen über gewisse Dinge auszutauschen (weshalb man eigentlich auf ein Forum geht ) und sich selber Gedanken machen kann über gewisse Sachen über sein eignendes Projekt (Ideen überlegen, Dinge lernen usw.). Mit einen einfachen "Ist klasse" kann man wie gesagt nicht viel machen , außer zu danken. Ich erwarte ja keine Romane von allen , nur es wäre eben optimal, wenn über Dinge auch etwas kritisiert, überlegt und sich unterhalten wird.

    Ich habe in der Hinsicht ja auch viel durch gemacht mit PDPRPG und kenne diese Situationen, wo mir Leute immer sagten: "ich kann nichts dazu sagen, weil es nichts zu sagen gibt" . Klar, ich habe nie eine Demo herausgegeben und war auch in einigen Dingen eher naiv und zu überstürzt gewesen , dennoch ist für mich eine Wertung meiner Projekte über die Stärken und Schwächen dessen einfach wichtiger, als ein einzelnes "toll gemacht", gerade weil ich lernen will (und das kann ich nur, wenn ich weiß, was ich richtig machen muss und was ich falsch gemacht habe) .

    Geändert von Hiro-sofT (05.06.2015 um 10:05 Uhr)

  12. #12
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Was denkst du, müsstest du begründen, wenn du Feedback gibst? Kannst du da Beispiele nennen?
    Meinst du, deine Empfindungen darlegen zu müssen, oder fühlst du dich irgendwie gezwungen, eine Art "Entwicklerperspektive" einzunehmen um zu erklären, warum etwas nicht funktioniert?
    Es wird erwartet, dass man das Spiel aus Sicht eines Spielekritikers beurteilt. Vielleicht nicht so ausführlich, aber vom Prinzip her schon: Die Musik gefällt mir (nicht), weil… Das Mapping find ich (nicht) gelungen, weil… Die Kämpfe find ich… usw.

    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Ich selber allerdings würde richtiges Feedback eher vorziehen, da es damit möglich ist, sich eher mit den anderen über gewisse Dinge auszutauschen (weshalb man eigentlich auf ein Forum geht ) und sich selber Gedanken machen kann über gewisse Sachen über sein eignendes Projekt (Ideen überlegen, Dinge lernen usw.). Mit einen einfachen "Ist klasse" kann man wie gesagt nicht viel machen , außer zu danken. Ich erwarte ja keine Romane von allen , nur es wäre eben optimal, wenn über Dinge auch etwas kritisiert, überlegt und sich unterhalten wird.
    So denken viele Entwickler, ist ja auch nichts Schlechtes. Aber ein normaler Spieler will ein Spiel nicht beurteilen, er spielt es, um sich zu unterhalten. Findet er es klasse, dann hat der Entwickler aus seiner Sicht alles richtig gemacht. Gefällt es ihm nicht, dann wurde halt sein Geschmack nicht getroffen. So einfach ist das. Ich vesteh den Wunsch, sich bzw. das Spiel zu verbessern. Aber ein richtiges Feedback erfordert eine tiefer gehende Auseinandersetzung mit dem Spiel und darunter leidet der „Spielgenuss“. Ist zumindest bei mir so. Und wenn ich merke, dass es für einen Entwickler wichtiger ist, dass er eine ausführliche Spielkritik erhält, anstatt zu erfahren, ob ich mich sein Spiel gut unterhalten hat, dann spar ich mir Kommentare. Bitte das Gesagte nicht falsch verstehen: Wenn jemand ausführliches Feedback geben möchte, dann soll er das auch weiterhin tun. Aber ein „Ist ein klasse Spiel“ sollte den gleichen Stellenwert für einen Entwickler haben wie eine detaillierte Spielkritik.

    @Corti

    Geändert von Leana (05.06.2015 um 22:47 Uhr)

  13. #13
    Zitat Zitat
    Findet er es klasse, dann hat der Entwickler aus seiner Sicht alles richtig gemacht. Gefällt es ihm nicht, dann wurde halt sein Geschmack nicht getroffen. So einfach ist das.
    Ist leider nicht immer richtig . Ich habe schon oft mit einigen Leuten dieses Problem gehabt, dass sie sagten, dass es ihnen gefällt, eben nur um einen Post zu hinterlassen und das Ganze dann einfach abzuwürgen. Dann gibt es noch die Leute, die sagen, ihnen hat es gefallen oder nicht gefallen, obwohl sie das Spiel noch nicht einmal angespielt haben. Habe ich schon alles erleben müssen. Klar, gibt es Spielearten, die man nicht mag und daher sagt man sowas wie, gefällt mir nicht.

    Doch sollte das Spiel nichts für die Person sein und er postet das dann so im Thread, dann erwarte ich schon zu wissen, ob es meine Schuld (die des Spiels) ist oder einfach nur wegen dem Geschmack der Person einfach nur nicht gut angekommen ist. Einen Satz dafür mehr zu schreiben ist doch nicht zuviel verlangt .

    Zitat Zitat
    Ich vesteh den Wunsch, sich bzw. das Spiel zu verbessern. Aber ein richtiges Feedback erfordert eine tiefer gehende Auseinandersetzung mit dem Spiel und darunter leidet der „Spielgenuss“.
    Ist das wirklich so schwer, dass aufzuzählen, was dich besonders gefreut oder verägert hat ? Ist es schwer in ein oder zwei Sätzen zu sagen, welcher "Glitch" dich zum Beispiel am weiter spielen behindert hat oder welcher Gegner eigenartig auf dich schien ? Solche Sachen behält man einfach im Kopf länger, als man vielleicht denkt (Dinge, die mir nicht gefallen, brennen sich formlich in meinen Kopf fest). Und das dadurch der Spielgenuss leiden soll, wenn man ein Feedback nach dem Spiel schreibt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Sorry . Eher wird der Spielgenuss durch Glitch gestört, der nie behoben wird, weil niemand das den Autor des Spiels gesagt hat, er soll mal etwas dagegen tun.

    Nicht als Angriff auffassen , dennoch dürfte das alles eigentlich nicht so schwer sein, ein kurzes Feedback zu geben, sollte man sich für das Spiel interessieren (und das tut man, wenn man es anspielt).

    Zitat Zitat
    Und wenn ich merke, dass es für einen Entwickler wichtiger ist, dass er eine ausführliche Spielkritik erhält, anstatt zu erfahren, ob ich mich sein Spiel gut unterhalten hat, dann spar ich mir Kommentare.
    Im Grunde genommen ist das hier ein jain. Natürlich will der Entwickler wissen, ob das Spiel gut angekommen ist . Nur er will dann ja natürlich versuchen, alles, was bei den Spieler nicht gut ankommt, so viel wie möglich reduzieren. Und das kann er leider nicht mit einen einfachen "Toll gemacht!" . Ich weiß, Feedback geben ist oft schwer. Man will nicht wie ein Arsch rüberkommen und nur die ganze Zeit schlechtes über das Spiel reden. Dennoch gehört es zum Leben eines Entwicklers dazu, auch Negatives einzustecken, sich damit zu befassen und Möglichkeiten auszudenken, damit umzugehen/ es zu verbessern. Verträgt der Autor des Spiels das nicht, dann hat er seinen Job verfehlt (natürlich nur, wenn es "richtige" Kritik ist).

    Ich konnte früher nie richtig mit Kritikt umgehen, weil ich immer dachte, die Leute machen mein Spiel einfach runter aus Neid, obwohl so viele sagen, dass es eigentlich toll ist . Es war allerdings falsch, den größten Teil der Kritik so einfach auszublenden, da der größte Leute recht mit vielen hatte und ich einfach nur sturr war, mein Spiel als "nicht perfekt" einzustufen . Doch keine Sorge Leute, von dem Pferd bin ich längst abgestiegen .

    Heute nehme ich jede Kritik mir zu Herzen. Ich weiß, dass sich Leute für mein Spiel interessieren, sobald sie etwas dazu posten, seie es ein Feedback mit wenig oder viel Kritik oder was anderes . Ich weiß, wenn mir eine Person ein Feedback gibt, dass diese sich nicht umsonst mit dem Spiel auseinander gesetzt hat (das macht keiner einfach so), sondern weil diese Person sich für das Projekt interessiert (würde sie es nicht tun, hätte sie sich erst gar nicht gemeldet ). Das ist für mich um einiges besser, als ein lebloses "Haste toll gemacht" von einen User, der sich dann vielleicht sogar nie wieder im Thread zeigt .

    Zitat Zitat
    Aber ein „Ist ein klasse Spiel“ sollte den gleichen Stellenwert für einen Entwickler haben wie eine detaillierte Spielkritik.
    Siehe vorherigen Quote...

  14. #14
    Perfektion ist meiner Meinung nach nicht so wichtig.

    Ich verstehe auch nicht wie man sich über ein Logik-Loch in der Story oder nur mittelmäßiges Mapping/Grafiken so aufregen kann, wenn das Spiel einen trotzdem unterhält.

    War die Story sonst spannend und gut erzählt zerstört es nicht mein komplettes Spielerlebniss wenn sich ein Charakter mal irrational verhält usw.

    Ich glaube viele verkopfen sich zu sehr beim Spielen weil sie selber makern.

  15. #15
    Das Perfekte, spiel ist wirklich die frage der Zeit.
    Wen man ne Weile dabei ist am Makern, lernt man gewisse dinge besser zu machen.
    Mapping z.B. was ich damals in 5min hingemappt habe. Das dauert heute 3 bis 6 Tage. Damit ich sagen kann, ich mag die Map.
    Bei den Charsets das Gleiche. Versuche keine zu benutzen, die es schon irgendwo gab.

    Also ist für mich ein perfektes spiel ein game wo viel liebe/zeit in Mapping und Optik gelegt wurden ist.

    Wen ich ein Spiel zocke, achte ich also auf
    A: Welcher Maker
    B: Optik (screns)
    C: Technick (was kann man)

    Wen ich wirklich denke ich spiele es ne weile, oder sehe das der entwickler wenig feedback hat, schreibt man ihm erstmal. Ich lade es!
    Da freut der entwickler sich erstmal und kann sehen wer den die Runterlader sind.

    Nun kommen wir zum feedback.
    Mein feedback besteht meistens nur darin das ich Mappingfehler,Bugs und Glitches dem entwickler aufzeige.
    Da ich nimand in seine Dialoge reinreden will. Ich will ja ein spiel wo mir wer Seine geschichte erzählt. Und nicht jemanden meine Geschichte andrehn.
    z.b. Wäre es nicht besser wen Der Held beim Wolf im wald verletzt wird. Und somit weis er das er Leveln muss?

    Es ist dann auch schwer ein feedback zu schreiben ohne zu spoilern. Von Wegen ich fands ja geil als der Bergtroll tot war und wir in der kneipe schlager gehört haben.
    Da ich auch von der story als spieler überascht werdem will^^
    Aber die beiträge gut durchgehe um zu sehen ob es bugs gibt wo der entwickler ein Patch machen sollte.

    Kommentare wie Fand ich gut/ Fand ich schlecht
    Das sind wirklich kommentare die man sich sparen kann denn sie begründen dann nicht wieso es einem persönlich nicht gefallen hat^^
    Denoch könnte ich das auch geschrieben haben^^ weil ich eben mir schwer tue dem entwickler alles aus meiner persönlichen sicht zu vermitteln warum das so ist^^ Und ich so denke

    Aber da kann ja der entwickler die leute mal via PN anschreiben und nochmal nachfragen.
    In einer PN ist das alles denke ich nochmal lockerer weil man dann auch nicht angst haben muss. nackt dazustehen.

    Das Ist so meine meinung zu allem^^
    mfg
    Sen

    Geändert von Sen-Soht (06.06.2015 um 13:40 Uhr)

  16. #16
    Ich für meinen Teil bin auch der Meinung, dass es die Perfektion gar nicht gibt.
    Nichts im Leben wird je zu 100% Perfekt sein, da dies einfach nicht möglich ist. Wer sich da was anderes vormacht, der belügt sich selbst.

    Die Perfektion ist eigentlich nur ein Wunschgedanke von uns Menschen. Etwas perfekt zu machen ist genau so schwierig, wie das vorhanden sein der Gefühle zu erklären (sprich wie z.B. die Liebe).
    Ob es die Perfektion in irgend einer Form gibt... ja warum nicht? Aber wir Menschen werden das wohl nie erreichen, denn wir wollen immer und immer mehr. Haben wir etwas erschaffen und sind zufrieden damit, folgt unweigerlich die nächste Stufe.
    Wir wollen immer höher und höher hinaus. Bei diesem Vorhaben ist es unmöglich, die vollkommene Perfektion zu erreichen.

    Dies ist einfach meine eigene Meinung zu dem Thema

    Ein Spiel kann für den Entwickler selbst gerne perfekt sein, aber für die Augen des Spielers wird es IMMER irgend etwas geben, dass nicht passt oder für ihn nicht perfekt ist.
    Daher kann ich nur sagen, solange mich ein Spiel interessiert und sich super und schön spielen lässt, ist es für mich alle mal genug

  17. #17
    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Ist leider nicht immer richtig . Ich habe schon oft mit einigen Leuten dieses Problem gehabt, dass sie sagten, dass es ihnen gefällt, eben nur um einen Post zu hinterlassen und das Ganze dann einfach abzuwürgen. Dann gibt es noch die Leute, die sagen, ihnen hat es gefallen oder nicht gefallen, obwohl sie das Spiel noch nicht einmal angespielt haben. Habe ich schon alles erleben müssen. Klar, gibt es Spielearten, die man nicht mag und daher sagt man sowas wie, gefällt mir nicht.
    Leute, die sagen, dass ihnen das Spiel nicht gefällt ohne es gespielt zu haben, würd ich ignorieren, denn die wollen dann meistens nur trollen. Und wenn das Spiel vom Genre nicht mein Fall ist, dann sollte man das nur mitteilen, wenn der Entwickler explizit danach fragt.

    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Doch sollte das Spiel nichts für die Person sein und er postet das dann so im Thread, dann erwarte ich schon zu wissen, ob es meine Schuld (die des Spiels) ist oder einfach nur wegen dem Geschmack der Person einfach nur nicht gut angekommen ist. Einen Satz dafür mehr zu schreiben ist doch nicht zuviel verlangt .
    Dafür reicht ein Satz. Aber wenn man das so postet, dann wird erwartet, dass man begründet, warum der Geschmack nicht getroffen wurde und das kann dann zu Diskussionen führen, die der Spieler u.U. nicht will. Ich halte in so einem Fall lieber die Klappe…

    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Ist das wirklich so schwer, dass aufzuzählen, was dich besonders gefreut oder verägert hat ? Ist es schwer in ein oder zwei Sätzen zu sagen, welcher "Glitch" dich zum Beispiel am weiter spielen behindert hat oder welcher Gegner eigenartig auf dich schien ? Solche Sachen behält man einfach im Kopf länger, als man vielleicht denkt (Dinge, die mir nicht gefallen, brennen sich formlich in meinen Kopf fest). Und das dadurch der Spielgenuss leiden soll, wenn man ein Feedback nach dem Spiel schreibt, kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Sorry . Eher wird der Spielgenuss durch Glitch gestört, der nie behoben wird, weil niemand das den Autor des Spiels gesagt hat, er soll mal etwas dagegen tun.
    Ich hab schon etliche Games gespielt, die Spaß gemacht haben, ohne dass sie irgendeine Besonderheit aufwiesen. Was soll ich da aufzählen? Und dass man Fehler mitteilt, ist doch selbstverständlich! Aber das ist mMn kein Feedback, sondern lediglich ein Bugreport.

    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Nicht als Angriff auffassen , dennoch dürfte das alles eigentlich nicht so schwer sein, ein kurzes Feedback zu geben, sollte man sich für das Spiel interessieren (und das tut man, wenn man es anspielt).
    Bitte poste mal ein Beispiel für ein kurzes Feedback. Ich vermute nämlich, dass wir da zwei verschiedene Sichtweisen haben.

    Zitat Zitat von Hiro-sofT Beitrag anzeigen
    Im Grunde genommen ist das hier ein jain. Natürlich will der Entwickler wissen, ob das Spiel gut angekommen ist . Nur er will dann ja natürlich versuchen, alles, was bei den Spieler nicht gut ankommt, so viel wie möglich reduzieren. Und das kann er leider nicht mit einen einfachen "Toll gemacht!"
    Und damit sind wir wieder am Anfang. „Toll gemacht“ reicht nicht, also muss man das Spiel ähnlich eines Spielekritikers beurteilen. Sonst bringt es dem Entwickler ja nicht nichts…

  18. #18
    Ich finde auch, dass man von niemanden verlangen sollte, dass er ausführlich darlegt, warum ihm etwas gefallen hat. Könnte ich auch nicht immer. Mir fällt es viel schwerer, lang und breit über das Positive zu reden als über das Negative. Wenn mir etwas gefällt, dann gefällt es mir. Ich finde die Charaktere sympathisch, ich finde die Geschichte spannend oder das Gameplay macht mir Spaß. Warum das so ist? Keine Ahnung. Ich analysiere das nicht groß, könnte ich vielleicht nicht mal. Wer weiß schon so genau, warum er etwas empfindet und bevor ich mir etwas aus der Nase ziehe, bleibe ich auch lieber beim "toll".

  19. #19
    Perfektion?
    Beim lesen der Posts stellte sich mir die Frage: "Was ist Perfektionismus überhaupt?"
    Mir war klar dass man solch einen Begriff nicht wirklich eindeutig definieren kann, da man ihn auf unterschiedlichste subjektive Weisen anwenden kann. Zakkie; Deinen Grundgedanken finde ich aber zutreffend und berechtigt. Perfektion ist langfristig schädlich. Aber das so selbstverständlich zu behaupten finde ich auch nicht richtig, deswegen suchte ich nach einer allgemeinen Bedeutung. "Gibt es Perfektion" per Google verweißt mich in Richtung -> Perfektionismus
    Nach kurzem Überfliegen stieß ich auf folgende interessante Sätze..
    Zitat Zitat
    "Der Motor, der den Perfektionisten zur Perfektion antreibt, sind die Angst vor Ablehnung und die Angst zu versagen, sowie ein großzügiges Bedürfnis nach Anerkennung in vielen Bereichen seines Lebens."
    Ich muss sagen, das trifft es schon ziemlich gut. Weiterhin..
    Zitat Zitat
    Der Ausweg aus dem perfektionistischen Anspruch an die eigene Leistung muss über die Einsicht erfolgen,

    - dass Perfektion nicht erreichbar ist
    - dass es Perfektion nicht gibt etwas als vollkommen zu bezeichnen ist eine subjektive Bewertung und keine Tatsache,
    - dass das Streben nach permanenter Höchstleistung auf Kosten der eigenen Zufriedenheit und Gesundheit geht.
    Man sollte solche psychologischen Definitionen natürlich immer differenziert betrachten, aber der Grundgedanke dahinter besitzt wie ich finde auf jedenfall etwas Wahres. Nachfolgend setze ich einfach mal vorraus, dass es der Wahrheit entspricht. Ständig angewandter Perfektionismus ist also keine gute Charaktereigenschaft! Warum auch, da es letztendlich nur ein schon fast verzweifeltes Streben nach dem nicht vorhandenen Ziel ist. Man sollte sich also vom bloßen Perfektionieren als Zeitvertreib abwenden und andere sinnvollere Ziele in Angriff nehmen. Man könnte z.B. die Frage nach Perfektion auf einzelne Elemente anwenden und so den Sinn des Vorhabens (der Perfektion) ergründen. Das erlaubt eine deutlich bessere Sicht auf die Dinge und ist langfristig die zeitsparende Alternative.

    Warum sollte ich [...] perfektionieren?

    Warum sollte ich die Erzählung perfektionieren?
    Warum sollte ich die Darstellung perfektionieren?
    Warum sollte ich die Spielmechanik perfektionieren?

    (Nochmal angemerkt: Es gibt keine perfekte Erzählung, Darstellung oder Spielemechanik! ;D)

    Es ist schon fast zu einfach zu sagen: Der Weg ist das Ziel. Aber überlegen wir mal etwas genauer. Wenn Perfektion ein nicht vorhandenes Ziel ist, wieso sollte ich versuchen den ganzen aussichtslosen Weg zu gehen? Wende ich mich vom entgültigen Ziel ab und schaue nur auf die nächstgelegene Etappe, so kann ich mich viel eher auf das wesentliche konzentrieren. Nämlich die nächste Etappe zu erreichen. Von da aus geht es dann weiter. Womöglich in eine ganz andere Richtung als man zunächst dachte.
    Wie wird Perfektionismus üblicherweise praktiziert? Durch ständige Verbesserung und Ausarbeitung des bereits Vorhandenen. Einfache sich wiederholende Schritte. A++ ist besser als A. Entwerfe ich also eine Erzählung und mich überkommt das Gefühl, so nun muss ich aber unbedingt diesen Teil verbessern, den alles muss einen Sinn ergeben. So sollte ich mir sofort die Frage stellen: Wieso überhaupt..?
    Doch da beginnt der Fehler des Perfektionisten. Es wird sehr oft angenommen, dass eine lückenlose Geschichte die Bessere sei. Da spricht aber die Angst vor Ablehnung - Denn wenn meine Geschichte Lücken enthält, dann werden die Leser sie schlecht finden! Oder?
    Ist vollkommene Information etwas Spannendes, oder Interessantes? Wer das glaubt wird sich schnell in einer Informationsflut wiederfinden, das Gegenteil erreichen und dabei deutlich mehr Zeit aufwenden als eigentlich benötigt. Deswegen ein Leitsatz: Betrachte nicht das Vorhaben als Ganzes und wünsche dir nicht das perfektes Gebilde. Arbeite statt dessen hin zur nächsten Etappe.

    Beispiel - Der Weltenretter
    Die Grundlage ist einfach mal die äußerst innovative Idee "Held rettet Welt". Oh nein, Lücken! Der Held braucht natürlich einen Grund um die Welt zu retten.
    Perfektionist: "Held rettet Welt .. vor Skelletor, weil dieser sein Heimatdorf vernichtet hat."

    1. Warum hat Skelletor das Dorf zerstört?
    2. Das Dorf braucht einen Namen!
    3. Der Held erhält die Prägung des Zorns, also muss sein Charakter so und so handeln!

    -> Führt letztendlich zu einer ausführlichen ziemlich langweiligen Hintergrundbeschreibung von Skelletor, Dorf, Familie und Heldenpsyche ;D
    Ob diese Informationen benötigt werden, interessant sind oder es überhaupt in die finale Erzählung schaffen wird völlig vernachlässigt. Eigentlich ziemlich eindeutig was hier falsch läuft und doch findet man dieses Schema immer wieder in vielen Spielevorstellungen und Geschichten. Der Gedanke dahinter scheint: Ach wenn ich nur lange genug perfektioniere und es mit soviel Logik wie möglich versehe, dann erhalte ich letztendlich auch eine epische Geschichte. Das gegebene Beispiel ist natürlich ziemlich stumpf, aber dieses fatale Denken lässt sich auch auf nicht triviale Grundideen anwenden. Das Ergebnis ist letztendlich aufgeblasen und voll mit unnötigen Tatsachen und Hintergründen die keiner Wissen will. Das betrifft auch nicht ausschließlich den Plot, sondern Szenario, Szenen und Dialoge.
    Zakkies Idee einzelner Episoden finde ich deswegen besonders erstrebenswert, denn diese Alternative ist das etappenweise Denken. Weg vom Monolit "Die Geschichte!" hin zu "Was möchte ich erzählen?". Was aber ist die nächste Etappe? Genau das ist das schwierige und fehlende kreative Element. Ich möchte dabei betonen, die Skelletor Geschichte ist nicht zwingend schlecht. Es ist nur die Art und Weise wie die Idee ausgebaut wurde.

    "Was möchte ich erzählen?" -> "Held rettet Welt."
    Muss ich die Idee wirklich schon jetzt festlegen? Wenn ja, ist es die beste Idee die mir in diesen einem moment einfällt? Die Festlegung setzt einen Grundstein, der nur schwer änderbar scheint. Warum also den Stein schon jetzt festlegen?

    "Was möchte ich erzählen?" -> "Ein Gefühl der Trauer / des Abenteuers / des Zorns / der Hilflosigkeit."
    Hier legt man nichts entgültig fest, sondern schaut auf die nächste Etappe. "Ich erzähle." wird zu "Ich erzähle weil..". Vage Formulierungen eröffnen mehr Möglichkeiten und lassen die Gedanke nicht in das Schema der Perfektion driften. Wenn ich ein Gefühl der Trauer vermitteln will, welche Elemente brauche ich dazu? Kann ich diese Elemente auch auf abstrakte Art und Weise erzählen ohne sie direkt vorzukauen? Ich könnte die Geschichte auch zwischen den Zeilen vermitteln. Warum möchte ich überhaupt ein Abenteuer vermitteln? Abenteuer bieten vielseitige Erfahrungen! Welche Idee oder Moral kann ich mit dieser Erfahrungen projizieren? Fragen über Fragen.
    Genau solche Gedankengänge eröffnen kreative und neue Ansätze ohne, dass ich mich festlege, Dinge festhalten muss oder logische Kettenreaktionen beachtet werden müssen. Das heißt nicht das man alles verwerfen kann/soll. Irgendwann muss man sich festlegen, aber das Wichtige ist doch: Mache es nicht zu früh, nicht zu groß, und vergiss die Perfektion. Befolgt man solche Leitsätze ensteht die Innovation automatisch.
    Wenn der Grundgedanke ist: "Wir wollen ein Gefühl der Isolation/Trauer. Ein großes Abenteuer, dass sich auf Auswirkungen des Handelns fokussiert.", dann entstehen Geschichten und Spiele wie z.B. Shadow of the Colossus. Welches letztendlich auf "Held tötet Monster und rettet Prinzessin." basiert. Ein ebenso einfaches Prinzip wie "Held rettet Welt." Doch trotz Einfachheit beider Grundideen ist die weitergesponnene Idee von SotC anderer Qualität.

    Isolation = Leere Welt mit wenigen Lebwesen
    Trauer = Held muss lebloses Mädchen beleben
    Abenteuer = Held muss Kolosse töten, sonst NICHTS
    Auswirkung = Was richtet der Held an, der Spieler schlüpft scheinbar in die Rolle durch die direkte Kontrolle sowie gemeinsamen Unwissenheit

    Bam! Spieldesign und Story vollständig. Die finale Form enthält nur minimale Erweiterungen, keine ellenlange Exposition und trotzdem ein Meisterwerk. Keines der Elemente muss vollständig geklärt sein um gut zu sein. Die Unwissenheit und kargheit wird sogar als Stilmittel verwendet. Ein Perfektionist hingegen hätte vielleicht darauf behaart die Story detailreich zu erklären. Er hätte die Spielwelt auch mit normalen kleinen Gegnern befüllt. Der Held hätte womöglich mehr gequasselt um die Geschichte "vorranzutreiben". Doch hätten diese Dinge das Spiel bereichert? Nein auch hier wäre das Gegenteil der Fall. Nur durch diese minmale Festlegung eröffnet das Spiel eine vielseite Interpretation. Das ist mit Sicherheit nicht unbewusst passiert und basiert viel eher auf einer losen Grundidee. Auch dass das Spiel nur Boss Fights enthält enspringt vermutlich dieser Denkweise. Perfektionismus alleine hätte niemals so ein Spiel erzeugt.

    "Durchstrukturierte sinnvolle Geschichten wirken realer und sind glaubwürdiger."
    Auch sehr nervig, aber wiedermal die Angst vor Ablehnung - Vielleicht.. kommen meine Fantasien nicht gut an. Ich sollte sie realer gestalten, damit sie beliebter sind und auch jeder Depp sie versteht.

    Ist das wirklich so, gibt es wirklich einen Grund etwas realer zu gestalten? Wir befinden und in einer kreativen Ebene, alles ist möglich, und den meisten Leuten fällt tatsächlich nichts Besseres ein als etwas "real" zu gestalten? Sind menschliche Interaktion plötzlich durch Perfektion gekennzeichnet? Wer keinen Roboterroman schreiben will sollte sich von diesen schleppenden Zwang befreien und einmal über den Grund des Spielens oder der Darstellung nachdenken. Schreibe ich eine Simulation oder ein Fantary Rollenspiel?

    "Einfache Spielemechanik ist langweilig. Komplexe Spielmechanik fordert." vs "Einfache Spielemechanik ist spaßig. Komplexe Spielemechanik ist anstrengend."
    Nun wird es schwieriger. In welche Richtung gehe ich nun? Man kann erahnen, es hängt deutlich vom Charakter des Spielers ab. Was wird der Perfektionist denken? Sicher Dinge wie:

    "Ich muss einen Kompromiss finden und beide Spielertypen bedienen."
    "Ich muss mich für eine Richtung entscheiden und diese voll ausreizen."

    Doch was wird bei dieser fatalen Denkweise vernachlässigt? Die eigentliche Wirkweise der Spielmechanik, denn in beiden Fällen soll sie schlicht und einfach "spaß machen". Ich entwickle also für Spielspaß, nicht für Vollständigkeit oder gar Sinn. Genau aus diesem Grund würde ich mich auch nie an der Gesamtzahl aller Kommentare bezüglich der Spielemechanik orientieren. Der Geschmack verschiedener Personen ist einfach zu breit gefächert als das man alle Kritiken berücksichtigen sollte/könnte. Selbst wenn die Kritik völlig berechtigt ist kann man nicht jede Kritik umsetzen, denn mit ziemlicher Sicherheit entsteht lediglich ein neuer Kritikpunkt für eine andere Person.
    Da hier schon Tetris erwähnte wurde. Bei Fragen nach Spielmechanik denke ich ebenfalls gerne an Tetris, da man dort sehr gut die rohe Mechanik erkennt. Macht ein Spiel wie Tetris Sinn? Bediene ich einen Spielertypen oder reize ich die Komplexität voll aus? Schaut man sich die Blöcke (Tetrominos) an wurde hier eine bewusste Entscheidung getroffen. Es sind keine Tromino (drei Blöcke, zu einfach) und auch keine Pentomino (fünf Blöcke, zum komplex). Beim entwickeln wurde die Entscheidung anhand der sofortigen Erfahrung getroffen! Sprich - das Spiel wurde nicht vollständig durchgeplant sondern entstand Etappenweise. Tetris ist eindeutig ein Spiel dass aus dem Spielspaß heraus entstand, nicht um einen Spielertypen zu bedienen oder Vollständig zu sein. Oder einen Level an Komplexität abzubilden und einen Kompromiss einzugehen. Die Summe stimmt einfach. Ich entwickle die Mechanik zum Spielen und die Mechanik muss nicht Perfekt sein, sondern das Spielgefühl bereichern.

    Und die Alternative zur Perfektion ist?
    Ich kann einen Würfel so lange schleifen und bearbeiten wie ich will, es wird nie die "perfekte" Kugel sein die sich alle wünschen. Die kritische Frage sollte sein: Benötige ich eine perfekte Kugel? Oder möchte ich am Ende lediglich etwas leicht abgerundetes? Etwas das angenehmer ist als ein Ding mit Kanten. Eine schöne Analogie wie ich finde. Jetzt kommt das wichtige Stichwort: Polishing!
    Perfektion strebt ins Unendliche, kommt dort aber niemals an. Polishing jedoch entfernt gezielt Macken und Kanten. Habe ich ein vages Fundament, betreibe ich geziehlt Polishing auf minimaler Ebene um z.B. den Spielspaß zu maximieren. Polishing != Perfektion, ich wende es gezielt an, spare Zeit und habe am Ende trotzdem ein gute Ergebnis. Mein Rat ob nun Spiele, Musik, Geschichten, Grafik und fast alle kreativen Prozesse..

    Minimales Prototyping + anschließendes Polishing
    Ein vage Idee verfolgen und diese so einfach wie möglich umsetzen..

    Beispiel: Kampfsystem
    - keine fertigen Grafiken
    - keine Fähigkeiten im Vorraus planen
    - keine Attribute ohne direkten Spielspaß einführen
    - nur konkrete Anwendungsfälle einbauen, kein System das alles können will

    Macht das System spaß? Wenn ja, gut dann nutz es und bau es nicht ins unendliche! Ist der Punkt erreicht das etwas fehlt? Bau es minimal aus, jedoch nur wenn es eindeutig bereichert!
    Es macht keinen Spaß? Dann wird es mit mehr content oder aufgesetzten Ideen auch nicht besser. Polishing betreiben! Unnötige Dinge entfernen und einfachste Elemente "spaßig" machen, umformen, transformieren.

    Beispiel: Grafik
    Grafikerstellung ist sehr zeitintensiv, die kostbare Ressource sollte also immer im Vordergrund stehen.
    - immer einen Grafikstil nutzen der mit minimalen Aufwand die gleiche Wirkung erziehlt
    - Pixelart im allgemeinen..
    warum ein Farbverlauf mit 16 Farben verwenden wenn es mit 4 Farben geht?
    warum 6 Frames per Animation wenn es auch mit 3 Frames geht?
    warum 64 Pixel Sprites verwenden wenn die Charakterzüge mit 32px realisierbar sind?
    - bei Planung der Sprites keine Routinearbeit einplanen
    Falsch: Ich muss "nur" noch 30 mal das selbe Frame für alle anderen drei Richtungen pixeln!
    Besser: Ich verzichte komplett auf die Animation und der Charakter bekommt eine andere Fähigkeit mit weniger Frames!

    Beispiel: Musik & Sound
    - Leitmotive verwenden und bei der Komposition sparen
    Falsch: Ich brauche noch 10 komplett neue 3:00 Minuten Tracks für 10 verschiedene Gebiete
    Besser: Ich nutze eine Grundharmonie und verwende unterschiedliche Variationen für die Gebiete, ich loope bei z.B. 1:40

    - SFX & Voice
    Falsch: Ich brauche überall Voice Acting und pro Ability einen neuen Sound
    Besser: Ich nutze nur für die Main Dialoge Voice Acting (der Rest Text) und nutze unterschiedliche Kombinationen kleiner Sounds für verschiedene Abilities

    Beispiel: Scripting & Programmierung
    - häufig wiederholte Operationen
    Falsch: Ich erstelle ein template, nutze Copy & Paste und ändere die jeweiligen Parameter
    Besser: Ich schreibe eine Klasse für den allgemeinen Anwendungsfall und erzeuge Instanzen an den wichtigen Stellen. Erzeuge dadurch weniger Fehler.
    Noch Besser: Ich nutze ein einfach Datenmodel für die Operationen, schreibe einen möglichst einfachen Editor und spare die Verwaltungszeit beim
    editieren. Weniger Fehler und der Editor ist durch die Einfachheit leicht erweiterbar

    In diesem Fall tauscht man die "perfekte" Kontrolle aller Parameter durch eine allgemeine Lösung.
    Nicht immer lohnenswert, aber ab einer gewissen Größe sicherlich zeitsparend und leichter zu verwalten.

    Warum werden kommerzielle Spiele fertig?
    Weil Menschen bezahlt werden.. klar. Aber nehmen wir mal an man bezahlt lediglich Programmierer und Artist und es gäbe keinen Produzenten. Die meisten Spiele wären heute noch nicht fertig. Das liegt daran, dass diese Art von Mensch (Künstler, Ingenieur) ein Hang zum Perfektionismus hat, b.z.w. einfach sehr geduldig ist. Für jedes erfolgreiche Projekt braucht es einen Macher/Aufpasser der die Dinge vorrantreibt, einfache Lösungen anstrebt, etappen braucht, die Meilensteine checkt und verifiziert dass das Projekt nicht still steht. Da man als Indie Entwickler a.k.a Makerer für alles zuständig ist muss man sich auch in diesem Zweig engagieren b.z.w. Talent aneignen, sonst schaut man in die Röhre. Die Leute die fertige Demos und Vollversionen raushauen sind Menschen die es einfach gebacken bekommen und etappenweise denken und gut ohne Perfektionismus auskommen. Kelven darf sich nun angesprochen fühlen.

    Achja, wer Minimales Prototyping + Polishing in Aktion erleben will sollte sich mal den Entwicklungsverlauf von Cross Code anschauen.

    Damit man mich nicht missversteht: Das ist kein Aufruf um Mist abzuliefern oder eine Glorifizierung von Minimalismus. Manche "Skills" muss man sich ganz klar durch das Streben nach Perfektion aneignen. Aber auch das sollte man differenziert betrachten. Ich werde kein guter Zeichner indem ich immer und immer wieder übe einen perfekten Kreis zu zeichnen. Oder immer wieder ein Gesicht perfekt aus ein und der selben Perspektive zeichne, an anderen Perspektiven aber scheitere. Auch hier sollte man etappenweise mit den Blick auf konkrete Ziele arbeiten. Nicht "Wie zeichne ich einen Menschen?", sondern "Wo stehe ich.. wie fahre ich fort um mein gewünschtes Ziel zu erreichen?" Vielleicht möchte ich letztlich keine echten Menschen zeichnen, sondern verfolge einen bestimmten Comicstil. Muss ich deswegen reale Proportionen aus Fotos studieren, oder wäre es nicht besser das Prinzip der Proportionen zu studieren um dann Etappenweise fortschritte zu erlangen. Ich hoffe man erkennt das Muster. Wie auch immer man die paar Weisheiten hier auf sich übertragen kann, ich finde es nur wichtig das jeder für sich merkt, dass es oft einen besseren Weg gibt wenn man darüber nachdenkt was man eigentlich tut. Es ist schon beängstigend wieviel Zeit für sinnlose Arbeit verschwendet wird. Klar jeder macht Fehler, aber nach dem ersten oder zweiten Mal sollte man es dann haben. Seltsam nur, dass die Makerszene schon seit mehr als einem Jahrzehnt auf den selben Holzweg ist und Projekte vor sich hin vegetieren weil manche Personen nicht eingestehen können dass sie sich jedesmal, egal wie oft sie neu starten maßlos übernehmen. Ich seh das nicht allzu eng, aber es ist natürlich sehr schade, denn wenn es nicht so wäre hätten wir womöglich ein größeres Angebote an wirklich guten RPG Maker Spielen.
    Ich muss zugeben, der Absatz ist etwa durcheinander. Was ich sagen will: Verliere das Ziel nicht aus den Augen, den die Zeit läuft.

    tl;dr

    - Perfektion erhöht den Zeitaufwand erheblich, bei minimaler (oder auch keiner) sichtbaren Verbesserung des Ergebnisses
    - Perfektion kann nie erreicht werden. NEVER!!
    - Polishing ist die bessere Alternative und sollte immer gezielt angewendet werden um die relevanten Features zu verfeinern
    - auf allen Ebenen Etappenweise arbeiten, und eher auf die nächste Etappe schauen als auf den Monoliten "Ziel"
    - keine Dinge festlegen deren spätere Änderung positive Auswirkungen haben kann
    - Minimalismus im Anfangsstadium, kleine nicht destruktive Erweiterungen

    Bäh, der Post ist doch ein bisschen länger geworden als ich dachte..

    Geändert von XRPG (07.06.2015 um 00:53 Uhr)

  20. #20
    Zitat Zitat von Leana Beitrag anzeigen
    Das liegt daran, dass man heutzutage alles begründen muss und das möglichst detailiert. Einzeiler wie "Tolles Spiel" oder "Das Spiel hat mir gut (bzw. nicht) gefallen" sind inzwischen ja verpönt. Ein ausführliches Feedback schreiben ist aber ziemlich anstrengend und ich merke das an mir, dass ich da oft keine Lust drauf hab.
    Ich glaube eher, dass es inzwischen verpönt ist überhaupt nichts mehr zu schreiben.
    Kein Feedback > Keine Verbesserungen > Keine Motivationen weiterzumachen > möglicher Projektabbruch, da es keiner wahrnimmt

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