Ich glaube, du hast mich missverstanden.
Anfangs schriebst du, man solle mehr auf Techniken für Game Designer eingehen und ich schrieb dann, dass es keine Einigkeit darüber gibt, welche sich als Rat besonders anböten. Man kann nur über seinen persönlichen Ansatz sprechen und das wurde hier schon getan.
was ich ein bisschen schade finde (ohne mich in eure gruppendynamik einzumischen, denn tatsächlich ist mir schon öfter aufgefallen das viel sehr aggressiv gepostet wird... hier im ganzen forum was mir nicht wirklich gefällt (soviel übrigens zu gründen die neulinge abschrecken))
ist die tatsache das diejenigen die eine tatsächliche antwort auf die gestellten fragen gegeben haben praktisch ignoriert werden.
stattdessen rutschen die persönlichen Diskussionen und Diskussion über die persönlichen Diskussionen in den Vordergrund.
@Lord of Riva
Ich bin dir auf jeden Fall dankbar, dass du auf die Fragen eingegangen bist (allen anderen, die das gemacht haben, natürlich auch). Da das aber ja meistens persönliche Ansichten sind, kann man darüber nicht so gut diskutieren. Später kann man die Antworten auswerten, doch dazu müssten noch ein paar mehr die Fragen beantworten.
In dem Fall habe ich dich wirklich missverstanden.Zitat von Kelven
@caesa_andy
Kann ich so nur unterstreichen. Wie soll ich mich als Spieler mit einem Charakter identifizieren, der völlig makellos ist? Nicht nur, dass solche Figuren unglaublich nervig sind weil sie zu extremer Rechthaberei tendieren, nein, sie besitzen auch einfach keinerlei Charaktertiefe außer "Ich bin gut und rette die Welt".
Das wird übrigens auch meist als Motivation für das Abenteuer genutzt. Wie wäre es stattdessen mit "Die Dämonen haben meine Familie entführt, ich werde sie vernichten und als Bonus so noch die Welt retten"? Nicht gerade kreativ, aber schon nachvollziehbarer. Der Protagonist könnte sich ja auch die Schuld dafür geben, weil er während der Entführung betrunken in einer Ecke lag. Aber nein, das machen "gute" Charaktere nicht.
Natürlich bevorzugt der Spieler "gute" Charaktere, aber jeder Mensch hat Schwächen und schlechte Angewohnheiten. Macht ihn das automatisch böse? Nein, also können solche Dinge die Charaktere doch nur menschlicher und damit für den Spieler zugänglicher machen.
@Kelven
Jaja, das stimmt natürlich. Allerdings dachte ich, dass es in dieser Diskussion genau darum geht. Der Titel heißt "Sind unsere Figuren zu schlecht?" und für mich persönlich sind sie das, wenn sie keinen Tiefgang besitzen. Die Spieler werden von solchen Figuren vielleicht angenehm unterhalten, aber für eine noch bessere Spielerfahrung sind diese Charaktere schlicht "zu schlecht" im Sinne von "nicht gut genug".
Es gibt selbstverständlich genrebedingt einige Abweichungen, aber auch in einem auf Gameplay fokussierten Spiel schadet es nicht, wenn der Held zwei oder drei Eigenschaften besitzt, die ihn von anderen abgrenzen (und es gibt Spiele, die das tatsächlich schaffen!).
Wer sagt das?
Wenn ich mich zwischen einem guten oder einem bösen Charakter entscheiden müsste, würde ich immer den bösen wählen? Gut ist doch immer das gleiche und total langweilig
--
Vielen Dank
Das kann ich nachvollziehen. Ab und an spiele ich auch gerne mal böse Charaktere (z.B. Overlord).
Edit:
Ich bin auch großer Fan von Spielen, in denen man die Entwicklung von jemandem von "normal" zu "böse" mitverfolgen kann. Und der Erfolg von Breaking Bad zeigt, dass ich da nicht alleine bin.
Geändert von PDMChannel (11.08.2014 um 21:31 Uhr)
Ich erinnere mich dann immer an Dungeon Keeper.
Etwas von Aufbau-Simulation welches dann in einem epischen Gemetzel geendet hat
Was ich damit halt sagen will, wieso müssen alle Charaktere immer gut sein? Wo steht das geschrieben? Nur weil unser gesellschaftliches Bild "gut" bis in den Himmel lobt und "böse" als das größte Übel auf der Welt darstellt?
Es gibt immer zwei Seiten einer Medaille. Die eine Seite sieht das böse als böse und die andere Seite sieht das böse als gut.
Von daher, lasst ein paar mehr böse Jungs auf uns los
--
Vielen Dank
@PDMChannel
Die Frage bezieht sich allgemein darauf, was jeder für sich als schlecht empfindet. Wenn ein Spieler durch eine "flache" Figur gut unterhalten wird, dann wird er sie vermutlich nicht als schlecht bezeichnen.
Ohne jetzt den ganzen Thread gelesen zu haben (ich hab nur den ersten Post überflogen und so...), also entschuldigt, wenn ich etwas daherkaue, was auf Seite XYZ bereits gesagt wurde:
Schaut man sich mal kommerzielle JRPGs an, dann findet man eigentlich erst einmal nur übertriebene Charaktere. Fast jeder Charakter kann doch auf ein oder zwei bestimmte Züge da
reduziert werden. Klar, im Laufe des Spiels wandeln sie sich meist und zeigen ein paar mehr Facetten. Doch der Ersteindruck bleibt. Egal, was im späteren Verlauf passiert. Und das trifft
auf Nischen-Serien zu, wie auf jene, die selbst hier massiv gut ankommen. Dennoch ist es dieser Punkt, der im übrigen viel angemeckert wird, der diese Charaktere erst einmal in unsere
Gehirne brennt. Mal ganz abgesehen davon, dass die eventuell später auftretenden Charakterentwicklung diesem scheinbar platten Charakter eben Tiefe geben kann. Dadurch erreichen sie,
dass sie im Gedächtnis hängen bleiben... und gleichzeitig wir sie nicht unbedingt immer als 100%ige Schablone einer Eigenschaft sehen.
Ich empfinde eh, dass die deutsche Makerszene sich zu sehr auf Komplexität versteift hat. Egal, ob es Mapping, Story oder Charaktere sind... Das Hauptargument mag ja immer noch sein,
dass wir das tun müssen, um überhaupt eine Chance zu haben... aber stimmt das wirklich? Sind unsere Figuren wirklich zu schlecht? Oder vielleicht... verfehlen wir nur das, was die Industrie
mit ihren RPGs ausmacht? Sind wir... zu komplex und real!?
Nehmen wir eines der erfolgreichsten traditionellen RPGs der letzten Zeit her... BRAVELY DEFAULT und analysieren es mal, dann merken wir gleich, dass die Charaktere und die Story
extrem klischeehaft aufgebaut sind. Okay, vielleicht ist das ein doofes Beispiel, weil es ja traditionell sein soll... aber so wirklich anders sind andere Spiele auch nicht unbedingt. Wie viele
Spiele haben einen leicht dümmlichen Freund oder Bekannten, der meist sogar eine perverse Ader hat? Bei wie vielen Spielen ist das erste weibliche Partymitglied eine Heilerin... und wie
viele davon sind irgendwelche Priesterinnen oder ähnliches?
Was ich damit sagen will ist, dass die Industrie eigentlich in keinem mir bekannten Fall wirklich extrem vielschichtige Charaktere aufweisen kann, wie sie z.B. in der Makerszene erwartet
werden. Die Geschichten sind oft... sehr simpel erzählt, wenn man den Grafikschnickschnack mal weglässt. Selbst viele heute hochgelobte Klassiker sind eigentlich in keinster Art und Weise
irgendwie dem Niveau unserer Makerspiele entsprechend. Und das brauchen sie auch nicht, wir spielen und lieben sie dennoch.
Spiele sind da, um in fremde Welten einzutauchen und Spaß zu haben. Nicht, um eine der unseren ähnlichen Welt mit all seinen Problemen möglichst exakt abzubilden. Die Charaktere
müssen keine tausend Facetten haben... sie müssen konsequent in ihrem Charakter sein, vielleicht sogar ein wenig überzeichnet.
Was wir brauchen... ist weniger. Nicht mehr.
Hmm... das geht eigentlich schon mehr in ein eigenes Thema hinein, wo Charaktere nur eine wichtige Rolle bei spielen. Ich hoffe, dass ich einigermaßen verständlich ausdrücken konnte,
was ich eigentlich sagen wollte. Es ist, denke ich, in einer Szene, die es schon immer nach Komplexität gedrängt hat, sicherlich kein einfaches Thema.
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Genau so ist es. Gerade dieser japanische Charme fehlt den meisten Spielen.
*High Five*
Oh, der erste Post auf meine Meinung zerreißt mich nicht in Fetzen. Ich mach dann mal ein Bier auf, das muss gefeiert werden... hahahaha.
Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass es manchmal schwer ist, diesen Charme in ein Makerspiel zu übertragen, wenn halt überall was anderes gepredigt wird.
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@Rosa Canina
Beim Thema JRPG kann ich nicht wirklich mitreden, aber die angesprochene Thematik "weniger ist mehr" greife ich gerne auf.
Es ist tatsächlich so, dass auch einfache Charaktere gut unterhalten können (wie Kelven bereits sagte). Das ist aber stark vom Genre abhängig. Ein einfacher Charakter funktioniert in auf Gameplay fokusierten Spielen gut (Lieblingsbeispiel Pokemon, aber auch da stört mich das manchmal), wenn ich aber den Fokus mehr auf das Erzählen lege, braucht mein Charakter zu mindest ein paar Eigenschaften, die ihn von den restlichen Figuren in der Spielewelt abheben.
Das können von mir aus auch ruhig irgendwelche Klischees sein, hauptsache ich kann beim Lesen eines Dialoges einen Unterschied zwischen den Figuren festmachen. Wenn ich das kann, besitzen die Figuren (wenigstens im Ansatz) Charaktertiefe. Dazu genügen bereits zwei oder drei Merkmale und schon habe ich zwar einen klischeehaften aber keinen platten Helden mit dem typischen "Ich bin das Gute unter der Sonne"-Geschwafel.
Und wie du bereits erwähnt hast, es gibt ja (je nach Genre) auch noch die Charakterentwicklung. Vielleicht erfahren wir noch ein wenig mehr über die Figur? Oder sie löst sich im Laufe der Handlung von den Klischees?
Und schon haben wir einen Charakter mit Tiefe, der sich von anderen Protagonisten unterscheidet ohne dabei allzu komplex zu sein.
@Lord of Riva
Also für mich sind genau das gute Charaktere. Selbst die schwächeren JRPGs haben bessere Charaktere als die meisten Maker-RPGs und von den guten will ich gar nicht erst anfangen.
Alles was aus dem asiatischen Raum kommt hat schon einen eigenen Erzählstil. Ein JRPG ist also ein eigenes Genre, wobei das nicht nur den Erzählstil, sondern auch das Gameplay betrifft.
Das ist schlicht und ergreifend Blödsinn. Gut ist gut, und böse ist böse. Wenn du das nicht akzeptierst, kann ich auch Beiträge verfassen, indem ich mit meinem Kopf auf die Tastatur haue, weil dann nämlich kein sprachlicher Konsens mehr vorläge, und dann sowieso jeder aus allem rauslesen könnte, was er will.
Was du allerdings machen kannst, ist zu hinterfragen, ob eine bestimmte Person oder Handlung wirklich gut oder böse ist.
Als Beispiel nehmen wir einmal den Imperator, der die ganze Welt erobern will (der Typ, der normalerweise innerhalb der ersten Stunde Spielzeit das Dorf des Helden plattmacht). Irgendwann hat er sein Ziel erreicht, und freut sich, weil er jetzt der Herrscher der Welt ist. Jetzt senkt er erstmal die Steuern, die hochgegangen sind, weil die "guten" Herrscher sie erhöht hatten, um den Krieg gegen den "bösen" Imperator führen zu können, die vormaligen Soldaten in den Armeen werden zu Ordnungswächtern umgeschult, so dass sie die normalen Dörler gegen das ganze Viehzeug, dem man in einem RPG normalerweise über den Weg läuft, verteidigen können, und man endlich mal friedlich zwischen den Städten reisen kann, und endlich gibt es keine Grenzstreitigkeiten zwischen irgendwelchen Minireichen mehr. Der böse Imperator hat sein Ziel erreicht, aber war er überhaupt jemals böse außer aus der Sicht seiner Feinde?
Auf der anderen Seite haben wir den "Helden", der einfach nur Rache für sein zerstörtes Heimatdorf haben wil, von Politik ungefähr so viel Verständnis hat, wie ein Elefant vom Stepptanzen, und auf seinem Weg zum bösen Imperator drölfzig unschuldige gegnerische Soldaten umhaut. Ist der Held jetzt wirklich "gut" oder ist der Kerl einfach ein gigantischer Egoist, dem alles außer seinen eigenen Wünschen völlig egal ist?
Das ist jetzt kein Konzeptvorschlag, um ein extra tiefsinniges Spiel zu erstellen (wahrscheinlich gibt es ein ähnliches Spiel ohnehin schon), sondern soll nur verdeutlichen, dass man die Freiheit hat, nicht alles in ein enges moralisches Konzept zwängen zu müssen, auch ohne irgendwelche Begrifflichkeiten neu zu definieren.
--
@jRPG und Genre:
Der Unterschied liegt in erster Linien in dem "warum wir es spielen". In Skyrim gehts um eine Form der Selbstverwirklichung, man will die Welt erkunden und beeinflussen. Final Fantasy lässt uns eine Geschichte erleben in der die Protagonisten die Entscheidungen treffen. Und vielleicht wird auch Square Enix irgendwann checken, dass sie ihre FFs nicht besser machen, in dem sie belanglose Sidequests in einer freien Welt einbauen. Elder Scrolls wird ja auch nicht besser in dem man Teile davon mit Storyabschnitten ersetzt, in denen keine Handlungsfreiheit gegeben ist.
@japanischer Charme:
Was soll das denn sein? Das was ich damit vom Wort her verbinde klingt abschreckend. Was braucht ein Spiel für japanischen Charme?
@jRPG Charaktere müssen nicht komplex/Facettenreich sein:
Das jRPG an sich bietet die besten Vorraussetzungen gerade um Charaktere auszuarbeiten. Ich würde gerne wissen, was denn ein so komplexer und facettenreicher Charakter wäre, der für ein jRPG zu viel wäre.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Die frage bleibt dann dennoch ob es das ist was die maker Spiele ausmacht.
Ich besitze Bravely default. Es ist ein recht gutes spiel vor allem was das gameplay angeht ... die charaktere? Sind okay aber als Argument für starke Charaktere? pfff that would be a stretch
Dieser japanische charme ist ja nicht unbedingt das was gute charaktere ausmacht. Wen wir uns die Spiele so an gucken die hier von der Community produziert werden ist der anteil an "nachgemachten" JRPGs eher gering und das ist denke ich (was natürlich geschmacksabhängig ist) eine gute Sache.
Tatsächlich würde ich sagen das viele spiele der community bessere story vorweisen als die JRPG pendants. Auch wenn das natürlich eher eine persönliche wertung ist.
EDIT: Ich finde es btw. irgendwie komisch JRPG als ein eigenes genre zu sehen ...
ich kenne viele leute die das gleiche über anime sagen aber es ist doch eher die herkunft und art des mediums nicht der Inhalt der sache oder sehe ich da was falsch?
Geändert von Lord of Riva (11.08.2014 um 22:30 Uhr)
Eine kurze Anmerkung zu den vier oder fünf Beiträgen, die versuchen, Charaktergestaltung mit dem "Genre" in Verbindung zu bringen:
Mit dem Begriff des Genres wird im Videospieljournalismus ziemlich schludrig umgegangen, während Spieler und Produzenten (wie man hier auch sehen kann) gedankenlos dieses Vokabular einfach übernehmen. Die Weise, auf die Spiele kategorisiert und subsumiert werden, ist leider i.d.R. so oberflächlich wie willkürlich, so dass es nicht selten vorkommt, dass eine Ähnlichkeit und Vergleichbarkeit zwischen zwei Spielen suggeriert wird, die sich kaum bis gar nicht ähneln, oder Gräben geschaufelt werden, wo die Brücken bereits stehen.
Hinsichtlich Story oder Charakteren gibt es für Videospiele keine eigenen Genre, oder zumindest kann man sich gleich der literarischen bedienen, denn für das Spiel als Spiel ist das unerheblich. Wenn man mit anderen Figuren in einer Spielwelt vermittelst einer eigenen Figur frei interagiert, und diese Figur nach eigenem Ermessen ausgestalten kann, dann ist das ein Rollenspiel. Es gibt von da an viele mögliche Überschneidungen, und über den Spielaufbau (also das Spielziel, sowie die Art und Weise, durch die es erreicht wird) ist damit auch noch nichts gesagt, aber eben weil es so schwer ist, alles Weitergehende noch unter einen Begriff zu bringen, ist es sinnvoller, bei solchen Grundbegriffen zu verbleiben und dann zu schauen, durch welche weiteren man ausdehnen muss, um ein Spiel adäquat zu beschreiben.
Ein J-RPG ist nichts anderes als ein RPG, das von einem japanischen Entwickler stammt. Es gibt Elemente, die häufiger in japanischen Rollenspielen vorkommen als in nicht-japanischen, wie etwa der Schwerpunkt auf Erzählung, lineares Storytelling, rundenbasierte Kampfsysteme, und mit etwas gutem Willen mag man sogar eine besondere Art der Charakterzeichnung erkennen (wobei ich da meine Zweifel habe, weil dieser Art der Differenzierung auch keine erkennbare Methode zugrunde liegt). Sofern man aber all diese Besonderheiten, die für sich aber kein eigenes Genre darstellen können (da es nur eine Zusammensetzung ist), nun auf einen Begriff bringen möchte, sollte man sich besser von dem J verabschieden. Umgangssprachlich kann man noch von J-RPGs sprechen, das eine oder das andere meinend, doch es ist schlicht absurd, wenn jemand in Österreich oder Deutschland ein J-RPG machen möchte, denn dafür muss man in Japan sein.
Na dann bin ich ja wenigstens nicht alleine mit meiner einschätzung bzgl genres.
Als backer des neuen torment games habe ich viele beiträge gelesen wo sich gruppen zerfleischten über Jrpgs im vergleich zu Crpgs which was really strange
Geändert von Lord of Riva (12.08.2014 um 14:23 Uhr)
@Corti
Die Antikomplexitätsfront gibt es ja gar nicht, es ist eher so, dass ich schon seit ich in dieser Community bin immer wieder lese, dass die Figuren komplexer und die Handlung anspruchsvoller sein müssen. Welchen Vorbildern die Entwicklern nacheifern weiß ich nicht. Das hat eigentlich selten jemand mal gesagt. Wir können ja mal in die Runde fragen, ob die Spieler nur nach Kasper Stachelhaar und seinem Seppel verlangen oder ob sie sich etwas anderes unter einer komplexen Figur vorstellen.
Na gar nicht, solche Figuren hast du halt in jeder Geschichte, wenn das Komplexität sein soll, dann haben wirklich alle immer aneinander vorbeigeredet. Warum die Maker-Spiele solche Figuren nicht haben, müsste dann diskutiert werden.
@Diomedes
Da bin ich anderer Meinung. West- und Ost-RPGs unterscheiden sich stark genug, um hier in unserer Community von zwei unterschiedlichen Genres zu sprechen. Ob man das auch innerhalb eines Fachbereichs "Videospielwissenschaften" könnte, ist eine andere Frage, aber das spielt für uns keine Rolle. Ich selbst halte es aufgrund meiner Erfahrung mit den Spielen für absolut legitim, zwischen West- und JRPG zu unterscheiden. Und wenn jemand sagt, dass er ein JRPG macht, dann sagt er damit vor allem, dass er sich an den Spielen aus Japan orientiert.
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