Sind unsere Figuren zu schlecht?

[Lil_Lucy]

Sachema, habt'er hier irchendewie Beef mitn'anner?

Also, ich war ja nun ein paar Jährchen nicht hier, daher weiß ich nicht, was in der Zwischenzeit so alles passiert ist. Aber, da hier ja nun allgemein nicht mehr so viel los ist wie früher, seh ich nicht so richtig das Problem wenn Kelven ein paar Extra-threads eröffnet. Und wenn sich Diskussionen irgendwann nur noch im Kreis drehen ist vielleicht auch nicht nur der Ersteller des Threads Schuld. Dann scheint es mir auch an Input der Teilnehmer zu fehlen.

Was das Thema angeht: Vielleicht wäre es ja besser mal ein paar Charaktere bekannterer Makerspiele exemplarisch in den Raum zu werfen und kollektiv zu analysieren, um die ganze Thematik etwas greifbarer zu machen?

[Yenzear]

Niemand ist gezwungen irgend etwas in diesem Forum zu lesen. Niemand ist gezwungen Teil zu nehmen und niemand ist gezwungen irgendwas an sich und seinem Verhalten zu ändern nur weil irgendwer anders irgendetwas schreibt.

...

Du glaubst nicht, wie glücklich mich das macht <3 Ist nur meine Auffassung, wie gesagt, ich habe nie behauptet, dass es generell scheiße ist, wie es ist. Das kann ich garnicht.

Die armen Neulinge die das verstört könnten genau so gut vom toten Forum abgeschreckt werden, wenn Kelven aufhört Topics zu produzieren. Und wer sind eigemtlich diese armen verstörten Neulinge, von denen wir sprechen? Gibts hier eine Masse an beinflussbaren Kindern von denen ich nix weiss?

...

Du redest hier von zwei Extremen. Zum einem dem, wie es jetzt ist und dann dem, wie es währe, wenn keine Sau was schreiben würde.
Wenn ich hier als Frischling reinkommen würde, der NICHTS weiß (ich kann jetzt hier nur von mir ausgehen, da ich anderer Menschen Gedanken nicht lesen kann) und mit einem regelrechten "Wall of Text" konfrontiert werde,von dem man sich eigentlich erhofft, mal auf einen Nenner zu kommen, mir den ganzen Kram in STUNDEN durchlese (mit "Lesen" meine ich nicht nur lesen, sondern auch das Verstehen der Aussage dahinter, also "überfliegen" ist nicht "lesen") und am Ende genau so viel weiß, wie zuvor, dann ist das sprichwörtlich nen Tritt in die Weichteile meiner Motivation, mir nochmal sowas zu geben.
Was erwarte ich also von einem Diskussionsthread? Ganz einfach: Ich erwarte Lösungsansätze wie den, den ich gebracht habe (Eigenlob stinkt, aber es ist afaik wirklich das einzige Beispiel im Thread)
Man kann hier gerne noch 5 Seiten damit zubringen, darüber zu reden, wo es richtig gemacht wird und wo nicht, aber bevor wir zu praktischen Beispielen kommen, sollten hier erstmal die grundlegenden Techniken rübergebracht werden.
Das ist es, was Neulinge brauchen. [/eigene Meinung incoming]

Ich fürchte bei einigen Posts hier wurde überhaupt nicht nachgedacht.

...

Beispiel?

Wenn man Sachen, die man sich mit gesunden Menschenverstand denken könnte, nicht mehr schreibt, dann bleiben wohl nur noch Posts mit Dingen die offensichtlich dumm, falsch, gelogen oder hohle Provokation sind.

...

Nun, in anbetracht der Tatsache, dass Spieleentwicklung eine Kunst ist wie auch zeichnen oder einfach irgend ein Handwerk wie Maurer und hinter dem erlenen der hierfür notwendigen Techniken eine Lernphase steckt, könnte man, wenn man auf Streit aus ist, deiner Aussage entnehmen, dass die jenigen, die das Handwerk/ die Kunst erstmal in Jahre langer Arbeit erlenen müssen, nicht über gesunden Menschenverstand verfügen Wie gut, dass ich nicht auf Streit aus bin ^^

Es ging mir bei meiner Aussage mehr darum, dass hier Dinge erklärt werden, deren Komplexität an "Wasserkochen" herranreicht und das über viele Seiten (naja, noch sind es nur zwei, aber bald könnten es 5 sein)

Wie wärs wenn wir anfangen mehr Sachen zu schreiben, die man mit gesunden Menschenverstand nachvollziehen kann und weniger von dem anderen Zeug?

...

Ich bin für epische Themen wie
"Schuhe zubinden"
"Den Maker starten"
"Eier kochen"

Nein, mal ernsthaft. Ein Forum sollte (Achtung, jetzt kommt wieder meine Meinung) ein Hort des Wissens sein, den man aufsuchen kann, um sein Wissen zu erweitern oder sich neues anzueignen.
Unterhaltungen wie sie in den legendären Kelventhreads geführt werden sind nicht grundsätzlich schlecht, aber für den Bereich Gamedesingn meiner Auffassung nach schlicht und ergreifend zu inhaltslos, da nur diskutiert wird
und niemand wirklich auf Techniken für Gamedesigner eingeht, was im Gamedesignbereich meiner Auffassung nach etwas enttäuschend ist. Kelven kann meinetwegen weiter ein Toppic nach dem anderen eröffnen, aber weiterhelfen tut das niemandem finde ich.

EDIT:

Sachema, habt'er hier irchendewie Beef mitn'anner?

...

Nein, von meiner Seite aus nicht.

Was das Thema angeht: Vielleicht wäre es ja besser mal ein paar Charaktere bekannterer Makerspiele exemplarisch in den Raum zu werfen und kollektiv zu analysieren, um die ganze Thematik etwas greifbarer zu machen?

...

Kann man machen, aber ich fände es sinnvoller, zuvor Beispiele zu nennen, wie man denn einen Charakter planen könnte, um dann einen vorgefertigten Charakter anhand dieses Beispiels zu analysieren.
Sei es eines wie meines, also per Stichpunkt oder eine Cloud oder was auch immer.

[Kelven]

@Schnorro

Welche Charaktere meinst du? Soll ich jetzt jeden einzelnen Charakter aufzählen, dem ich jemals in einem Spiel begegnet bin?

...

Ne, ich meine den Gesamteindruck. Du scheinst ja insgesamt zufrieden zu sein und mehr wollte ich nicht wissen.

@Yenzear
Spielentwicklung ist ja auch eine Wissenschaft. Warum sollten sich Spiele von anderen kreativen Medien unterscheiden? Ja, wir machen das als Hobby, aber andere Indie-Entwickler, Hobby-Schriftsteller, Hobby-Komponisten usw. tauschen sich trotzdem über die Theorie aus.

Ich denke mir die Themen nicht wahllos aus. Im Thread über starke Heldinnen haben Wonderwanda und La Cipolla beide gesagt, dass sie die Figuren aus Maker-Spielen nicht so toll finden. Steht sogar gleich im ersten Satz dieses Threads, warum ich ihn aufgemacht hab. Wenn die Mehrheit der Spieler das genauso sieht, ist das dann kein Problem? Jemand macht ein Spiel, in dem die Handlung eine hohe Priorität hat, und sagt sich "Die Charaktere findet zwar keiner gut, aber was soll's, geht ja nicht anders". Ist das die richtige Herangehensweise?

Ich bin ziemlich skeptisch, ob so ein Thread einen Neuling mehr abschreckt, als die Leute, die sein Spiel in der Vorstellung verreißen. Ihn wird es sicher auch nicht stören, dass die Diskussion im Kreis verläuft, weil das solche Diskussionen immer tun. Oder ist das im Politik- und Gesellschaftsforum anders? Ich hab das zwar schon oft genug zitiert, aber nochmal: Es geht darum, etwas aus solchen Diskussionen mitzunehmen, mehr nicht.

Du gibst mir (oder uns?) ja nicht direkt einen Grund, eine wirkliche Abneigung gegen dich zu entwickeln.

...

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Menschen dafür keinen "direkten Grund" brauchen. In unserer Community gab es schon genug Fälle, es reicht meistens schon aus, dass ein Entwickler erfolgreich ist, frag mal Marlex und Grandy. Ich spreche nicht von einer offenen Feindschaft, sondern von einer unterschwelligen Abneigung, gespickt mit Sticheleien und Voreingenommenheit. Anlässe gibt es viele - jemand ist im Internet anderer Meinung, hat andere Vorstellungen vom Game Design oder man gönnt ihm den Erfolg nicht. Traurig wäre es, wenn den Leuten das nicht mal bewusst ist.

Mir ist nicht ganz klar, was an einer hohen Rate schlimm wäre, wenn das Thema genug Mitglieder interessiert, aber davon mal abgesehen mache ich sowieso weitaus weniger Threads auf als du denkst. In diesem Jahr sind es ein paar mehr, ja. Um Aufmerksamkeit geht es jedem, der etwas im Internet schreibt, man möchte immer gelesen werden. Ich mache die Diskussionsthreads aber nicht deswegen auf, damit jeder mich lobt, weil ich so tolle Themen anspreche. Dafür sind Diskussionen über die Theorie eigentlich viel zu selbstverständlich und altruistisch. Man kann nämlich einen Nutzen aus ihnen ziehen. Muss man aber nicht, da hat Corti recht.

Unterhaltungen wie sie in den legendären Kelventhreads geführt werden sind nicht grundsätzlich schlecht, aber für den Bereich Gamedesingn meiner Auffassung nach schlicht und ergreifend zu inhaltslos, da nur diskutiert wird und niemand wirklich auf Techniken für Gamedesigner eingeht, was im Gamedesignbereich meiner Auffassung nach etwas enttäuschend ist.

...

Ein Thema mit Inhalt zu füllen ist aber nicht die Aufgabe von mir. Außerdem sind die "Techniken für Gamedesigner" umstritten genug, als dass man gleich ein Patentrezept parat haben könnte. Allerdings findest du auch hier im Thread genug Tipps. Ich hab im ersten Posting geschrieben, was den Figuren fehlt. caesa_andy hat geschrieben, wie man Charaktere schreiben sollte. Das hilft niemanden weiter? Oder weiß das schon jeder?

@Lil_Lucy
Das ist an sich eine gute Idee, aber ich fürchte fast, dass das dann erst recht Stress gibt. Es gab sogar mal einen Thread, in dem detailliert über die Schwächen von Maker-Spielen diskutiert werden sollte, aber der ist leider recht schnell untergegangen.

[Corti]

Warum beziehst du dich eigentlich immer auf "deine Meinung"? Traust du anderen nicht zu, zu erkennen, dass es sich dabei um deine Meinung handelt, oder ist es bei dir üblich, dass du die Meinungen anderer postest und deshalb dazu schreiben musst, dass es sich diesmal um deine handelt?

@Neulinge:
Fazit ist doch, dass man nicht wissen kann, wie irgend ein x-beliebiger Mensch auf irgendetwas reagiert. Warum sollte man also seine Posts schon vorher daran anpassen, dass er es nicht mögen könnte? Wenn Kelven morgens aufsteht und Lust hat über irgendwas zu diskutieren, erwartest du, dass Kelven sich dann denkt "Nein, gerade heute könnte ein Neuling ins Forum kommen und den demotiviere ich weil zwei leute auf meinen Post zu lange Antworten schreiben!" und es deshalb sein lässt? Kelven kann gerne hundert mal über dasselbe diskutieren, solange er jemanden findet, der das mitmacht.

@Demotivation:
Wenn ich mich demotivieren lasse dadurch, dass andere ausschweifend und kleinkariert über irgend was irgendwo reden, dann könnte ich nichts mehr tun. Irgendwo ist immer irgendwer fähiger und noch exentrisch-nerdiger genug um darüber auf ne Art zu sprechen, die mir zu viel ist. So what? Es ist doch nicht so, dass Kelvens Topics jetzt psychische Gewalt für Neulinge darstellen. Nebenbei sollte selbst ein Anfänger mit geringer Kompetenz den Unterschied zwischen einer Anleitung mit hilfreichen Tipps und einer Diskussion erkennen.

@Streit:
Für jemanden, der von sich behauptet nicht auf Streit aus zu sein, gibst du dir viel Mühe Streitmöglichkeit in Dinge zu interpretieren.

@Gesunder Menschenverstand:
Du willst einerseits also praktische Lösungsansätze und gleichzeitig bist du gegen das Ausführen von Sachen, die so einfach sind, dass man sie nachvollziehen kann. Jetzt entscheide dich doch mal. Und gerade wo du doch jetzt in deinem haltlosen Vorwurf schon Partei für all jene ergreifst, die das Handwerk noch lernen, wo machst du den Schnitt ab wann etwas zu sehr Wasserkochen ist?
Zu einfach =Scheisse
Zu viel Detailgessabel = überwältigend, demotiviert, auch scheisse

Was denn jetzt? Ich verstehe, dass du dir etwas anderes wünschen würdest, als das, was du hier findest. Mach ein Topic drüber auf. "Praktische Handgriffe zur Charakterstellung". Keine Sorge, gehatet wird man für Topics nur wenn man in der Vergangenheit zu viele Spiele gemacht hat.

@Schuhe zubinden,Den Maker starten,Eier kochen
Du wirfst mir vor, ich würde zu sehr von Extremen ausgehen und fängst dann selber so an. Also was nun? Machen wir das nun beide, hören wir beide damit auf, oder soll nur ich aufhören und du machst weiter?

@"Nein, von meiner Seite aus nicht."
Ach komm, noch zwei Postwechsel und du holst deine Gang zu Hilfe ;-)
Spass beiseite, ich seh das ganz sportlich =p

Anlässe gibt es viele - jemand ist im Internet anderer Meinung,

...

Das reicht schon. Manchmal muss man auch nur darauf verzichten zuckersüß zu schreiben und die eigenen Posts mit Relativierungen zu verwaschen und schon gilt das als Kriegserklärung.

[Zakkie]

Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Menschen dafür keinen "direkten Grund" brauchen. In unserer Community gab es schon genug Fälle, es reicht meistens schon aus, dass ein Entwickler erfolgreich ist, frag mal Marlex und Grandy. Ich spreche nicht von einer offenen Feindschaft, sondern von einer unterschwelligen Abneigung, gespickt mit Sticheleien und Voreingenommenheit. Anlässe gibt es viele - jemand ist im Internet anderer Meinung, hat andere Vorstellungen vom Game Design oder man gönnt ihm den Erfolg nicht. Traurig wäre es, wenn den Leuten das nicht mal bewusst ist.

Mir ist nicht ganz klar, was an einer hohen Rate schlimm wäre, wenn das Thema genug Mitglieder interessiert, aber davon mal abgesehen mache ich sowieso weitaus weniger Threads auf als du denkst. In diesem Jahr sind es ein paar mehr, ja. Um Aufmerksamkeit geht es jedem, der etwas im Internet schreibt, man möchte immer gelesen werden. Ich mache die Diskussionsthreads aber nicht deswegen auf, damit jeder mich lobt, weil ich so tolle Themen anspreche. Dafür sind Diskussionen über die Theorie eigentlich viel zu selbstverständlich und altruistisch. Man kann nämlich einen Nutzen aus ihnen ziehen. Muss man aber nicht, da hat Corti recht.

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Ich denke, ich falle unter Ersteres wohl bereits. Ich betrachte dich selbst als einen fähigen Makerer, aber es fehlt dir inzwischen an Biss interessante Spiele zu machen. Ich habe dir oft genug geschrieben, dass du eventuell etwas Neues wagen solltest - aber im Endeffekt bist du zu stur und unflexibel geworden Spiele zu machen, die sich nicht ähneln. Zudem unterstreicht die Diskussion mit Tasuva in deinem Heim-Thread, was man sich bereits über das neue und wahrscheinlich kommende Spiele denken kann: Du bist hinter deinem Prime-Level geraten. Die Diskussion mit mir zu den SNES-Spiele belegt für mich weiteres, dass ich dich nicht besonders kompatibel für Diskussionen über Charaktere, Handlungen und Game Design finde, da du nur "die eine Sicht" interpretierst und dich auf Corti stützt. Das war vielleicht einmal vor ein paar Jahren, aber mich beschleicht einfach das Gefühl, als ob du ein eingesessener Musiker wärst, der eine neue Platte rausbringt, die sich - grob gesprochen - eigentlich eh nicht von seinen ersten Hits unterscheidet. Ein MJ-Deja vu entwickelt sich dabei nicht, welcher in jedem Jahrzehnt seinen Lyric- und Musikstil geändert hat.

Finde bitte wieder zu deinen alten Stärken zurück, es ist inzwischen unerträglich geworden immer das Gleiche zu sehen. Vielleicht liegt es auch daran, dass alle (überspitzt) einfach ähnliche Spiele machen. Weiß nicht, wäre vielleicht sogar wirklich einmal ein Thread wert.

[Yenzear]

Spielentwicklung ist ja auch eine Wissenschaft. Warum sollten sich Spiele von anderen kreativen Medien unterscheiden? Ja, wir machen das als Hobby, aber andere Indie-Entwickler, Hobby-Schriftsteller, Hobby-Komponisten usw. tauschen sich trotzdem über die Theorie aus.

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Ich würde es eher als eine Kunst als eine Wissenschaft beschreiben, da es nur in der Hinsicht wissenschaftlich ist, dass man viel neues lernen kann.
Eine Wissenschaft stützt sich jedoch auf feste Regeln. Im Gamedesign würde man dann also nach einer Art forschen, das perfekte Spiel (das jedem gefällt) zu kreieren, was nicht möglich ist. Wie man es am Ende sieht, ist aber jedem selbst überlassen.
Sich über die Theorie auszutauschen ist generell was gutes, da man so sein Wissen an andere vermittelt. Was mich stört ist nur, dass sich die Threads extrem zäh lesen, eben weil viel abgedriftet wird und zu keinem wirklichen Ende kommt.

Ein Thema mit Inhalt zu füllen ist aber nicht die Aufgabe von mir. Außerdem sind die "Techniken für Gamedesigner" umstritten genug, als dass man gleich ein Patentrezept parat haben könnte. Allerdings findest du auch hier im Thread genug Tipps. Ich hab im ersten Posting geschrieben, was den Figuren fehlt. caesa_andy hat geschrieben, wie man Charaktere schreiben sollte. Das hilft niemanden weiter? Oder weiß das schon jeder?

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Ich stimme dir zu, dass du nicht dafür verantwortlich bist, in deinen Threads den Alleinunterhalter zu mimen, aber man sollte gerade auf diese Umstritenen Techniken eingehen, eben um sie kennen zu lernen und zu wissen, warum sie denn so umstritten sind
(haben sie Nachteile? Wie kann man diese Nachteile ausgleichen? Gibt es andere Techniken die es besser machen?) und auch, wenn hier jeder nur persönliche Erfahrungen mit diesen Techniken vermitteln kann, würde es doch zumindest helfen, eben diese kennen zu lernen. Caesa_Andy hat eine Ansammlung an Fehlern beschrieben, die Autoren falsch machen und Beispiele aufgezählt, wie man diese beheben kann. Das ist nicht zu 100% das, was ich meine, aber es ist ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Weiterhelfen wird es schon einigen und wissen werden es diejenigen, die sich bisher nicht wirklich tiefgehend damit befasst haben auch noch nicht, man kann aber durchaus davon sprechen, dass hier auch auf das Thema eingegangen wurde und man auf mögliche Stolpersteine hingewiesen wurde, womit an dem Post von meiner Seite her nichts auszusetzen ist.

Warum beziehst du dich eigentlich immer auf "deine Meinung"? Traust du anderen nicht zu, zu erkennen, dass es sich dabei um deine Meinung handelt, oder ist es bei dir üblich, dass du die Meinungen anderer postest und deshalb dazu schreiben musst, dass es sich diesmal um deine handelt?

...

Nein, das schreibe ich für eben solche, die denken, dass ich meine Meinung als Fakt sehe, was nicht der Fall ist.

@Neulinge:
Fazit ist doch, dass man nicht wissen kann, wie irgend ein x-beliebiger Mensch auf irgendetwas reagiert. Warum sollte man also seine Posts schon vorher daran anpassen, dass er es nicht mögen könnte? Wenn Kelven morgens aufsteht und Lust hat über irgendwas zu diskutieren, erwartest du, dass Kelven sich dann denkt "Nein, gerade heute könnte ein Neuling ins Forum kommen und den demotiviere ich weil zwei leute auf meinen Post zu lange Antworten schreiben!" und es deshalb sein lässt? Kelven kann gerne hundert mal über dasselbe diskutieren, solange er jemanden findet, der das mitmacht.

...

Das (deinen ersten Satz) habe ich in meinem Post bereits geschrieben

Wenn ich hier als Frischling reinkommen würde, der NICHTS weiß (ich kann jetzt hier nur von mir ausgehen, da ich anderer Menschen Gedanken nicht lesen kann)[...]

...

Ist wie gesagt nur meine Auffassung von der Situation. Posts wie diese sind der Grund, warum ich mich auf meine Meinung beziehe.

@Demotivation:
Wenn ich mich demotivieren lasse dadurch, dass andere ausschweifend und kleinkariert über irgend was irgendwo reden, dann könnte ich nichts mehr tun. Irgendwo ist immer irgendwer fähiger und noch exentrisch-nerdiger genug um darüber auf ne Art zu sprechen, die mir zu viel ist. So what? Es ist doch nicht so, dass Kelvens Topics jetzt psychische Gewalt für Neulinge darstellen. Nebenbei sollte selbst ein Anfänger mit geringer Kompetenz den Unterschied zwischen einer Anleitung mit hilfreichen Tipps und einer Diskussion erkennen.

...

Man kann durchaus demotiviert sein, sich etwas durchzulesen, wie eine Sache gemacht wird, das hält einen nicht davon ab, die Sache an sich zu tun.
Wenn ich auf der Straße jemanden Frage, wo es zum Bahnhof geht und der mir dann zusätzlich noch seine Meinung zum heutigen Angebot jedes Bäckerladens offeriert, dann sehe ich diesen Teil als unnötig und nach einer Weile wird man unaufmerksam beim zuhören. Hilft das weiter? Ich glaube nicht.

@Streit:
Für jemanden, der von sich behauptet nicht auf Streit aus zu sein, gibst du dir viel Mühe Streitmöglichkeit in Dinge zu interpretieren.

...

Ich musste keine 30 Sekunden nachdenken, um mir das aus den Fingern zu saugen, vlt liegt ja bereits Streitpotential in deiner Aussage und du merkst es einfach nicht?
Das ist nix gegen dich, ich hatte schon mit einigen sehr direkten Menschen zu tun, die mit ihrer Meinung nicht immer in dem Maße hinterm Berg halten, wie es die Situation des anstands wegen vlt erfordert, aber ich habe erartige Charakterzüge auch schätzen gelernt.

@Gesunder Menschenverstand:
Du willst einerseits also praktische Lösungsansätze und gleichzeitig bist du gegen das Ausführen von Sachen, die so einfach sind, dass man sie nachvollziehen kann. Jetzt entscheide dich doch mal. Und gerade wo du doch jetzt in deinem haltlosen Vorwurf schon Partei für all jene ergreifst, die das Handwerk noch lernen, wo machst du den Schnitt ab wann etwas zu sehr Wasserkochen ist?
Zu einfach =Scheisse
Zu viel Detailgessabel = überwältigend, demotiviert, auch scheisse

...

Du hast mich etwas falsch verstanden. Währe ich dagegen, Sachen aufzuführen, die man nachvollziehen, würde ich ja wollen, dass sinnloses Gebrabbel gepostet wird.
Das mit dem Wasserkochen war vlt etwas unbedacht, aber der Vorwurf, dass es dem Thread gemeinhin im Bezug auf Masse an Aussagekraft mangelt, bleibt.

Was denn jetzt? Ich verstehe, dass du dir etwas anderes wünschen würdest, als das, was du hier findest. Mach ein Topic drüber auf. "Praktische Handgriffe zur Charakterstellung". Keine Sorge, gehatet wird man für Topics nur wenn man in der Vergangenheit zu viele Spiele gemacht hat

...

Bis zu dem schneidigen Vorschlag für einen Threadnamen hab ich alles verstanden, aber mir ist die Aussage hinter dem letzten Drittel der Zeile nur vage verständlich.

@Schuhe zubinden,Den Maker starten,Eier kochen
Du wirfst mir vor, ich würde zu sehr von Extremen ausgehen und fängst dann selber so an. Also was nun? Machen wir das nun beide, hören wir beide damit auf, oder soll nur ich aufhören und du machst weiter?

...

Das war mehr ironisch als wirklich ernst gemeint und Bezog sich auf die Aussage von dir, unter die ich es gesetzt habe.
Du fragst mich, warum ich immer schreibe, dass ich nur meine Meinung schreibe, aber erkennst Ironie die offensichtliche Ironie dahinter nicht?

@"Nein, von meiner Seite aus nicht."
Ach komm, noch zwei Postwechsel und du holst deine Gang zu Hilfe ;-)
Spass beiseite, ich seh das ganz sportlich =p

...

Gut, dass du das sportlich siehst, ich tu es genau so :3

[caesa_andy]

@caesa_andy
Wie zufrieden bist du denn mit den Figuren aus den Maker-Spielen?

...

Diese Frage kann ich leider nur bedingt beantworten, da mir aus allen makerspielen bisher leider nur Judith aus Taut irgendwie in erinnerung geblieben ist. Selbst an die Charaktere aus Edelspielen wie dem Himmelsdrachen habe ich kaum noch erinnerungen ... interpretier das wie du willst ... aber zumindest bleiben Maker-Charaktere nicht bei mir haften, während ich kommerzielle Charaktere wie Barret aus FF7 oder Vivi ausa FF9 selbst nach Jahren noch perfekt aus dem Gedächtniss charakterisieren kann.

1. Es stimmt schon, dass ein motivationsloser Held unglaubwürdig wirkt, aber gibt es da wirklich so viele negative Beispiele? Die Motivation kann ja erst im Laufe der Zeit entstehen, vielleicht weil der Held Unrecht gesehen hat oder für die Menschen kämpft, die ihm etwas bedeuten. So ist das bei vielen JRPGs, die Helden geraten zufällig in den Konflikt.

...

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege, aber wenn mich meine erinnerung nicht täuscht, war das bei der Himmelsdrachen-Saga sogar bei allen nebencharakteren der Fall. Jeder hatte seine persönliche Quest und blieb nach abschluss eben dieser teil der Party. Warum, das wurde nie weiter erläutert. Es wurde in diesem Fall halt "Die Rettung der Welt" als Handlungsmotiv genutzt, und wie ich schon schrieb, das funktioniert nicht gut, weil sich der Spieler schlecht damit identifizieren kann.

Die Helden sollen dort gute, vorbildhafte Menschen sein, die anderen helfen, weil sie es für richtig halten. Daran sehe ich auch nichts Falsches und Gut-sein ist in diesem Fall eine ausreichende Motiviation. Bei einem Game of Thrones würden solche Figuren natürlich nicht passen.

...

Idealisiertes "Gut Sein" liefert aber wenig Potential für Tiefgang und identifikation.
Es gibt keine Menschen, die in jeder hinsicht das idealisierte Gute verkörpern. Das ist ein moralischer Zustand, von dem Kinder und Jugendliche träumen, wenn sie sich selber wünsc hen, als Superheld die Welt zu verbessern. So lange, bis sie dann irgendwann checken, dass die Welt so ebend nicht funktioniert, und das durchdrücken von persönlichen Tugenden immer auch hand in hand geht, mit dem unterdrücken anderer Tugenden.
Die Erkenntniss, das die Charaktere aus FF12 helden sind, die für "Das Gute" Kämpfen, funktiniert nur so lange, wie der Kunde zu Jung ist, um zu verstehen, dass die ganzen Imperialen Soldaten, die man im Spiel tötet genau so Brüder, Väter udn Ehemänner sind, die nichts weiter machen, als ihren beruf ausüben und dafür abgeschlachtet werden, weil die politischen Interessen von Rabanastre und dem imperium miteinander kollidieren.
Das Konstrukt "Tugendhafter Held" fällt dann wie ein kartenhaus zusammen, und deshalb können sich Menschen nur schwer damit identifizieren ... weil es einfach unglaubwürdig ist.

4. Die von dir angesprochenen Figuren würde die Mehrheit aber normalerweise gar nicht unsympathisch finden.

...

Das ist wieder ein anderer Punkt. Irgendwie scheint es aber so zu sein, dass die Makerautoren eben Angst vor den zynischen, makaberen und skrupellosen charakteren haben und lieber die lieben und netten einbauen. Auch hier möchte ich wieder den Himmelsdrachen Zitieren, der zwar einen Vampir in der Party bietet, diesen aber letztlich auch weitgehend als "Good-Guy" charakterisiert.
Und da bleibt für mich einfach nur der Schluss übrig, dass die Autoren ebend einfach befürchten, dass die Charaktere, die oft bei anderen anecken, oder gar gezielt stress provozieren, von den Spielern abgelehnt werden. Obwohl das - wie du sagst - halt ebend nicht so ist.

[Corti]

Nein, das schreibe ich für eben solche, die denken, dass ich meine Meinung als Fakt sehe, was nicht der Fall ist.

...

Um dich dann zu kontern mit krassen Sätzen wie "Das ist nur deine Meinung!" ? Ich liebe den Satz, so herrlich blöd.

Man kann durchaus demotiviert sein, sich etwas durchzulesen, wie eine Sache gemacht wird, das hält einen nicht davon ab, die Sache an sich zu tun.

...

Wenn die Demotivierung sich nur darauf bezieht die Information, die zur Demotivierung beiträgt nicht konsumieren zu wollen, wozu überhaupt der Einwand?
Ich dachte schon dir geht alle Lust aufs Makern verloren wenn Kelven mal wieder ein Topic aufmacht. Das kann ich doch nicht zu lassen.

Ich musste keine 30 Sekunden nachdenken, um mir das aus den Fingern zu saugen, vlt liegt ja bereits Streitpotential in deiner Aussage und du merkst es einfach nicht?

...

Hör auf nach Aggressionen zu suchen, ist dir dein Leben zu friedfertig?

Das war mehr ironisch als wirklich ernst gemeint und Bezog sich auf die Aussage von dir, unter die ich es gesetzt habe.

...

Du fragst mich, warum ich immer schreibe, dass ich nur meine Meinung schreibe, aber erkennst Ironie die offensichtliche Ironie dahinter nicht[/QUOTE]
Ironie ist auch nur ein rethorisches Werkzeug genau wie Übertreibung. Wieso erwartest du, dass ich dein rethorisches Werkzeug erkenne, wenn du meines genau so verkennst?

_____________________________________________________________________________

@Andy:
Ich glaube nicht, dass Autoren befürchten, ihre Charaktere könnten anecken. Ich sehe eher eine Differenz zwischen dem was geplant und dem was getan wird. Schaut euch Spielevorstellungen an und schaut dann wieviel der Persönlichkeit im Spiel rüber kommt. Charaktere mit Ecken und Kanten ist sicherlich schon, was Autoren sich wünschen. In gewissem Maße gehörts aber auch dazu, die eigenen Helden ein bischen "hassenswert" zu machen. Nicht umsonst wird in Charaktertutorials drauf hin gewiesen, dass gewisse negative Eigenschaften als solche nicht funktionieren, wie z.B. "schweigsam/verschlossen" oder "Vielfrass". Negative Eigenschaften müssen weh tun, das muss man sich selbst an tun und das fällt viel schwerer als es dem Publikum an zu tun.

Wenn z.B. ein Held zögerlich und zurückhaltens sein soll, dann bitte lasse man ihn Informationen zurückhalten und nicht rausbringen, die der Spieler wirklich gebraucht hätte. Wenn ein Held hitzköpfig und aggressiv ist, dann möge man deswegen in Schwierigkeiten kommen. Der Grundplot vieler Geschichten ist es, Helden in Situationen zu bringen, mit denen sie nicht umgehen können und zu sehen wie sie daran wachsen. Aus dem Grund brauchen Charaktere Schwächen, nicht welche die drollig/sympathisch/lustig sind, sondern echte Schwächen.

Cloud aus FF7 ist hinter der Fassade des Wortkargen coolen Typen ein verstörter Heuchler, ein völlig Therapiefall. Das ist doch mal schön negativ.

[Yenzear]

@Corti: Er ist endlich da

Um dich dann zu kontern mit krassen Sätzen wie "Das ist nur deine Meinung!" ? Ich liebe den Satz, so herrlich blöd.

...

Wenn das dann allen ernstes noch jemand als ernstzunehmenden Konter ansehen will, soll er halt

Wenn die Demotivation sich nur darauf bezieht die Information, die zur Demotivation beiträgt nicht konsumieren zu wollen, wozu überhaupt der Einwand?
Ich dachte schon dir geht alle Lust aufs Makern verloren wenn Kelven mal wieder ein Topic aufmacht. Das kann ich doch nicht zu lassen.

...

Der Einwand bezieht sich darauf, dass eine solche Information als Antwort auf die Anfrage gegeben wird.

Hör auf nach Aggressionen zu suchen, ist dir dein Leben zu friedfertig?

...

Wenn ich mich beim Laufen auf der Straße ein glitzerndes Geldstück finde, habe ich auch nicht danach gesucht. Wenn ich es aufhebe heißt das auch nicht, ich hätte Kleingeld nötig.
Was ich damit aussagen will ist, dass ich nicht nach einer Sache suchen muss, um von ihr angesprungen zu werden. Das "Aufheben" ist eine Angewohnheit und (für mich) logische Reaktion auf die Sache.

Ironie ist auch nur ein rethorisches Werkzeug genau wie Übertreibung. Wieso erwartest du, dass ich dein rethorisches Werkzeug erkenne, wenn du meines genau so verkennst?

...

Von welchem "rhetorischen Werkzeug" sprichst du?

[Corti]

@Corti: Er ist endlich da

...

Shit, du benutzt so oft Cloud, jetzt noch einmal "scalable" und irgendwas mit "-driven" und wir werdet toprated bei Google.

Den Rest lassen wir mal gut sein. Da geh ich lieber auf dein Topic ein.

[real Troll]

Ich möchte völlig unkonventionell allen Recht geben.
Kelven hat Recht. Der eigene Held ist das Spielelement, dem der Spieler am häufigsten ausgesetzt ist. Allein das macht die Figurenzeichnung schon zu einem Premiumthema im Game-Design-Bereich und gibt noch dem soundsovielten Kelven-Thread zu dieser Frage Berechtigung genug.
Corti hat Recht. Wer den Sinn solcher Diskussionen anzweifelt, kann das ganz aufwandslos per Thread-Ignoranz erledigen.
Sorata hat Recht. Gewiss führen viele Wege nach Rom. Umso aussagekräftiger wird es doch, wenn jeder seinen Weg anschaulich beschreibt und Gründe für gerade diese Streckenempfehlung angibt. Dann kann verglichen und anhand der eigenen Vorlieben womöglich gelungener ausgewählt werden als es ganz ohne Ratschlag möglich wäre.
Daen hat Recht. Neulingen ist mit konkreten Ratschlägen oft mehr als mit Metadiskussionen geholfen. Das Themo böte beiden Aspekten Raum. (s. "Sorata hat Recht")
caesa_andy hat Recht, indem er seine Lieblingswegstrecke vorstellt und bewirbt, behält der Faden anschauliche Bodenhaftung und wird konkret.
Habe ich irgendjemanden vergessen? Er hätte im Zweifel auch einfach Recht.


Und am allermeisten habe natürlich ich Recht, denn auch ich habe eine Theorie zur Figurenkreation für Rollenspiele. Ich erstelle mir in meiner Fantasie ein Kerlchen, dessen Eigenschaften durchaus der angestrebten Welt entsprungen sein könnten (Plausibilitätsgedanke) und schiebe seinen Charakter in der Entwurfsphase solange hin und her, bis ich ihm eine hinreichend glaubwürdige - das meint: intrinsische - Motivation andichten kann, um aus eigenem Antrieb der Handlungsspur zu folgen. Das kann Goldgier sein oder die Schönheit einer klaren Befehlslage oder weil es in dieser verdammten Stadt nun mal nur einen gibt, der den dreckigen Fall lösen kann.

Ist das geklärt, lasse ich den Helden im Folgenden auf der Grundlage seines entworfenen Charakters immer wieder mal auf die Spielwelt, ihre Entwicklung und Situationen an der Wegstrecke reagieren. Ich doziere somit nicht etwa als Erzähler, was der Held alles sei, sondern zeige es direkt. Schlagfertigkeit ist dafür eine brauchbare Entwicklergrundfertigkeit. Sie ist sogar recht einfach zu praktizieren, denn ich muss nicht einmal spontan sein, da ich beim Dialogeschreiben ausschließlich mit mir selbst debattiere.

[Daen vom Clan]

RealtRoll hat Recht, weil Erfolg nun mal Recht gibt. :P

Ansonsten ist Lucys Vorschlag in Sachen "Analyse anhand greifbarer Beispiele doch super."

[Kelven]

@Yenzear
Am Begriff wollen wir uns jetzt nicht zu sehr aufhängen, man spricht auch von Literatur- und Musikwissenschaften, obwohl es dort keine mathematischen Regeln gibt. Wichtig ist nur, dass in allen kreativen Hobby-Kreisen darüber gesprochen wird, wie ein gutes Werk auszusehen hat und wie nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Diskussionen genauso ablaufen werden wie hier, weil das menschlich ist. Vor allem wenn unterschiedliche Ansätze aufeinander stoßen und niemand klein beigeben will. Genauso selbstverständlich ist, dass die Diskussionen nie ein Ende haben können, denn dazu müsste es einen allgemein Konsens geben. Und dabei geht es in diesem Thread - siehe die Titelfrage - zunächst mal nur darum, ob die Spieler die Figuren schlecht finden oder nicht.

aber man sollte gerade auf diese Umstritenen Techniken eingehen, eben um sie kennen zu lernen und zu wissen, warum sie denn so umstritten sind

...

Welche sind das denn? Zähl mal ein paar umstrittene Techniken auf. Ihr konzentriert euch echt zu viel auf einzelne Wörter und nicht auf den Kontext. Mir ging es um nichts weiter, als dass es keinen Konsens gibt.

@caesa_andy
Bei IRdH wird nicht explizit gesagt, warum die Nebenfiguren in der Gruppe bleiben, das stimmt. Ich denke aber, dass dahinter der Grund steckt, der eigentlich in so gut wie jedem JRPG zum Zuge kommt - Freundschaft. Und damit können sich doch eigentlich sehr viele Menschen identifizieren, oder nicht? Oft halten die Begleiter es sicher auch für notwendig, gegen den Antagonisten zu kämpfen, aber dass sie bei der Hauptfigur bleiben, hat mit Freundschaft zu tun.

Idealisiertes "Gut Sein" liefert aber wenig Potential für Tiefgang und identifikation.

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Tiefgang nicht, aber viele Menschen werden davon trotzdem gut unterhalten, auch die Erwachsenen, die, obwohl sie hoffentlich wissen, wie die Welt funktioniert, mit den Figuren mitfiebern können. Außerdem teilen die Erwachsenen die Welt schon in Gut und Böse ein, selbst wenn ihnen bewusst ist, dass der Soldat aus dem Feindesland ein Mensch ist - sieht man ja bei den ganzen Konflikten auf der Welt. Gut und Böse sind in der Realität zwar nicht mit den Gesinnungen aus Rollenspielen zu vergleichen, doch in moralische Kategorien stecken wir andere Menschen schon. Dazu passt auch dein Beispiel. Für mich, und ich bin nun wirklich kein Teenager mehr, sind die Spielfiguren aus FF12 auf jeden Fall die "Guten" (Widerstand gegen Unrechtsregime ist für mich gut), selbst wenn sie Menschen töten, die ihnen vielleicht nur aufgrund unglücklicher Umstände gegenüberstehen. Es handelt sich um Aggressoren, die die Gruppe töten wollen. Ab diesem Punkt haben sie ihr Leben verwirkt. Wenn mich jemand in der Realität töten will, gilt das Gleiche.

Ich verstehe was du meinst, aber das was du dir vorstellst lässt sich nicht mit jedem Setting und jeder Zielgruppe vereinbaren. Deswegen ist es so wichtig, dass der Entwickler weiß, wen er erreichen will.

Irgendwie scheint es aber so zu sein, dass die Makerautoren eben Angst vor den zynischen, makaberen und skrupellosen charakteren haben und lieber die lieben und netten einbauen.

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Obwohl ich die Figuren aus IRdH auch zu nett finde, kann ich verstehen, dass die Spieler insgesamt positive Charaktere bevorzugen. Oder denkst du, dass das nicht so ist? Ein Spiel mit einer wirklich skrupellosen Spielfigur wäre bei mir nach einer Minute aus, es sei denn das Spiel will sagen, dass solche Menschen schlecht sind. Das funktioniert nur selten. Mir fällt auch auf Anhieb kein JRPG ein, bei dem die Charaktere wirklich mal unsympathisch gemeinte negative Eigenschaften hatten. Oder nehmen wir wieder das vielzitierte Game of Thrones: Selbst Sandor Clegane ist doch eigentlich im Herzen gut und mag kleine Vögel. Und wer nimmt Jamie schon den Vorfall mit einem gewissen Blagen übel, den sowieso keiner mag?

@Daen

Ansonsten ist Lucys Vorschlag in Sachen "Analyse anhand greifbarer Beispiele doch super."

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Einen Versuch ist es wert. Welches Spiel würde sich denn anbieten?

[Yenzear]

Welche sind das denn? Zähl mal ein paar umstrittene Techniken auf. Ihr konzentriert euch echt zu viel auf einzelne Wörter und nicht auf den Kontext. Mir ging es um nichts weiter, als dass es keinen Konsens gibt.

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Solche "umstrittenen" Techniken kenne ich genau genommen nicht, sondern nur die, die ich in meinem Parallelthread erläutert habe. Umstritten bedeutet in dem Fall vermutlich wohl doch nur, dass es viele gibt und jeder eine andere nutzt.
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Außerdem sind die "Techniken für Gamedesigner" umstritten genug, als dass man gleich ein Patentrezept parat haben könnte.

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Warum meintest du, dass die Techniken für Gamedesigner umstritten sind? Heißt es, dass es viele gibt? Wenn ja, welche?

[Kelven]

Ich glaube, du hast mich missverstanden.

Anfangs schriebst du, man solle mehr auf Techniken für Game Designer eingehen und ich schrieb dann, dass es keine Einigkeit darüber gibt, welche sich als Rat besonders anböten. Man kann nur über seinen persönlichen Ansatz sprechen und das wurde hier schon getan.

[Lord of Riva]

was ich ein bisschen schade finde (ohne mich in eure gruppendynamik einzumischen, denn tatsächlich ist mir schon öfter aufgefallen das viel sehr aggressiv gepostet wird... hier im ganzen forum was mir nicht wirklich gefällt (soviel übrigens zu gründen die neulinge abschrecken))

ist die tatsache das diejenigen die eine tatsächliche antwort auf die gestellten fragen gegeben haben praktisch ignoriert werden.
stattdessen rutschen die persönlichen Diskussionen und Diskussion über die persönlichen Diskussionen in den Vordergrund.

[Schnorro]

@Schnorro

Ne, ich meine den Gesamteindruck. Du scheinst ja insgesamt zufrieden zu sein und mehr wollte ich nicht wissen.

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Liegt halt daran, dass ich mehr wert auf logische Dinge lege als auf emotionale. Mich würde es stören, wenn ein Charakter, der immer glücklich ist auf einmal einen auf sehr depressiv macht, obwohl sich nichts geändert hat. Da ist dann wieder die Logik. Welche Charaktereigenschaft die dabei aufweisen ist mir oft egal, Hauptsache diese passt in den Kontext .

Und ja, vom Gesamteindruck bin ich zufrieden. Wohl einer der wenigen hier im Forum

[Kelven]

@Lord of Riva
Ich bin dir auf jeden Fall dankbar, dass du auf die Fragen eingegangen bist (allen anderen, die das gemacht haben, natürlich auch). Da das aber ja meistens persönliche Ansichten sind, kann man darüber nicht so gut diskutieren. Später kann man die Antworten auswerten, doch dazu müssten noch ein paar mehr die Fragen beantworten.

[Yenzear]

Ich glaube, du hast mich missverstanden.

Anfangs schriebst du, man solle mehr auf Techniken für Game Designer eingehen und ich schrieb dann, dass es keine Einigkeit darüber gibt, welche sich als Rat besonders anböten. Man kann nur über seinen persönlichen Ansatz sprechen und das wurde hier schon getan.

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In dem Fall habe ich dich wirklich missverstanden.

[PDMChannel]

@caesa_andy

Idealisiertes "Gut Sein" liefert aber wenig Potential für Tiefgang und identifikation.

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Kann ich so nur unterstreichen. Wie soll ich mich als Spieler mit einem Charakter identifizieren, der völlig makellos ist? Nicht nur, dass solche Figuren unglaublich nervig sind weil sie zu extremer Rechthaberei tendieren, nein, sie besitzen auch einfach keinerlei Charaktertiefe außer "Ich bin gut und rette die Welt".
Das wird übrigens auch meist als Motivation für das Abenteuer genutzt. Wie wäre es stattdessen mit "Die Dämonen haben meine Familie entführt, ich werde sie vernichten und als Bonus so noch die Welt retten"? Nicht gerade kreativ, aber schon nachvollziehbarer. Der Protagonist könnte sich ja auch die Schuld dafür geben, weil er während der Entführung betrunken in einer Ecke lag. Aber nein, das machen "gute" Charaktere nicht.

Natürlich bevorzugt der Spieler "gute" Charaktere, aber jeder Mensch hat Schwächen und schlechte Angewohnheiten. Macht ihn das automatisch böse? Nein, also können solche Dinge die Charaktere doch nur menschlicher und damit für den Spieler zugänglicher machen.

@Kelven

Tiefgang nicht, aber viele Menschen werden davon trotzdem gut unterhalten[...]

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Jaja, das stimmt natürlich. Allerdings dachte ich, dass es in dieser Diskussion genau darum geht. Der Titel heißt "Sind unsere Figuren zu schlecht?" und für mich persönlich sind sie das, wenn sie keinen Tiefgang besitzen. Die Spieler werden von solchen Figuren vielleicht angenehm unterhalten, aber für eine noch bessere Spielerfahrung sind diese Charaktere schlicht "zu schlecht" im Sinne von "nicht gut genug".
Es gibt selbstverständlich genrebedingt einige Abweichungen, aber auch in einem auf Gameplay fokussierten Spiel schadet es nicht, wenn der Held zwei oder drei Eigenschaften besitzt, die ihn von anderen abgrenzen (und es gibt Spiele, die das tatsächlich schaffen!).