Dann eröffne einmal schnell drei bis vier interessante Topics.Zitat von Corti
Dann eröffne einmal schnell drei bis vier interessante Topics.
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Sachema, habt'er hier irchendewie Beef mitn'anner?
Also, ich war ja nun ein paar Jährchen nicht hier, daher weiß ich nicht, was in der Zwischenzeit so alles passiert ist. Aber, da hier ja nun allgemein nicht mehr so viel los ist wie früher, seh ich nicht so richtig das Problem wenn Kelven ein paar Extra-threads eröffnet. Und wenn sich Diskussionen irgendwann nur noch im Kreis drehen ist vielleicht auch nicht nur der Ersteller des Threads Schuld. Dann scheint es mir auch an Input der Teilnehmer zu fehlen.
Was das Thema angeht: Vielleicht wäre es ja besser mal ein paar Charaktere bekannterer Makerspiele exemplarisch in den Raum zu werfen und kollektiv zu analysieren, um die ganze Thematik etwas greifbarer zu machen?
Du glaubst nicht, wie glücklich mich das macht <3Ist nur meine Auffassung, wie gesagt, ich habe nie behauptet, dass es generell scheiße ist, wie es ist. Das kann ich garnicht.
Du redest hier von zwei Extremen. Zum einem dem, wie es jetzt ist und dann dem, wie es währe, wenn keine Sau was schreiben würde.
Wenn ich hier als Frischling reinkommen würde, der NICHTS weiß (ich kann jetzt hier nur von mir ausgehen, da ich anderer Menschen Gedanken nicht lesen kann) und mit einem regelrechten "Wall of Text" konfrontiert werde,von dem man sich eigentlich erhofft, mal auf einen Nenner zu kommen, mir den ganzen Kram in STUNDEN durchlese (mit "Lesen" meine ich nicht nur lesen, sondern auch das Verstehen der Aussage dahinter, also "überfliegen" ist nicht "lesen") und am Ende genau so viel weiß, wie zuvor, dann ist das sprichwörtlich nen Tritt in die Weichteile meiner Motivation, mir nochmal sowas zu geben.
Was erwarte ich also von einem Diskussionsthread? Ganz einfach: Ich erwarte Lösungsansätze wie den, den ich gebracht habe (Eigenlob stinkt, aber es ist afaik wirklich das einzige Beispiel im Thread)
Man kann hier gerne noch 5 Seiten damit zubringen, darüber zu reden, wo es richtig gemacht wird und wo nicht, aber bevor wir zu praktischen Beispielen kommen, sollten hier erstmal die grundlegenden Techniken rübergebracht werden.
Das ist es, was Neulinge brauchen. [/eigene Meinung incoming]
Beispiel?
Nun, in anbetracht der Tatsache, dass Spieleentwicklung eine Kunst ist wie auch zeichnen oder einfach irgend ein Handwerk wie Maurer und hinter dem erlenen der hierfür notwendigen Techniken eine Lernphase steckt, könnte man, wenn man auf Streit aus ist, deiner Aussage entnehmen, dass die jenigen, die das Handwerk/ die Kunst erstmal in Jahre langer Arbeit erlenen müssen, nicht über gesunden Menschenverstand verfügenWie gut, dass ich nicht auf Streit aus bin ^^
Es ging mir bei meiner Aussage mehr darum, dass hier Dinge erklärt werden, deren Komplexität an "Wasserkochen" herranreicht und das über viele Seiten (naja, noch sind es nur zwei, aber bald könnten es 5 sein)
Ich bin für epische Themen wie
"Schuhe zubinden"
"Den Maker starten"
"Eier kochen"
Nein, mal ernsthaft. Ein Forum sollte (Achtung, jetzt kommt wieder meine Meinung) ein Hort des Wissens sein, den man aufsuchen kann, um sein Wissen zu erweitern oder sich neues anzueignen.
Unterhaltungen wie sie in den legendären Kelventhreads geführt werden sind nicht grundsätzlich schlecht, aber für den Bereich Gamedesingn meiner Auffassung nach schlicht und ergreifend zu inhaltslos, da nur diskutiert wird
und niemand wirklich auf Techniken für Gamedesigner eingeht, was im Gamedesignbereich meiner Auffassung nach etwas enttäuschend ist. Kelven kann meinetwegen weiter ein Toppic nach dem anderen eröffnen, aber weiterhelfen tut das niemandem finde ich.
EDIT:
Nein, von meiner Seite aus nicht.
Kann man machen, aber ich fände es sinnvoller, zuvor Beispiele zu nennen, wie man denn einen Charakter planen könnte, um dann einen vorgefertigten Charakter anhand dieses Beispiels zu analysieren.
Sei es eines wie meines, also per Stichpunkt oder eine Cloud oder was auch immer.
Geändert von Yenzear (11.08.2014 um 10:23 Uhr)
@Schnorro
Ne, ich meine den Gesamteindruck. Du scheinst ja insgesamt zufrieden zu sein und mehr wollte ich nicht wissen.
@Yenzear
Spielentwicklung ist ja auch eine Wissenschaft. Warum sollten sich Spiele von anderen kreativen Medien unterscheiden? Ja, wir machen das als Hobby, aber andere Indie-Entwickler, Hobby-Schriftsteller, Hobby-Komponisten usw. tauschen sich trotzdem über die Theorie aus.
Ich denke mir die Themen nicht wahllos aus. Im Thread über starke Heldinnen haben Wonderwanda und La Cipolla beide gesagt, dass sie die Figuren aus Maker-Spielen nicht so toll finden. Steht sogar gleich im ersten Satz dieses Threads, warum ich ihn aufgemacht hab. Wenn die Mehrheit der Spieler das genauso sieht, ist das dann kein Problem? Jemand macht ein Spiel, in dem die Handlung eine hohe Priorität hat, und sagt sich "Die Charaktere findet zwar keiner gut, aber was soll's, geht ja nicht anders". Ist das die richtige Herangehensweise?
Ich bin ziemlich skeptisch, ob so ein Thread einen Neuling mehr abschreckt, als die Leute, die sein Spiel in der Vorstellung verreißen. Ihn wird es sicher auch nicht stören, dass die Diskussion im Kreis verläuft, weil das solche Diskussionen immer tun. Oder ist das im Politik- und Gesellschaftsforum anders? Ich hab das zwar schon oft genug zitiert, aber nochmal: Es geht darum, etwas aus solchen Diskussionen mitzunehmen, mehr nicht.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Menschen dafür keinen "direkten Grund" brauchen. In unserer Community gab es schon genug Fälle, es reicht meistens schon aus, dass ein Entwickler erfolgreich ist, frag mal Marlex und Grandy. Ich spreche nicht von einer offenen Feindschaft, sondern von einer unterschwelligen Abneigung, gespickt mit Sticheleien und Voreingenommenheit. Anlässe gibt es viele - jemand ist im Internet anderer Meinung, hat andere Vorstellungen vom Game Design oder man gönnt ihm den Erfolg nicht. Traurig wäre es, wenn den Leuten das nicht mal bewusst ist.
Mir ist nicht ganz klar, was an einer hohen Rate schlimm wäre, wenn das Thema genug Mitglieder interessiert, aber davon mal abgesehen mache ich sowieso weitaus weniger Threads auf als du denkst. In diesem Jahr sind es ein paar mehr, ja. Um Aufmerksamkeit geht es jedem, der etwas im Internet schreibt, man möchte immer gelesen werden. Ich mache die Diskussionsthreads aber nicht deswegen auf, damit jeder mich lobt, weil ich so tolle Themen anspreche. Dafür sind Diskussionen über die Theorie eigentlich viel zu selbstverständlich und altruistisch. Man kann nämlich einen Nutzen aus ihnen ziehen. Muss man aber nicht, da hat Corti recht.
Ein Thema mit Inhalt zu füllen ist aber nicht die Aufgabe von mir. Außerdem sind die "Techniken für Gamedesigner" umstritten genug, als dass man gleich ein Patentrezept parat haben könnte. Allerdings findest du auch hier im Thread genug Tipps. Ich hab im ersten Posting geschrieben, was den Figuren fehlt. caesa_andy hat geschrieben, wie man Charaktere schreiben sollte. Das hilft niemanden weiter? Oder weiß das schon jeder?
@Lil_Lucy
Das ist an sich eine gute Idee, aber ich fürchte fast, dass das dann erst recht Stress gibt. Es gab sogar mal einen Thread, in dem detailliert über die Schwächen von Maker-Spielen diskutiert werden sollte, aber der ist leider recht schnell untergegangen.
Ich denke, ich falle unter Ersteres wohl bereits. Ich betrachte dich selbst als einen fähigen Makerer, aber es fehlt dir inzwischen an Biss interessante Spiele zu machen. Ich habe dir oft genug geschrieben, dass du eventuell etwas Neues wagen solltest - aber im Endeffekt bist du zu stur und unflexibel geworden Spiele zu machen, die sich nicht ähneln. Zudem unterstreicht die Diskussion mit Tasuva in deinem Heim-Thread, was man sich bereits über das neue und wahrscheinlich kommende Spiele denken kann: Du bist hinter deinem Prime-Level geraten. Die Diskussion mit mir zu den SNES-Spiele belegt für mich weiteres, dass ich dich nicht besonders kompatibel für Diskussionen über Charaktere, Handlungen und Game Design finde, da du nur "die eine Sicht" interpretierst und dich auf Corti stützt. Das war vielleicht einmal vor ein paar Jahren, aber mich beschleicht einfach das Gefühl, als ob du ein eingesessener Musiker wärst, der eine neue Platte rausbringt, die sich - grob gesprochen - eigentlich eh nicht von seinen ersten Hits unterscheidet. Ein MJ-Deja vu entwickelt sich dabei nicht, welcher in jedem Jahrzehnt seinen Lyric- und Musikstil geändert hat.
Finde bitte wieder zu deinen alten Stärken zurück, es ist inzwischen unerträglich geworden immer das Gleiche zu sehen. Vielleicht liegt es auch daran, dass alle (überspitzt) einfach ähnliche Spiele machen. Weiß nicht, wäre vielleicht sogar wirklich einmal ein Thread wert.
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Ich würde es eher als eine Kunst als eine Wissenschaft beschreiben, da es nur in der Hinsicht wissenschaftlich ist, dass man viel neues lernen kann.
Eine Wissenschaft stützt sich jedoch auf feste Regeln. Im Gamedesign würde man dann also nach einer Art forschen, das perfekte Spiel (das jedem gefällt) zu kreieren, was nicht möglich ist. Wie man es am Ende sieht, ist aber jedem selbst überlassen.
Sich über die Theorie auszutauschen ist generell was gutes, da man so sein Wissen an andere vermittelt. Was mich stört ist nur, dass sich die Threads extrem zäh lesen, eben weil viel abgedriftet wird und zu keinem wirklichen Ende kommt.
Ich stimme dir zu, dass du nicht dafür verantwortlich bist, in deinen Threads den Alleinunterhalter zu mimen, aber man sollte gerade auf diese Umstritenen Techniken eingehen, eben um sie kennen zu lernen und zu wissen, warum sie denn so umstritten sind
(haben sie Nachteile? Wie kann man diese Nachteile ausgleichen? Gibt es andere Techniken die es besser machen?) und auch, wenn hier jeder nur persönliche Erfahrungen mit diesen Techniken vermitteln kann, würde es doch zumindest helfen, eben diese kennen zu lernen. Caesa_Andy hat eine Ansammlung an Fehlern beschrieben, die Autoren falsch machen und Beispiele aufgezählt, wie man diese beheben kann. Das ist nicht zu 100% das, was ich meine, aber es ist ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Weiterhelfen wird es schon einigen und wissen werden es diejenigen, die sich bisher nicht wirklich tiefgehend damit befasst haben auch noch nicht, man kann aber durchaus davon sprechen, dass hier auch auf das Thema eingegangen wurde und man auf mögliche Stolpersteine hingewiesen wurde, womit an dem Post von meiner Seite her nichts auszusetzen ist.
Nein, das schreibe ich für eben solche, die denken, dass ich meine Meinung als Fakt sehe, was nicht der Fall ist.
Das (deinen ersten Satz) habe ich in meinem Post bereits geschrieben
Ist wie gesagt nur meine Auffassung von der Situation. Posts wie diese sind der Grund, warum ich mich auf meine Meinung beziehe.
Man kann durchaus demotiviert sein, sich etwas durchzulesen, wie eine Sache gemacht wird, das hält einen nicht davon ab, die Sache an sich zu tun.
Wenn ich auf der Straße jemanden Frage, wo es zum Bahnhof geht und der mir dann zusätzlich noch seine Meinung zum heutigen Angebot jedes Bäckerladens offeriert, dann sehe ich diesen Teil als unnötig und nach einer Weile wird man unaufmerksam beim zuhören. Hilft das weiter? Ich glaube nicht.
Ich musste keine 30 Sekunden nachdenken, um mir das aus den Fingern zu saugen, vlt liegt ja bereits Streitpotential in deiner Aussage und du merkst es einfach nicht?
Das ist nix gegen dich, ich hatte schon mit einigen sehr direkten Menschen zu tun, die mit ihrer Meinung nicht immer in dem Maße hinterm Berg halten, wie es die Situation des anstands wegen vlt erfordert, aber ich habe erartige Charakterzüge auch schätzen gelernt.
Du hast mich etwas falsch verstanden. Währe ich dagegen, Sachen aufzuführen, die man nachvollziehen, würde ich ja wollen, dass sinnloses Gebrabbel gepostet wird.
Das mit dem Wasserkochen war vlt etwas unbedacht, aber der Vorwurf, dass es dem Thread gemeinhin im Bezug auf Masse an Aussagekraft mangelt, bleibt.
Bis zu dem schneidigen Vorschlag für einen Threadnamen hab ich alles verstanden, aber mir ist die Aussage hinter dem letzten Drittel der Zeile nur vage verständlich.
Das war mehr ironisch als wirklich ernst gemeint und Bezog sich auf die Aussage von dir, unter die ich es gesetzt habe.
Du fragst mich, warum ich immer schreibe, dass ich nur meine Meinung schreibe, aber erkennst Ironie die offensichtliche Ironie dahinter nicht?
Gut, dass du das sportlich siehst, ich tu es genau so :3
Geändert von Yenzear (11.08.2014 um 11:45 Uhr)
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@Andy:
Ich glaube nicht, dass Autoren befürchten, ihre Charaktere könnten anecken. Ich sehe eher eine Differenz zwischen dem was geplant und dem was getan wird. Schaut euch Spielevorstellungen an und schaut dann wieviel der Persönlichkeit im Spiel rüber kommt. Charaktere mit Ecken und Kanten ist sicherlich schon, was Autoren sich wünschen. In gewissem Maße gehörts aber auch dazu, die eigenen Helden ein bischen "hassenswert" zu machen. Nicht umsonst wird in Charaktertutorials drauf hin gewiesen, dass gewisse negative Eigenschaften als solche nicht funktionieren, wie z.B. "schweigsam/verschlossen" oder "Vielfrass". Negative Eigenschaften müssen weh tun, das muss man sich selbst an tun und das fällt viel schwerer als es dem Publikum an zu tun.
Wenn z.B. ein Held zögerlich und zurückhaltens sein soll, dann bitte lasse man ihn Informationen zurückhalten und nicht rausbringen, die der Spieler wirklich gebraucht hätte. Wenn ein Held hitzköpfig und aggressiv ist, dann möge man deswegen in Schwierigkeiten kommen. Der Grundplot vieler Geschichten ist es, Helden in Situationen zu bringen, mit denen sie nicht umgehen können und zu sehen wie sie daran wachsen. Aus dem Grund brauchen Charaktere Schwächen, nicht welche die drollig/sympathisch/lustig sind, sondern echte Schwächen.
Cloud aus FF7 ist hinter der Fassade des Wortkargen coolen Typen ein verstörter Heuchler, ein völlig Therapiefall. Das ist doch mal schön negativ.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Liegt halt daran, dass ich mehr wert auf logische Dinge lege als auf emotionale. Mich würde es stören, wenn ein Charakter, der immer glücklich ist auf einmal einen auf sehr depressiv macht, obwohl sich nichts geändert hat. Da ist dann wieder die Logik. Welche Charaktereigenschaft die dabei aufweisen ist mir oft egal, Hauptsache diese passt in den Kontext.
Und ja, vom Gesamteindruck bin ich zufrieden. Wohl einer der wenigen hier im Forum
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Vielen Dank
Warum beziehst du dich eigentlich immer auf "deine Meinung"? Traust du anderen nicht zu, zu erkennen, dass es sich dabei um deine Meinung handelt, oder ist es bei dir üblich, dass du die Meinungen anderer postest und deshalb dazu schreiben musst, dass es sich diesmal um deine handelt?
@Neulinge:
Fazit ist doch, dass man nicht wissen kann, wie irgend ein x-beliebiger Mensch auf irgendetwas reagiert. Warum sollte man also seine Posts schon vorher daran anpassen, dass er es nicht mögen könnte? Wenn Kelven morgens aufsteht und Lust hat über irgendwas zu diskutieren, erwartest du, dass Kelven sich dann denkt "Nein, gerade heute könnte ein Neuling ins Forum kommen und den demotiviere ich weil zwei leute auf meinen Post zu lange Antworten schreiben!" und es deshalb sein lässt? Kelven kann gerne hundert mal über dasselbe diskutieren, solange er jemanden findet, der das mitmacht.
@Demotivation:
Wenn ich mich demotivieren lasse dadurch, dass andere ausschweifend und kleinkariert über irgend was irgendwo reden, dann könnte ich nichts mehr tun. Irgendwo ist immer irgendwer fähiger und noch exentrisch-nerdiger genug um darüber auf ne Art zu sprechen, die mir zu viel ist. So what? Es ist doch nicht so, dass Kelvens Topics jetzt psychische Gewalt für Neulinge darstellen. Nebenbei sollte selbst ein Anfänger mit geringer Kompetenz den Unterschied zwischen einer Anleitung mit hilfreichen Tipps und einer Diskussion erkennen.
@Streit:
Für jemanden, der von sich behauptet nicht auf Streit aus zu sein, gibst du dir viel Mühe Streitmöglichkeit in Dinge zu interpretieren.
@Gesunder Menschenverstand:
Du willst einerseits also praktische Lösungsansätze und gleichzeitig bist du gegen das Ausführen von Sachen, die so einfach sind, dass man sie nachvollziehen kann. Jetzt entscheide dich doch mal. Und gerade wo du doch jetzt in deinem haltlosen Vorwurf schon Partei für all jene ergreifst, die das Handwerk noch lernen, wo machst du den Schnitt ab wann etwas zu sehr Wasserkochen ist?
Zu einfach =Scheisse
Zu viel Detailgessabel = überwältigend, demotiviert, auch scheisse
Was denn jetzt? Ich verstehe, dass du dir etwas anderes wünschen würdest, als das, was du hier findest. Mach ein Topic drüber auf. "Praktische Handgriffe zur Charakterstellung". Keine Sorge, gehatet wird man für Topics nur wenn man in der Vergangenheit zu viele Spiele gemacht hat.
@Schuhe zubinden,Den Maker starten,Eier kochen
Du wirfst mir vor, ich würde zu sehr von Extremen ausgehen und fängst dann selber so an. Also was nun? Machen wir das nun beide, hören wir beide damit auf, oder soll nur ich aufhören und du machst weiter?
@"Nein, von meiner Seite aus nicht."
Ach komm, noch zwei Postwechsel und du holst deine Gang zu Hilfe ;-)
Spass beiseite, ich seh das ganz sportlich =p
Das reicht schon. Manchmal muss man auch nur darauf verzichten zuckersüß zu schreiben und die eigenen Posts mit Relativierungen zu verwaschen und schon gilt das als Kriegserklärung.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Also der Charakter "Gerald" ist mir positiv in Erinnerung weil er beinahe so ein Johnny Bravo verschnitt geworden wäre, der einfach nur Geil ist weil er so Natürlich bratzig ist, und ist deshalb wieder Cool.
Sowas wie bei "NewKids- Dem Film"
Leider wurde dieses Charakter Potenzial durch nervendes und Trolliges fruistrierendes und unlogische Gameplay zunichte gemacht.
Welche Chance hat den der beste Charakter wenn er in einem Spiel angeheuert wird das nicht zu ihm passt, bzw das nicht überzeugt.
Meiner Meinung nach kommt da ein Charakter nicht richtig zur geltung.
Stellt euch Ace Ventura bei der Strandscene von Safing Privat Ryan vor. XD Lustig ja , aber unpassend für die Story, es sei denn es ist eine commedy parodie des ganzen.
Da fällt mir auf du möchtest bestimmt eher über ernsthafte Chars in Fantasyspielen reden oder?
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Vermutlich die besten Zeilen bisher und es spricht mir aus der Seele xDLook at this! It's a new Kelven-Thread!
Davon mal abgesehen, dass hier aus trivialen Dingen eine Wissenschaft aufgezogen wird, würde ich mal sagen, dass überzeugende Figuren nicht innerhalb eines Denkprozesses von 30 Sekunden entstehen.
Will man einen wirklich überzeugenden Charakter schreiben, muss man bedenken, dass nicht die Charaktere sich der Handlung zu beugen haben, sondern umgekehrt, auch WENN die Handlung dadurch erstmal einen Umweg nehmen muss, weil
Charakter XY irgend eine (für ihn/sie charakteristische Sache macht/ uncharakteristische Sache nicht) macht.
Faktisch ist ein Charakter dann überzeugend, wenn er nur Dinge tut, die man anhand dessen Persönlichkeit nachvollziehen kann. Sofern sie eine Auswirkung auf das Verhalten oder Sichtweisen des Charakters hat, ist es auch oft von Vorteil die Vergangenheit eben dessen zu beleuchten sowie seine Verbindung, die er/sie zu anderen Charakteren hat(wenn denn eine Vorhanden ist). Viel mehr kann ich dazu jetzt auch nicht schreiben und ich bezweifle mal, dass das nicht eh jeder hier schon weiß.
Ist wie gesagt wieder alles nur meine Meinug.
Ich unterschreibe den Post von Yenzear einfach mal genau so, wie er da steht. (Abgesehen davon, dass ich den Punkt an sich nicht trivial finde, er ist essentiell und so viele verhauen ihre Charaktere einfach. Aber ich find es unsinnig, über alles und jeden einen Thread zu eröffnen, in dem alle dann irgendetwas wiederholen, was an anderer Stelle schon endlos diskutiert wurde. Und überzeugende Charaktere sind so ein Punkt. Wirklich.)
Ein überzeugender Charakter ploppt nicht einfach in deinem Kopf auf, er läuft dir zu, ist anfangs noch etwas schüchtern und du lernst ihn mit der Zeit immer besser kennen. Wenn er sich dann in deinem Kopf häuslich eingerichtet und vielleicht ein paar Freunde mitgebracht hast, musst du dir nicht mehr die Illusion machen, du würdest die Handlung schreiben, nein, sie tun es. Es ist ja auch ihre Geschichte. Die lieben lassen sich beeinflussen, andere lachen dir ins Gesicht, wenn du ihnen etwas vorschreiben möchtest. Vor allem beim Schreiben fällt mir das sehr stark auf. Aber das ist das Gute, weil du dann weißt, dass du einen lebendigen Charakter hast. Denk nicht "Ich lass ihn jetzt dies und das tun, weil ich es kann" sondern "Was würde er durch diese und jene Eigenschaft in dieser Situation wohl tun?"
Ich gehe ans Schreiben und ans Makern nun sehr ähnlich heran, was den Plot angeht, damit auch die Charaktere, manche übernehme ich aus Schreibprojekten, weil sie passen. Und zumindest bei meinen Geschichten bekam ich bisher viel Lob für meine Charaktere (von Leuten, auf die man auch was geben kann, es gibt ja auch immer ... die anderen)
Character Development hat nix mit den Einschränkungen des Makers zu tun sondern mit Kreativität. Nein, ernsthaft. Wann hast du das letzte mal ein Buch gelesen und fandest die Charaktere sympathisch? Und wenn es Bücher schaffen, warum sollten es Makerspiele nicht? Du sagst ja selber, dass Makerspiele mehr Film als Buch sind. Da geb ich dir recht, denn sie besitzen nunmal auch Optik. Aber ich habe noch nie gehört, dass ein Film schlechte Charaktere hatte, weil sie alles vor einem Greenscreen gedreht haben. Oder dasselbe Problem bei Büchern, weil die ja nur Text haben.
Warum die Mehrheit der Chars in Makerspielen trotzdem blergh sind? Es ist meine Meinung und es muss nicht zwangsweise für jedes Spiel gelten, aber ich glaube, es liegt schlichtweg daran, dass sich die Chars dem Plot beugen müssen und nicht umgekehrt. Man hat feste Plotpunkte die man so drin haben will und biegt alles was dazwischen (egal was da kommt) ist, so hin, dass die Chars immer auf besagte Plotpunkte hingehen.
Ich kann nur empfehlen, dass der Maker mal weggelegt wird und man Character Development und Writing recherchieren geht.
Zu vermeiden, was auf TVTropes schon existiert, ist absolut vergebens.
@Kelven:
Sir Gregor ist in der Tiefe seines Herzens auch liebenswert und voller wundervoller Facetten!
Tvtropes ist ganz sicher kein Guide für gute Charaktere. Auch keiner für schlecht. Ich empfehle einfach mal, das zu lesen: http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.ph...TropesAreTools
Wozu man tvt allerdings benutzen kann, ist, sich bewusst zu machen, welche Tropen man in seinem Spiel hat, und die Umsetzung selbiger mit anderen Werken zu vergleichen.
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rahmt euch bitte das Posting ein! :ugly:
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@Zakkie
Ich glaub ja eher, dass am Ende höchstens die Erkenntnis steht, dass es sich nur um inhaltsleere Provo handelt.Das wäre auch nicht das erste Mal, dass du negativ auffällst. Unterlass das also bitte.
Der Thread dreht sich nicht um philosophische Fragen, sondern ganz konkret darum, ob die Charaktere in unseren Spielen nicht gut genung sind und falls ja, warum die Spieler mit ihnen unzufrieden sind. Meine Antwort auf die Frage kann ich dir in einem Satz geben: Weil ich die Figuren so gut wie nie sympathisch finde und weil sie zu blass sind. So schwierig ist das nicht. Die Diskussion könnte sich dann darum drehen, was den Figuren fehlt, nicht mal unbedingt wie man die Figuren besser schreibt, weil es darauf wirklich keine eindeutige Antwort gibt. Ich bin auch durchaus in der Lage sehr gesittet mit anderen darüber zu reden, wenn sie sich nicht gerade respektlos verhalten.
Falls dir das aber zu schwer fällt, kann ich dich beruhigen - ich mache Threads zum gleichen Thema nur schätzungsweise alle drei Jahre auf. 2017 kannst du dann also gleich einen großen Bogen um den Thread machen. Und wenn ich etwas über meine eigenen Schwächen wissen wollte, dann würde ich direkt danach fragen. Ich hab genug Schneid, um mich nicht hinter Andeutungen und passiv-aggressivem Verhalten zu verstecken.
P.S. Die SNES-Spiele haben leider und natürlich nur meiner Meinung nach keine gut erzählten Geschichten. Gerade Chrono Trigger fand ich höchstens spielerisch passabel, Handlung und Figuren waren fade. FFVI ist durchschnittlich, wie die meisten Teile der Reihe.
***
Und nun zurück zum Thema. Daen hat schon recht, dass solche Diskussionen für einen Neuling wohl zu kompliziert sind und mancher Tipp ist vielleicht sogar eher kontraproduktiv. Wichtig ist vor allem, dass Kunst zum großen Teil aus dem Kopieren besteht, erst wer das Kopieren gelernt hat, kann etwas Eigenes erschaffen. Ein Neuling sollte sich also wie gesagt an den Spielen orientieren, die ihn inspiriert haben. Er wird dann auch erkennen, dass sich die Spiele an bestimmte Zielgruppen richten, die Erwartungen stellen und um denen gerecht zu werden, kommen wieder bestimmte Stilmittel zum Einsatz. Stilmittel gibt es nämlich nicht deswegen, weil der Autor auf TV Tropes gelesen hat, sondern weil sie bei den Zielgruppen gut ankommen und nach ihnen verlangt wird. Mag der Neuling z. B. JRPGs für junge Teenager - und sein Spiel soll genauso werden - dann sollte er sich eben auch an den Wünschen junger Teenager orientieren. Einfach ist das natürlich auch nicht. Trotzdem halte ich Einfühlungsvermögen für eine der wichtigsten Eigenschaften. Man muss Menschen verstehen, um über sie schreiben zu können, man muss sich selbst verstehen, aber auch das Publikum.
@Kelven:
Wirklich merkwürdiger Thread...
Entscheidet nicht immer der eigene Geschmack ob ein Charakter "gut" oder "schlecht" ist?
Ein Charakter kann noch so schöne und glaubhafte Texte von sich geben, wenn er mir nicht sympathisch ist
ist das eben so. Da kann der Entwickler noch so viel Arbeit in die Charakterentwicklung reingesteckt haben.
Manchmal ist ja auch weniger mehr:
Link von "The Legend of Zelda" hat z.B. noch nie auch nur einen Satz von sich gegeben und zeigt so gut wie keine Emotionen
und es funktioniert.
Welchen Tipp sollte man also jemandem bei der Charakterentwicklung geben?
Es kann alles richtig sein, wenn es die richtige Zielgruppe trifft!
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Man kann aber natürlich auch in jedes Thema eine Wissenschaft hineininterpretieren
Nicht direkt, nein. Ob ein Charakter glaubwürdig ist, hat nichts damit zu tun, ob die Leute ihn nun mögen oder nicht. Dolores Umbridge zum Beispiel, aus Harry Potter, weil ich die Reihe so gern anbringe. Sie ist eine absolut furchtbare Frau, niemand mag sie, wirklich niemand, sie ist der Joffrey Baratheon der Reihe, aber sie ist unheimlich gut geschrieben, genau darum. Aber eine Mary Sue, die alles kann und der alle gehorchen und die den IQ aller umstehenden Pappaufsteller um einhundert Punkte senkt, nur weil sie da ist, ist und bleibt schlecht geschrieben, weil sie alles kann und doch nur eine Hülle ist, ohne Seele.
In Spielen funktionieren Charaktere, in die der Spieler viel selbst hineininterpretieren soll, eher als in anderen Medien, weil man da ja auch selbst aktiv ist. Es geht eben ums Gameplay, die Story eines jeden TLoZ ist ja nun eher ... generisch, aber ja, die Reihe begeistert fraglos zahlreiche Leute - und das aus gutem Grund.
Es hängt sehr viel davon ab, welche Art Spiel man erstellen will, zusätzlich zu vielen anderen Faktoren, weswegen es eben völlig unmöglich ist, universelle Tipps zu geben, außer eben die total allgemeinen. Gib dem Charakter Schwächen, die nicht nur Makel sind, die Charakterisierung sollte konsequent sein, show, don't tell, man kennt das.
(Ich merke schon wieder, dass ich über das Thema zu gern labere ... Mist.)
Nein.
Ein ernstgemeintes Urteil nimmt für sich in Anspruch, nachvollziehbar und bestenfalls sogar unwiederlegbar zu sein. Wenn die eigene Kritik an einem Charakter (oder Spiel) nur ein Ausdruck persönlichen Befindens wäre, so würde man damit einräumen, dass die eigene Meinung keinerlei Bedeutung hat. Wer glaubt, dass ein Charakter schlecht ist, sollte wirklich glauben, also davon überzeugt sein, dass ein Charakter schlecht ist, und nicht einfach so hinnehmen, dass jemand anderer Ansicht sein könnte. Das setzt für sich voraus, dass es ein "gut" oder "schlecht" gibt, das auch über die eigene Person hinaus Gültigkeit besitzt. Dieses weichspülerhafte "IMO" hat darin nichts zu suchen.
Und wer bereit ist, das so ernsthaft zu betreiben, der wird auch hoffentlich handwerklich gute Arbeit nicht mit einem "ich fands trotzdem unsympathisch" wegwischen.
Ohne zu sehr auf Begriffen rumreiten zu wollen, "Kunst" kann man das nicht nennen.
Ich weiß, was du meinst: Man kriegt erst dann etwas Ordentliches zustande, wenn man sich darin versucht hat, das nachzumachen, was andere hingekriegt haben. Dadurch erlent man sein Handwerk, dadurch bekommt man einen Zugang dazu, wie man überhaupt etwas anfertigt, dadurch begreift man Ideen. Aber was soll denn an einer Kopie künstlerisch sein? Den Leuten vorzuhalten, wie alles sich gleicht und in jedem Ding sich ein anderes spiegelt, das hat etwas von Kunst, ein Ausdruck der eigenen Wahrnehmung, wenn man sich in der Welt denn vorkommt wie in einem Spiegelkabinett, aber gedankenlos ein Bild nachzumalen ist nichts anderes als einer Fingerübung.
Wie dem auch sei: Charakterzeichnung halte ich dabei für etwas, in dem man nicht zu sehr darauf schauen sollte, was andere machen. Wer nichts zu erzählen hat, der kriegt nichts erzählt, wenn er sich dem bedient, was andere vorgemacht haben. Interessante Geschichten mit interessanten Figuren kriegt man nur, wenn man das niederschreibt was einen selbst bewegt und berührt. Was nicht an der eigenen Existenz rüttelt, das hat für einen kein Gewicht, das füllt nicht die schönsten und schlimmsten Träume, das regt kein bisschen die Phantasie an, und das bleibt stumpf und hölzern. Und ob das andere ansprechen wird oder nicht, liegt dann an der Erzählung. Aber ich würde niemandem raten, über etwas zu schreiben oder eine Geschichte zu erzählen, die ihn selbst kein bisschen interessiert, mit Charakteren, die er nicht kennt.
Punkt. Ist zwar ein ganz anderes Thema, aber bevor es um Story, Charactere, Setting etc. geht, sollte jeder sich bewusst machen, dass ein Spiel gespielt wird, nicht gelesen oder geschaut.
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