...oder ein Charakter dessen Geschlecht einfach keine Rolle spielt. Bei Kingzis Spiel "Jiggles" ist der Hauptcharakter gut geschrieben und funktioniert sowohl mit weiblichem als auch männlichem Avatar.Zitat von Liferipper
...oder ein Charakter dessen Geschlecht einfach keine Rolle spielt. Bei Kingzis Spiel "Jiggles" ist der Hauptcharakter gut geschrieben und funktioniert sowohl mit weiblichem als auch männlichem Avatar.
Geändert von Sabaku (25.07.2014 um 17:43 Uhr)
@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern). Über FFVI kann man streiten, entweder das Spiel hat wechselnde POV-Charaktere wie Game of Thrones, wodurch das Konzept der Hauptfigur "aufgeweicht" wird, oder Terra ist nur eine schlecht geschriebene Hauptfigur. Solche Fälle gibt es nämlich, FFXII ist ein gutes (oder eher schlechtes) Beispiel, klar ist Vaan im Vergleich zu Ashe total blass, die Hauptfigur soll er trotzdem sein. Ist halt hier stärker als sonst nur ein Avatar des Spielers. Bei FF10 dreht sich die Handlung hauptsächlich um Tidus bzw. definiert sich Yunas Geschichte durch deren Wirkung auf Tidus, sie ist letztendlich doch nur wieder die "love interest". Ihre Bedeutung für die Handlung ist natürlich groß, deswegen ist die Figur auch nicht schlecht umgesetzt worden, aber es fehlt halt total "ihre Sicht", die ich bei einer Hauptfigur für notwendig halte.
Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).
@real Troll
Mir geht es in erster Linie darum, über die Artikel zu reflektieren oder wie Corti es mal sagte, will man mit solchen Diskussionen selten jemanden überzeugen, es geht darum, etwas aus ihnen mitzunehmen.
Ich bin ja wie gesagt selbst der Meinung, dass die angesprochenen Probleme bei Rollenspielen mit Gruppe nicht so zum Tragen kommen, weil die Rolle der Charakter meistens doch größer ist als bei den Nebenfiguren der Filme. Den Bechdel-Test würden jedenfalls viele Maker-RPGs bestehen.Trotzdem sollten sich die Entwickler fragen wie gut ihre Figuren in die Handlung integriert sind, wie gut die Charaktere umgesetzt wurden (da gibt es mMn viel Nachholbedarf) und auf das konkrete Thema bezogen, wie ausgeprägt typische Rollenbilder vorkommen. Mit der Liste möchte ich jetzt nicht anprangern, dass es zu wenig weibliche Hauptfiguren gibt, das ist hauptsächlich statistisches Interesse gewesen.
Weiterführend könnte man noch fragen, warum sich der Entwickler für ein bestimmtes Geschlecht entschieden hat.
Guten Tag, ich bin der Horst Wilhelm, und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.
Und wenn Frauen oder Männer doch noch vorkommen sollen, dann immer Männer ohne Penis und Frauen ohne Brüste. So damit das alles irgendwie angeglichen aussieht und auch wirklich gleich ist. Dann spielt das Geschlecht auch fast keine Rolle mehr.
Roboter aber wie gesagt die einfachere Lösung.
Das gibt es schon, heißt "Chabis big search for something" und ist irgendwo im Game Jam Thread verstecktLeider nur eine Demo.
Nr. 5172 hat auch einen geschlechtslosen Roboter. =3 Das funktioniert aber auch nur bei bestimmten Genres. Rollenspiele ohne Menschen bzw. zumindest Humanoide würden mich eher abschrecken.
Mega Man hat Roboter, und trotzdem Geschlechter. Dafür dürfen in X8 die Mädels wenigstens mal zeigen, dass sie genausoviel drauf haben, wie ihre männlichen Kollegen
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Das ist ein Totschlagargument, mit dem ich nicht im Geringsten einverstanden bin. Ich kann jede Gegenperspektive für Wertlos erklären, indem ich mich hinstelle und die Hälfte der Argumente einfach nicht akzeptiere. Guter Stil ist das aber nicht.
Fakt ist, das Konstrukt multipler Handlungsstränge existiert heute. Das eine fiktive Geschichte mehrere Protagonisten hat, ist nicht ungewöhnlich. Besonders gut sieht man das an Büchern. Sobald du in einem Buch, das aus der personalen Perspektive geschrieben ist, die reflektor-Figur wechselst, hast du genau genommen einen neuen Protagonisten. Welche bedeutung dieser für die Handlung letztlich hat, darüber kann zu dem Zeitpunkt jedoch noch nicht geurteilt werden.
Das gilt sowohl in Spielen, als auch Filmen und Büchern. Und ganz egal, ob du nun unbedingt RPG's genannt haben willst, in denen es so war, oder nicht, ändert das nichts an der Tatsache, das moderne Medien anders funktionieren, als Hoomers Elias (und selbst da gab es schon verschiedene, simultan verlaufende handlungsstränge!).
Sich auf das RPG-Genere zu beschränken ist in diesem Fall absolut nutzlos, weil wir längst an einem Punkt sind, an dem das Storytelling-Monopol der RPG's gefallen ist. Andere Generes erzählen ebendso gute, teilweise bessere, Geschichten als RPG's. Und der einzige Grund dafür, dass man verschiedene handlungsstränge im RPG-Genre seltener Antrifft, liegt darin begründet, dass dem Spieler nicht abverlangt werden soll, doppelt zu leveln.
Lange rede, kurzer Sinn: Wenn der Autor seine Weibliche hauptfigur als "Hauptfigur" bezeichnet, dann kannst du diese Bezeichnung getrost für sein Werk übernehmen. Wer innerhalb einer fiktiven geschichte Protagonist, Antagonist, Hauptfigur und Nebenfigur ist, legt schließlich immer noch der Autor des Werkes fest. Und keine Fachliteratur in deren Augen moderne Belltristik immer noch so zu funktionieren hat, wie griechische Dramen.
Ich werfe als Gegenbeispiel einfach mal das letzte Tomb-Raider in den Raum, das mit einem sehr hohen Anteil an schweren Persönlichkeitsmomenten aufwartet ohne dabei nervig zu werden. So müssten Horrorspiele eigentlich aussehen ... und dabei ist TR nicht mal ein Horrorspiel ...
Mann stelle einfach nur die genrekonkurenz TombRaider und Uncharted nebeneinander. In uncharted klettert und kämpft nathan in einer Sequemnz mit einer tiefen Bauchschusswunde, so, als wäre nix gewesen. In einer Ähnlichen Sequenz in TombRaider kann die schwer verletzte Lara nicht einmal Springen, ohne dass man als Spieler durch einen Schmerzenslaut, einem verschwommen Bildschirm und HP-Verlust daran erinnert wird, das man grade jede Menge Blut verliert.
Mit einem Männlichen hauptcharakter wäre die erzählung so wie sie in TR ist, nur schwer umsetzbar gewesen, weil sich kaum jemand getraut hätte, das "nach außen Tragen" des erlittenen Leids in der im Spiel gezeigten Form, mit einem männlichen Charakter zu versuchen. Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.
Geändert von caesa_andy (26.07.2014 um 02:40 Uhr)
Ein Totschlagargument? Ich hab eigentlich nicht den Eindruck gehabt, dass wir hier argumentieren, wir sprechen nur über Ansichten. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich erhebe gar nicht den Anspruch, die neutrale "Wahrheit" zu sagen. Sieh das doch mal etwas lockerer.
Mir ist schon klar, dass es Geschichten mit wechselnden POV-Figuren gibt, aber die Figuren haben deswegen nicht automatisch den gleichen Stellenwert. Ich weiß, ich hab mit der Hauptfigur selbst angefangen, aber nicht um zu definieren, was eine ist, sondern einfach nur um zu zeigen, dass man die Verteilung und Bedeutung der Rollen nicht immer so leicht aufdröseln kann. Es gibt jedenfalls - besonders hier bei uns - kaum Rollenspiele, die mehrere POV-Charaktere haben. Für Cutscenes wird natürlich öfters die Perspektive gewechselt, aber dadurch entsteht noch lange kein eigener Handlungsstrang. Die Bedeutung der Figuren, vor allem ihr Verhältnis zueinander (nicht im romantischen Sinne), ist darum wichtig, weil Robinson in ihrem Text darüber spricht und ich prüfen wollte, ob das von ihr beobachtete "Trinity-Syndrom" auch in unseren Spielen auftaucht.
Aber genau das sollte man nicht fördern, denn das ist ja gerade Sexismus (nur zur Sicherheit: ich sage nicht, dass du das sagst oder forderst). Ich mag zwar weder weinerliche Männer noch Frauen, aber ein Mann darf mit gleichem Recht weinerlich sein wie eine Frau. Wenn es wirklich so wäre, dass die Horrorspiel-Entwickler deswegen Frauen wählen, weil die im Gegensatz zu Männern Gefühle und "Schwäche" zeigen dürfen, dann fände ich das fragwürdig. Und dann wären wir auch bei dem Thema angekommen, um das es hauptsächlich geht, nämlich um Rollenbilder.
mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.
Wat?
Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe ich irgendwas verpasst? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.
Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.
Geändert von Caro (26.07.2014 um 17:08 Uhr)
Gerade bei Spielen, Animes und Mangas aus Japan sind die Brüste meistens überproportional groß. Eine "normale" Größe wäre mir da eindeutig lieber, ich finde große Brüste nämlich unästhetisch, vor allem wenn sie dann noch masselos sind und herumhüpfen, als wären sie Luftballons. Allerdings hat die Brustgröße nicht wirklich etwas mit Sexualisierung zu tun.
Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.
Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument, mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.
Übrigens ist mir bei Großbrüstigen Frauen in Videospielen sofort jemand eingefallen.
@Kelven: Genau, das nennt man dann nämlich Hypersexualisierung wenn ich das nicht gerade verwechsle. Oder Übersexualisierung? Auf jedenfall sehe ich gerade bei Jinx aus League of Legends, dass sie auf Fanbildern locker 2 Körpchengrößen zulegt, wobei sie auf Originalartworks eher ein Brett ist. No front, is auch an sich nichts neues, aber von zuwenig großen Brüsten kann hier nicht die Rede sein
Geändert von Sabaku (26.07.2014 um 17:36 Uhr)
Ich entscheide normalerweise erst zum Schluss, nachdem ich alle Charaktere erstellt und durchdacht habe, welches Geschlecht die Charaktere bekommen werden.
Zu Beginn sind sie bei mir in der Regel alle männlich. Ich glaube das liegt daran, weil ich mich persönlich eher mit männlichen Charakteren identifizieren kann. Danach gehe ich durch die Charaktere und überlege, welche von ihnen weiblich sein könnten. Ich wähle dann normalerweise diejenigen, welche am wenigsten einem Klischee entsprechen würden, und zwar so, dass ich grob einen 50% Frauenanteil erhalte.
Hat natürlich den Nachteil, dass du deine weiblichen Charaktere auf der Basis von männlichen Grundlagen baust. Was auch eine Gefahr ist, wenn man versucht, Geschlecht aus einem Charakter herauszuhalten -- ein schwangerer Mann ist halt nicht so spannend, tendenziell, und somit wird die Gesamtgeschichte wenige weiblich konnotierte Elemente enthalten. Ein Teil des modernen Feminismus achtet ja durchaus auch darauf, die Unterschiede zwischen den Geschlechtern zu wahren, wo sie nicht als destruktiv angesehen werden.
Prinzipiell trotzdem gute Sache. =) Man kann halt sooo viel falsch machen, und der Versuch ist imho immer schon viel wert.
Ich glaube, das ist auch eine große Hürde bei der Sache: Wenn man anfängt, auf Frauen in Geschichten zu achten, muss man erstmal anerkennen, dass man wahnsinnig viel falsch machen wird. Natürlich ist es bei Geschichten ohne relevante Frauen nicht anders, aber da fällt es nicht so auf, weil es keinen so klaren, eindeutigen Grund gibt.
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Ich glaube ein RPG mit einer schwangeren Frau wäre keine gute Idee. Und eine Heldin nach Hause zu schicken weil sie gerade schwanger ist wird möglicherweise auch nicht auf begeisterte Spieler treffen.
Allgemein halte ich meine Charaktere immer möglichst Geschlechtsneutral. Zumindest zu Beginn. Später können sich dann in den Dialogen doch noch hier und dort Nuancen entwickeln, welche geschlechterspezifische Themen behandeln.
Klar, muss man abwägen, ob man sowas drin haben will. Ob jemand jetzt seinen Arm verliert oder schwanger wird, sind beides gute Gründe, um (zeitweise) aus der Party zu fliegen. Meistens geht es bei Maker-Spielen ja auch eher um Nuancen als um große, grundlegende Entscheidungen.
Was uns wieder zum Anfang des Threads bringt.
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
In einem typischen J RPG wahrscheinlich nich so, nee. Aber andererseits ist es auch Zündstoff für ganz andere Zwischenmenschliche Konflikte. Eine schwangere Frau ist ja auch nicht von Tag 1 an total immobil oder angreifbar. Und oft hat man mitten im Abenteuer auch gar nicht die Wahl die Dame wegzuschicken oder irgendwo zu lassen, zumindest nicht wenn es um den Weltrettenplot geht, wo man auch mal für -ingame gesehen- Tage in einem muffigen Wald oder einer Wüste oder auf dem Meer zubringt.
Aber mit Überaschungseffekt auf der Pro-Seite
Man kann da spätestens durch Magie u.ä. tatsächlich verdammt viel Subversion betreiben. Aber das muss ich nach Onna Gokoro ja nicht mehr anbringen. ^^
Ich hab gerade mal nachgedacht, wo Schwangerschaften eine zentrale Rolle für eine Story gespielt haben, wenn auch nur periphär, und mir ist Star Wars eingefallen (Padmes Schwangerschaft als großer Wendepunkt in Anakins Konflikt mit seinem Jedi-Dasein). Starke Frauen müssen ja nicht nur Protagonisten sein. Damit will ich nicht mal sagen, dass Star Wars ein unbedingt positives Beispiel wäre, aber selbst in dieser eher klassischen Rollenverteilung (zu diesem Zeitpunkt der Reihe) war Padme noch eine starke Frau. Dass sie nur bis zum letzten Drittel des Films ein wirklich interessanter Charakter und danach eher eine Gebärmaschine/Damsel war, liegt eher am Writing und der Darstellung.
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Mein zweites Spiel, jetzt bereit für eure Wishlist! =D
Da könnte es dann Zustandsitems geben, die die Schwangerschaft beheben. Die Heldin will ja sicher nicht mehrere Monate warten - das Böse wartet ja schließlich auch nicht. Und wenn die Heldin ne Auszeit nimmt und die übrigen Leute weitermachen und noch erfolgreich sind, dann hieße es ja am Ende wieder nur(vor allem wenn die übrigen Leute männlich sind) dass die Heldin schwach wäre und die andern ja gut ohne sie klarkamen.
Ein schwangerer Mann wäre aber sicher auch interessant - aus Sicht der Gleichberechtigung. In einer Fantasywelt geht ja alles. Oder man lässt Menschen an Bäumen wachsen, wie in dem einen Anime.
Es ging mir nicht nur so sehr darum. Aber würde denn eine ordentliche Mutter in die Schlacht ziehen obwohl sie weiß, dass sie ihr noch ungeborenes Kind in sich trägt? Was ist wenn ein Feuerball einmal daneben geht, oder doch ein Schlag an die falsche Stelle trifft. Könnte man es denn moralisch vertreten eine schwangere Frau in der Gruppe zu behalten und ihr zu befehlen sich am Kampf zu beteiligen?
Und selbst wenn soetwas nicht passiert, sollte denn die frische Mutter nach der Geburt des Kindes weiterkämpfen anstatt sich um das Kind zu kümmern? (Das gleiche gilt natürlich für den Vater falls dieser vorhanden ist)
Man kann ja nicht einfach das Neugeborene irgendwo abladen und schon ist alles wieder gut.
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