Starke weibliche Figuren

**IronChef** · 24.07.2014, 17:48

Zitat

Also geht es dir jetzt vor allem um die Begrifflichkeiten? Die kann man ja weglassen.

Nein, ich meine schon auch was hinter dem Begriff steht/was er bezeichnet. Aber wie gesagt würde alles was ich hier dazu in ein paar Zeilen niederschreiben könnte viel zu kurz greifen.

Zitat

In Geschichten kann ich mit Charakteren, die ein geringes Selbstbewusstsein haben, nur dann etwas anfangen, wenn es darum geht, dass die Figuren lernen, selbstbewusster zu werden. Deswegen bevorzuge ich pauschal gesagt doch die Figuren, die für mich positive Charaktereigenschaften haben (was aber nicht bedeutet, dass sie keine Schwächen haben dürfen). Sonst kann ich mit ihnen nicht mitfiebern.

Jeder hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.

Zitat

Hier findest du übrigens die Studie, wenn du nachprüfen willst, ob die Zahl der Realität entspricht.

Wie gesagt, ich kenne die Studie, die genaue Einordnung der Ergebnisse und ihre Aussagekraft überlasse ich mal den interessierten Lesern (womit ich die Studie nicht abwerten will, die beinhaltet viele interessante Erkenntnisse, aber es ist nicht so leicht daraus seine Schlüsse auf aktuelle Situation zu ziehen, wie es in den Medien teilweise der Fall ist).

Zitat

Ich bin skeptisch, ob sich der Contest überhaupt dafür heranziehen lässt, um eine Aussage über die aktuelle Situation zu treffen (bieten sich Kurzspiele an, um sie mit den Beobachtungen aus den Artikeln abzugleichen?) und ich denke auch nicht, dass die Einstellung der Entwickler vor 5 oder 10 Jahren anders gewesen ist oder gab es einen Wandel, der an mir vorbeigegangen ist? Bei kommerziellen Filmen und Spielen ja offenbar nicht.

Ich weiß auch nicht wie repräsentativ die Contestspiele sind. Ich hab sie jetzt mal herangezogen, weil ich zu denen halt eine Aussage tätigen kann. Ich hab ja schon gesagt, dass ich hier nur meinen sehr eingeschränkten Blickwinkel darlegen kann. Aussagen über die gesamte Bandbreite sind schwer zu treffen und auch alles was ich hier dazu gesagt habe unter starkem Vorbehalt zu stellen. Es war halt ein Versuch einer ersten Annäherung an die Frage und sie bilden zumindest schon mal einen gewissen kleinen Teil des Spektrums ab.

Ob es einen Wandel gab weiß ich auch nicht, dass ist eine reine Mutmaßung meinerseits die schlicht darauf beruht, das sich die Zusammenstellung des Spielecasts gefühlt vor einigen Jahren noch sehr viel stärker an Vorbildern der NES-Zeit orientierte und damit auch eine stärkere Marginalisierung des weiblichen Geschlechts einherging.

Zitat

Warum "Rollenspiele mit Gruppe?" Neben der allgemeinen Bedeutung für die Handlung geht es in den Artikeln auch um das Verhältnis zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur. Falls es letztere nicht gibt, sollte man die wichtigen weiblichen Nebenfiguren heranziehen. Gibt es weder die einen noch die anderen, bietet sich eine Prüfung mMn nicht an. Das kommt bei anderen Genres recht häufig vor.

Ich zieh da, wenn vorhanden, die ganze Gruppe mit ein, weil einem sonst häufig entgeht, das die wichtigste weibliche Person neben dem männlichen Hauptcharakter nicht wegen ihrer Weiblichkeit marginalisiert wird, sondern dies schlicht geschlechtsneutral mit allen Figuren neben dem Hauptcharakter geschieht.

**Zakkie** · 24.07.2014, 17:55

Zitat von IronChef

hat halt seine persönlichen Präferenzen, ich kann mir auch gut vorstellen, das viele Formen von Schwächen bei einem breiteren Publikum oft nicht gut ankommen würden.

Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.

Imo ist eine gute Balance mit absehbarer Charakterentwicklung eh das Beste.

**IronChef** · 24.07.2014, 18:13

Zitat

Das kommt alles auf die Umsetzung an. zB ist der Hauptcharakter in ToS2 Ratatosk sehr schlecht und total eingeschüchtert gestartet, hat sich aber dafür im Laufe des Spieles zu einen der bestentwickeltesten Main Charas eines Tales of entwickelt. Man hatte öfters Momente im Spiel, wo allein die Synchro den Charakter so viel Schaden zufügt, so dass man gegen Ende doch überrascht zurückblickte, wie badass der dann noch wurde.

Da hast du natürlich recht, ich wollte auch eher auf eine positiv konnotierte Darstellung verschiedener Formen der Schwäche hinaus, nicht Spiele wo die anfängliche Schwäche überkommen werden soll. Wir können uns glaube ich in einer u.a. von stätigen Leistungsimperativen geprägten Gesellschaft schwer vorstellen, dass viele Formen von Schwäche auch aus sich heraus positiv dargestellt werden können, wie das z.B. bei einigen Filmen Tarkovskys der Fall ist, wo z.B. das Zurückfallen von Personen mit klarer gesellschaftlicher Verortung und mit einem klaren gefestigten Welt- und Selbstbild zurück zu Unsicherheit und Ratlosigkeit als ein positiver Ausgang am Ende im Raum steht (wobei das natürlich eine sehr kurz gegriffene Aussage zu den Filmen ist).

Katii · 24.07.2014, 21:49

Zitat von Lil_Lucy

@Katti: Also ich stimme dir ja schon in vielen Punkten zu, aber mal ehrlich:

Genau das ist es doch was man NICHT als "starken Charakter" bezeichnet. Also jetzt ganz wertfrei, ich bin ja selber genauso und damit alles andere als stark. Aber "Stärke" bedeutet für mich, das man in der Lage, oder zumindest bestrebt, ist, seinen Willen auch gegen Widerstände durchzusetzen. Sich einfach nur der nächst größeren Kraft anzunähern bis man schließlich mitgerissen wird, ist hingegen genau das was ich unter "schwach" verstehe.

So will ich mal antworten. Erstmal ja ich habe Schwächen und Charaktere und Menschen die nur Stärken haben gibt es nicht. Ich stehe zu meinen Schwächen und ja ich lasse mich gerne an der Hand führen. Zugleich glaube ich aber nicht, dass ich schwach bin... seit meiner Kindheit wurde ich wegen meines Gewichts diskriminiert (wegen des Gewichts wird man btw wesentlich häufiger diskriminiert als wegen des Geschlechts), aber ich gebe nicht auf. Es ist ja deine Sache wie du lebst... aber ich brauche an der von dir genannten "Schwäche" nicht arbeiten. Wenn ich alleine bin muss ich Entscheidungen machen, aber in einer Beziehung verlasse ich mich gerne auf einen Mann, der mir zumindest bei der Entscheidung hilft und an meiner Seite ist. Ich nehme dabei gerne den weniger dominanten Part ein und würde meinen Göttergatten gerne verwöhnen. Eben jeder so wie er will.

Man kann auf vielen wegen stark sein.... Schwächen hat jeder.... außer sie heißt Mary Sue.

**Kelven** · 25.07.2014, 09:26

@IronChef
Wie gesagt, ich bin skeptisch. Bei Schönheitsidealen kann man sicher ausführlich über den Einfluss der Gesellschaft diskutieren, aber wenn etwas ganz losgelöst von gesellschaftlichen Werten von den Personen selbst als negativ aufgefasst wird, dann würde ich hier schon von einem tatsächlichen Nachteil sprechen. Man darf auch nicht vergessen, dass zu große Unsicherheiten/Ängste mehr als ein Persönlichkeitsmerkmal sind, nämlich psychische Erkrankungen.

Die Vorbilder der Maker-Rollenspiele stammen zum Teil aus der SNES-Zeit (zum Teil, weil der SNES 2000 natürlich schon nicht mehr angesagt war). Dort hatten die RPGs schon gemischte Gruppen, beispielsweise Breath of Fire, Chrono Trigger oder FFVI (da gab es sogar eine weibliche Hauptfigur).

***

Etwas zu den Begrifflichkeiten
Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle. Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.

Warum schreibe ich das überhaupt? Nur um zu sagen, dass man sich nicht zu sehr bemühen muss, bei jedem Spiel jeweils eine männliche und weibliche Hauptfigur zu finden. Ich würde zunächst schauen, welches Geschlecht die Hauptfigur hat. Falls es sich um eine männliche Hauptfigur handelt, könnte man schauen, ob die Zweite Rolle eine Frau ist und wie sie dargestellt wird (unter Berücksichtung der Beobachtungen aus den Artikeln).

Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

Ich stelle mal selbst eine Liste auf (die vor allem die Spiele enthält, die ich gespielt hab, einige habe ich wegen Unsicherheit auch weggelassen):

Bei dieser Auswahl ist das Ergebnis also eindeutig. Jetzt müsste man schauen, ob die Entwickler das Geschlecht bewusst gewählt haben oder nicht. Außerdem müsste man bei den Spielen mit männlicher Hauptfigur schauen, wie die wichtigste weibliche Figur dargestellt wird.

Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

**caesa_andy** · 25.07.2014, 15:53

Zitat von Kelven

Spiele haben meistens nur eine Hauptfigur, also die Figur, aus deren Perspektive die Geschichte erzählt wird, die Erste Rolle.

Da irrst du dich

Grade bei Games ist es so, das oft mehrere Protagonisten existieren, oder Protagonist und hauptfigur NICHT Identisch sind.
Es stimmt, das die geschichte aus dem Blickwinkel des Protagonisten erzählt wird. Je nach Erzählposition können dabei aber problemlos mehrere, gleichwertige Protagonisten nebeneinander existieren. Siehe z.B. GTA V mit Franklin, Michael und Trevor, von denen jeder seine eigene Storyline het, die sich mit denen der anderen lediglich kreuzt, aber nicht unterordnet. Ein anderes Beispiel ist FinalFantasy6. Dort war in der ersten hälfte des Spiels die Protagonistenrolle zwischen Terra und dem Dieb aufgeteilt, in der zweiten Hälfte war die imperiale Generälin der Protagonist, während die Protagonisten aus der ersten Spielhälfte nicht einmal mehr zwingend Teil der Party sein mussten.

Ein anderes Beispiel ist etwas FinalFantasy12. Dort ist Vaan zwar der Protagonist, die "Hauptfigur" ist aber Ashe. Bei FF10 mit Tidus und Yuna ist es dasselbe. Der Spieler erlebt die Geschichte aus dem Blickwinkel von Tidus, primärer Handlungsträger ist aber Yuna. Würde ich mein eigenes Spiel noch als beispiel beisteuern, müsste ich dazu sagen, dass in dem fall zwar eine hauptfigur existiert, aber überhaupt kein fester Protagonist.

Zitat

Trotzdem wird oft zwischen männlicher und weiblicher Hauptfigur unterschieden (auch bei Filmen usw.). Meistens definiert sich Hauptfigur B aber nur dadurch, dass sie die "love interest" von Hauptfigur A ist, die Geschichte wird weder aus ihrer Perspektive erzählt noch spielt sie eine so große Rolle wie A. Ich bin skeptisch, ob man hier wirklich von einer Hauptfigur sprechen sollte. Die Figur ist quasi nur die Zweite Rolle.

Auch das wiederum ein Ergebniss Hollywoods

Auf einem Filmplakat macht es sich einfach besser, wenn man mehrere prominente Namen exponiert darstellen kann, also ernennt man einfach mehrere Darsteller zu Hauptfiguren. Das hat auch was mit der Vergütung zutun. Hauptdarsteller kassieren mehr Geld, als Nebencharaktere. Ob die Charaktere nun im Sinne der Handlung wirklich "hauptfiguren" sind, oder eher "erweiterte Nebencharaktere" spielt da nur eine untergeordnete Rolle. Der Filmverleih will mit großen, passend in szene gesetzten namen trumpfen und die Schauspieler geld kassieren. Also verteilt man den Titel "Hauptdarsteller" recht großzügig.
Im TV-Busines hat sich z.B. die Praxis eingebürgert, dass alle Schauspieler, deren namen im Vorspann (soweit vorhanden) erwähnt werden, als Hauptpersonen gelten. Alle anderen als Neben- oder Gastcharaktere.

Zitat

Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

Das habe ich schon einmal irgendwo geschrieben.
Meiner Ansicht nach liegt das daran, dass der klassische Horror-Protagonist in seinem Auftreten jeder Form von idealisierter männlichkeit wiederspricht und aus Sicht - von zumindest einem teil - des Publikums damit schnell wie ein Weichei oder unfreiwillig lächerlich wirkt. Die Medien tun sich einfach schwer damit, Männer zu zeigen, die verzweifelt oder panisch sind, oder Angst haben. Was für Spiele haben denn z.B. einen Männlichen Protagonisten? Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.

Zitat

Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

Hauptproblem wäre wohl der Arbeitsaufwand. Jede Textbox, die den Protagonisten referenziert, müsste in zwei verschiedenen Versionen existieren, einmal für SIE und einmal für IHN. Wenn ich einfach darüber Nachdenke, wie viele Textboxen ich in Three Moons doppelt haben müsste, nur um Abzufragen ob irgendwo "König" oder "Königin" bzw. "Prinz" oder "Prinzessin" stehen müsste, würde mir schlecht werden. Open-World-RPG's haben aber ein sehr simples Storytelling, da der Protagonist meistens gar keine eigenen Dialoge zugestanden bekommt, sondern nur Fragen stellen oder Antworten geben darf. Da ist das Geschlecht einer Figur innerhalb der Dialoge uninteressant.

**real Troll** · 25.07.2014, 16:17

@ Katii
Lass dir nicht einreden, du hättest einen Defekt, nur weil du nicht Selbstverwirklichungssuperfrau sein magst. Niemand ist verpflichtet, sich an einer Comicfigur auszurichten.

Zitat von Kelven

Interessant Zusatzfrage: Warum werden gerade in Horrorspielen gerne weibliche Hauptfiguren benutzt? Steckt dahinter der Gedanke, dass Frauen sensibler/hilfloser auf solche Situation reagieren oder gibt es keinen besonderen Grund?

Hilflosigkeit nehme ich durchaus als Motiv an. Gerade wenn der Schurke kein paraweltliches Wesen, sondern ein normaler Kettensägenverrückter ist, ist die Wahl einer Frau als Jagdwild wegen ihrer körperlichen Unterlegenheit für mich häufig plausibler. Umso nachhaltiger lässt sich der Umschwung inszenieren, wenn das Opfer in den wehrbereiten Modus wechselt. Sarah Connor gegen den extrem maskulinen Terminator ist für mich so eine gelungene Umschwunggeschichte, auch wenn der Film eher spannende Action als Horror ist. Ein gejagter Mann, der schließlich versucht, das Blatt zu wenden, kann keinen ganz so großen Unterschied ausschöpfen. (Macht als Zuschauer/Spieler aber auch Spaß.)
Außerdem können Männer nicht so gut kreischen und nur Wilhelm-Schreie mag ich auch nicht den ganzen Film/das ganze Spiel über hören. Bedeutsam scheint mir auch noch das Spiel mit sexueller Spannung zu sein, wenn eine Frau in nur noch marginal intakter Kleidung vor dem Unhold flieht. Auch in dieser Beziehung haben Männer einen Dramanachteil.

Rollenerwartungen treten ganz sicher hinzu. Das meinst du wohl mit dem Verweis auf Sensibilität. Aber weil jeder seine Spielwelten mit Fantasiegesellschaften erdenken kann (Wenn die Männer im Krieg gegen die Orks sind, führen die Weiber das Regiment im Dorf), weil soziale Bezüge in Spielwelten auf anderen körperlichen Grundlagen ruhen können (Gentechnikzukunftsszenario), weil Geschlechterrollen auch in der wirklichen Welt keine unveränderlichen Schablonen sind (es auch nicht waren), hat das Beharren auf als fest angenommenen Rollenbildern immer auch etwas von einer bloßen Augenblicksethik. Wollte ich als Entwickler eine Frau bloß auf Basis eines Rollenbildes entwerfen, scheiterte die angestrebte Wirkung womöglich schon am ganz anderen Bild, das der Spieler im Kopf hat.

In ihrer Körperlichkeit kann man Frauen noch als halbwegs feste Größe verplanen (Erwartung an Kampfkraft; erotisches Potenzial; Wer ist am leichtesten und zierlichsten in einer Erwachsenenparty?). Darüber hinaus gehende Katalogisierungen klingen mir zu sehr nach weltanschaulicher Programmatik und komplett spaßbefreite, dafür enorm "wichtige" Heldinnen (Sie ist eine Aussage!) lasse ich dankend liegen.
Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.

**Liferipper** · 25.07.2014, 16:26

Zitat

Wie wäre es eigentlich, wenn der Spieler das Geschlecht der Spielfigur selbst auswählen könnte? Bei Open-World-RPGs ist das ja üblich, ich meine aber typische JRPGs/Maker-RPGs. Man müsste dann natürlich auch das Geschlecht vom potenziellen Partner anpassen, der Aufwand wäre sehr also groß. Dieses natürlich sehr stichhaltige Argument mal beiseite geschoben - gibt es sonst noch etwas, was dagegen sprechen würde?

Du sagst es doch selbst: In Open-World-RPGs. Die definieren sich aber nicht durch ihre ausgearbeitetetn Hauptcharaktere. Wewnn du einen Hauptcharakter mit wählbarem Geschlecht hast, hast du entweder doppelte Arbeit für alles, wo dieser Charakter vorkommt, oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.

**Sabaku** · 25.07.2014, 16:33

Zitat von Liferipper

...oder einen Charakter, der weder ein guter Mann noch eine gute Frau ist, sondern ein typischer Spieleavatar, bei dem sich der Spieler selbst eine Persönlichkeit ausdenken kann.

...oder ein Charakter dessen Geschlecht einfach keine Rolle spielt. Bei Kingzis Spiel "Jiggles" ist der Hauptcharakter gut geschrieben und funktioniert sowohl mit weiblichem als auch männlichem Avatar.

**Kelven** · 25.07.2014, 16:47

@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern). Über FFVI kann man streiten, entweder das Spiel hat wechselnde POV-Charaktere wie Game of Thrones, wodurch das Konzept der Hauptfigur "aufgeweicht" wird, oder Terra ist nur eine schlecht geschriebene Hauptfigur. Solche Fälle gibt es nämlich, FFXII ist ein gutes (oder eher schlechtes) Beispiel, klar ist Vaan im Vergleich zu Ashe total blass, die Hauptfigur soll er trotzdem sein. Ist halt hier stärker als sonst nur ein Avatar des Spielers. Bei FF10 dreht sich die Handlung hauptsächlich um Tidus bzw. definiert sich Yunas Geschichte durch deren Wirkung auf Tidus, sie ist letztendlich doch nur wieder die "love interest". Ihre Bedeutung für die Handlung ist natürlich groß, deswegen ist die Figur auch nicht schlecht umgesetzt worden, aber es fehlt halt total "ihre Sicht", die ich bei einer Hauptfigur für notwendig halte.

Zitat

Silent Hill hatte einen - und mein Gott - das einzige, was an dem Spiel Horror war, war die Steuerung. Der Protagonist ist alleine in einer nebeligen Stadt voller Monster unterwegs und zeigt NICHT EINE EINZIGE Gefühlsregung.

Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).

@real Troll

Zitat

Was ist denn dein Ziel? "Braucht" die Makerei in deinen Augen mehr Frauenhauptrollen oder mehr Individuen mit Brüsten? Wichtig scheint es dir ja schon zu sein.

Mir geht es in erster Linie darum, über die Artikel zu reflektieren oder wie Corti es mal sagte, will man mit solchen Diskussionen selten jemanden überzeugen, es geht darum, etwas aus ihnen mitzunehmen.

Ich bin ja wie gesagt selbst der Meinung, dass die angesprochenen Probleme bei Rollenspielen mit Gruppe nicht so zum Tragen kommen, weil die Rolle der Charakter meistens doch größer ist als bei den Nebenfiguren der Filme. Den Bechdel-Test würden jedenfalls viele Maker-RPGs bestehen.

Trotzdem sollten sich die Entwickler fragen wie gut ihre Figuren in die Handlung integriert sind, wie gut die Charaktere umgesetzt wurden (da gibt es mMn viel Nachholbedarf) und auf das konkrete Thema bezogen, wie ausgeprägt typische Rollenbilder vorkommen. Mit der Liste möchte ich jetzt nicht anprangern, dass es zu wenig weibliche Hauptfiguren gibt, das ist hauptsächlich statistisches Interesse gewesen.

Weiterführend könnte man noch fragen, warum sich der Entwickler für ein bestimmtes Geschlecht entschieden hat.

HorstW · 25.07.2014, 17:36

Guten Tag, ich bin der Horst Wilhelm, und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.

Und wenn Frauen oder Männer doch noch vorkommen sollen, dann immer Männer ohne Penis und Frauen ohne Brüste. So damit das alles irgendwie angeglichen aussieht und auch wirklich gleich ist. Dann spielt das Geschlecht auch fast keine Rolle mehr.

Roboter aber wie gesagt die einfachere Lösung.

**Sabaku** · 25.07.2014, 17:47

Das gibt es schon, heißt "Chabis big search for something" und ist irgendwo im Game Jam Thread versteckt

Leider nur eine Demo.

**Kelven** · 25.07.2014, 18:08

Nr. 5172 hat auch einen geschlechtslosen Roboter. =3 Das funktioniert aber auch nur bei bestimmten Genres. Rollenspiele ohne Menschen bzw. zumindest Humanoide würden mich eher abschrecken.

**Liferipper** · 25.07.2014, 18:37

Zitat

und ich würd sagen, ihr macht einfach mal Roboter. Die haben ja kein Geschlecht. Damit spart ihr euch die ganzen Diskussionen und es wird auch keine Feministin mehr jammern, weil hier dann auch wirklich das Geschlecht keine Rolle spielt.

Mega Man hat Roboter, und trotzdem Geschlechter

. Dafür dürfen in X8 die Mädels wenigstens mal zeigen, dass sie genausoviel drauf haben, wie ihre männlichen Kollegen

.

**caesa_andy** · 26.07.2014, 01:30

Zitat von Kelven

@caesa_andy
Ich meinte Rollenspiele (und zwar die, die eine Geschichte erzählen wollen). Mir fallen nur wenige Beispiele mit mehreren Hauptfiguren ein (Arc: Twilight of the Spirits erzählt z. B. bewusst aus der Perspektive von zwei Völkern).

Das ist ein Totschlagargument, mit dem ich nicht im Geringsten einverstanden bin. Ich kann jede Gegenperspektive für Wertlos erklären, indem ich mich hinstelle und die Hälfte der Argumente einfach nicht akzeptiere. Guter Stil ist das aber nicht.
Fakt ist, das Konstrukt multipler Handlungsstränge existiert heute. Das eine fiktive Geschichte mehrere Protagonisten hat, ist nicht ungewöhnlich. Besonders gut sieht man das an Büchern. Sobald du in einem Buch, das aus der personalen Perspektive geschrieben ist, die reflektor-Figur wechselst, hast du genau genommen einen neuen Protagonisten. Welche bedeutung dieser für die Handlung letztlich hat, darüber kann zu dem Zeitpunkt jedoch noch nicht geurteilt werden.
Das gilt sowohl in Spielen, als auch Filmen und Büchern. Und ganz egal, ob du nun unbedingt RPG's genannt haben willst, in denen es so war, oder nicht, ändert das nichts an der Tatsache, das moderne Medien anders funktionieren, als Hoomers Elias (und selbst da gab es schon verschiedene, simultan verlaufende handlungsstränge!).
Sich auf das RPG-Genere zu beschränken ist in diesem Fall absolut nutzlos, weil wir längst an einem Punkt sind, an dem das Storytelling-Monopol der RPG's gefallen ist. Andere Generes erzählen ebendso gute, teilweise bessere, Geschichten als RPG's. Und der einzige Grund dafür, dass man verschiedene handlungsstränge im RPG-Genre seltener Antrifft, liegt darin begründet, dass dem Spieler nicht abverlangt werden soll, doppelt zu leveln.

Lange rede, kurzer Sinn: Wenn der Autor seine Weibliche hauptfigur als "Hauptfigur" bezeichnet, dann kannst du diese Bezeichnung getrost für sein Werk übernehmen. Wer innerhalb einer fiktiven geschichte Protagonist, Antagonist, Hauptfigur und Nebenfigur ist, legt schließlich immer noch der Autor des Werkes fest. Und keine Fachliteratur in deren Augen moderne Belltristik immer noch so zu funktionieren hat, wie griechische Dramen.

Zitat

Das ist aber bei den meisten Horrorspielen so, unabhängig vom Geschlecht bzw. würde das irgendwann auf die Nerven gehen, wenn die Spielfigur sich zu lange anstellt. Ich finde dieses "Was passiert hier?!!" manchmal sogar schlimmer als gar keine Reaktion. Noch besser ist "Hier stimmt etwas nicht!", wenn sich gerade der Raum verändert und irgendwelche Monster auftauchen. xD Bei Downpour schreit der Held übrigens ziemlich oft (und klingt dabei wie Homer Simpson).

Ich werfe als Gegenbeispiel einfach mal das letzte Tomb-Raider in den Raum, das mit einem sehr hohen Anteil an schweren Persönlichkeitsmomenten aufwartet ohne dabei nervig zu werden. So müssten Horrorspiele eigentlich aussehen ... und dabei ist TR nicht mal ein Horrorspiel ...

Mann stelle einfach nur die genrekonkurenz TombRaider und Uncharted nebeneinander. In uncharted klettert und kämpft nathan in einer Sequemnz mit einer tiefen Bauchschusswunde, so, als wäre nix gewesen. In einer Ähnlichen Sequenz in TombRaider kann die schwer verletzte Lara nicht einmal Springen, ohne dass man als Spieler durch einen Schmerzenslaut, einem verschwommen Bildschirm und HP-Verlust daran erinnert wird, das man grade jede Menge Blut verliert.

Mit einem Männlichen hauptcharakter wäre die erzählung so wie sie in TR ist, nur schwer umsetzbar gewesen, weil sich kaum jemand getraut hätte, das "nach außen Tragen" des erlittenen Leids in der im Spiel gezeigten Form, mit einem männlichen Charakter zu versuchen. Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.

**Kelven** · 26.07.2014, 08:12

Ein Totschlagargument? Ich hab eigentlich nicht den Eindruck gehabt, dass wir hier argumentieren, wir sprechen nur über Ansichten. Ich weiß ja nicht wie du das siehst, aber ich erhebe gar nicht den Anspruch, die neutrale "Wahrheit" zu sagen. Sieh das doch mal etwas lockerer.

Warum schränke ich die Spiele auf Rollenspiele ein? Weil wir hier überwiegend Rollenspiele entwickeln. Das mache ich bei jeder Diskussion so, ich bin diesmal nur nachlässig gewesen und hab "Spiele" geschrieben. Klar, Spiele mit auswählbarer Spielfigur haben mehrere Erzählperspektiven. Das gibt es bei Rollenspielen eben relativ selten, vor allem bei JRPGs, die eine Geschichte erzählen wollen, also genau den Spielen, die wir hier entwickeln.

Mir ist schon klar, dass es Geschichten mit wechselnden POV-Figuren gibt, aber die Figuren haben deswegen nicht automatisch den gleichen Stellenwert. Ich weiß, ich hab mit der Hauptfigur selbst angefangen, aber nicht um zu definieren, was eine ist, sondern einfach nur um zu zeigen, dass man die Verteilung und Bedeutung der Rollen nicht immer so leicht aufdröseln kann. Es gibt jedenfalls - besonders hier bei uns - kaum Rollenspiele, die mehrere POV-Charaktere haben. Für Cutscenes wird natürlich öfters die Perspektive gewechselt, aber dadurch entsteht noch lange kein eigener Handlungsstrang. Die Bedeutung der Figuren, vor allem ihr Verhältnis zueinander (nicht im romantischen Sinne), ist darum wichtig, weil Robinson in ihrem Text darüber spricht und ich prüfen wollte, ob das von ihr beobachtete "Trinity-Syndrom" auch in unseren Spielen auftaucht.

Zitat

Die Gefahr, das der Charakter auf zumindest einen Teil der Zuschauer als "zu weinerlich" gewirkt hätte, wäre zu groß gewesen.

Aber genau das sollte man nicht fördern, denn das ist ja gerade Sexismus (nur zur Sicherheit: ich sage nicht, dass du das sagst oder forderst). Ich mag zwar weder weinerliche Männer noch Frauen, aber ein Mann darf mit gleichem Recht weinerlich sein wie eine Frau. Wenn es wirklich so wäre, dass die Horrorspiel-Entwickler deswegen Frauen wählen, weil die im Gegensatz zu Männern Gefühle und "Schwäche" zeigen dürfen, dann fände ich das fragwürdig. Und dann wären wir auch bei dem Thema angekommen, um das es hauptsächlich geht, nämlich um Rollenbilder.

Katii · 26.07.2014, 15:48

mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.

**Caro** · 26.07.2014, 16:06

Zitat von Katii

mein Problem ist, dass Frauen teilweise gar nicht mehr mit großen Brüsten dargestellt werden, da es ja sexistisch sein könnte. Das finde ich schade, es gibt nunmal Frauen mit großen Brüsten... statt Frauen mit großen Brüsten ganz aus Spielen zu entfernen sollte man vielleicht an ihrer Darstellung arbeiten.

Wat?

Ähm...Spielen wir eventuell grundsätzlich unterschiedliche Spiele oder habe ich irgendwas verpasst? Außerdem muss ich ganz ehrlich sagen, dass bei starken, gut geschriebenen weiblichen Charakteren (um die es hier ja gehen soll) die Brustgröße VOLLKOMMEN WUMPE ist.
Mal ganz davon abgesehen, dass die Darstellung von Frauen mit großen Brüsten in der Regel nur SEHR WENIG mit sehr realistischen Konsistenz von großen Brüsten zu tun hat. Große Brüste haben Dehnungsstreifen, sind nicht immer symmetrisch, hängen gerne mal , sind nicht kugelförmig und haben auch keine Mini-winz-Nippel in neutralen Farben. Ich kann mich nicht daran erinnern, in der Medienwelt jemals real aussehende, große Brüste gesehen zu haben.

Aber das Frauen nicht mit großen Brüsten dargestellt werden, ist, gelinde gesagt,...riesiger Unfug. Es ist eher schön, dass sich der Standard so langsam in Richtung "normal" verschiebt.

**Kelven** · 26.07.2014, 16:20

Gerade bei Spielen, Animes und Mangas aus Japan sind die Brüste meistens überproportional groß. Eine "normale" Größe wäre mir da eindeutig lieber, ich finde große Brüste nämlich unästhetisch, vor allem wenn sie dann noch masselos sind und herumhüpfen, als wären sie Luftballons. Allerdings hat die Brustgröße nicht wirklich etwas mit Sexualisierung zu tun.

**Sabaku** · 26.07.2014, 16:26

Ich glaube irgendwie, man sollte das Problem etwas Praxisbezogener angehen. Ich würde ehrlich gesagt gerne sehen, wie Katii sich ihren weiblichen Traumcharakter vorstellt, der halt großbrüstig ist, aber nicht sexualisiert ist, oder wie andere hier einen guten weiblichen starken Charakter konstruieren würden. Das geht über die Charaktereigenschaften, bis zum generellen Design.
Malt mir mal was auf, was euch gerade so einfällt.
Oder noch viel besser: Sagt ehrlich warum eure Charaktere weiblich sind, oder warum sie gerade NICHT weiblich sind.

Ich hatte nämlich letztens, als ich bei Icetongue zu besuch war, die These aufgestellt, dass viele sich überhaupt keine Gedanken darüber machen, warum dieser Charakter jetzt weiblich ist, außer "in soner Party muss einfach eine Frau dabei sein, weil immer irgendwo ein weiblicher Charakter dabei ist." Genau so wie praktisch denkende Entwickler davon ausgehen, dass jeder Charakter so seine eine herausragende Stärke braucht, das ist so ein Gameplayding, das macht auch Sinn. Nur eine Truppe aus fiesen Tanks oder nur aus Heilern zu haben ist auch Bullshit. Aber was ist mit dem Geschlecht? Das Geschlecht spielt keine Rolle bei der Berufswahl, körperliche Defizite sind bei Frauen auch kein Argument, mein weiblicher Charakter kann einer Rasse, einem Volk, oder einer bestimmten Klasse angehören, die überproportional viel Stärke oder Athletik mitbringt, ohne dass sie "unnatürlich" wirkt, wenn jemandem eine sehr muskolöse Frau denn zu "unweiblich" ist. Genau so gibts bei Männern fette faule Socken, die vielleicht viel intelligenz mitbringen, aber keine Ahnung haben, wie sie ohne Asthmaanfall über den nächsten Berg kommen sollen.

Übrigens ist mir bei Großbrüstigen Frauen in Videospielen sofort jemand eingefallen.

@Kelven: Genau, das nennt man dann nämlich Hypersexualisierung wenn ich das nicht gerade verwechsle. Oder Übersexualisierung? Auf jedenfall sehe ich gerade bei Jinx aus League of Legends, dass sie auf Fanbildern locker 2 Körpchengrößen zulegt, wobei sie auf Originalartworks eher ein Brett ist. No front, is auch an sich nichts neues, aber von zuwenig großen Brüsten kann hier nicht die Rede sein

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