Starke weibliche Figuren

[Kelven]

@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.

"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.

@real Troll
Konkret auf den Maker bezogen sollten die Figuren erst mal überhaupt Persönlichkeiten haben. Sobald das geschehen ist, sollte der Entwickler bei Spielen mit Gruppe dafür sorgen, dass jede Figur in die Geschichte integriert ist. Wenn Charaktere negative Eigenarten haben, dann sollten sie auch negativ dargestellt werden. Hier hat der Autor für mich schon eine gewisse Vorbildsfunktion. Eine schwache Persönlichkeit sollte nur dazu da sein, dass die Figur sich im Laufe der Geschichte entwickelt und an Stärke gewinnt. Zu vermeiden ist also z. B. wieder auf das Thema bezogen ein "die weibliche Haupt/Nebenfigur ist total unselbstständig, aber das ist eben so als Frau". Wie du schon sagst muss Stärke nicht Körperkraft bedeuten, ein Entwickler sollte nicht glauben, er hätte eine gute starke Heldin geschaffen, wenn sich das nur auf das Verprügeln der Gegner und unfreundliche Sprüche beschränkt. Das ist nämlich auch ein wichtiger Punkt. Ich mag durchaus "bad ass"-Charaktere. Die Linie zwischen "bad ass" und "Arschloch" ist aber ziemlich schmal.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.

"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.

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Das ist aber keine Soziale Norm. Niemand "erwartet" von einer Frau, dass sie schwach ist, und permanennt in Schwierigkeiten kommt. Das ist trotz allem ein Hollywood-Klischee. Meine Oma hat einen Weltkrieg durchgestanden, 7 Kinder großgezogen und ist heute über 90 Jahre alt. Sie hat ihr ganzes Leben innerhalb der sozialen Norm "Hausfrau" verbracht, trotzdem ist nichts, absolut gar nicht an dieser Frau in irgend einer Art und weise "schwach".

Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Geschlechterrollen werden nur zu gerne mit dem verwechselt, was Hollywood daraus macht. Die hausfrau, die die Familie Managed, DAS ist eine reale, existierende Norm die in der Gesellschaft herrscht (ob man das nun gut findet, oder nicht). Aber die Damsel in Distress ist ein rein männlicher Wunschtraum der eine vermeintliche Hilflosigkeit der Frau suggeriert, die von ihrem Mann beschützt werden muss. Das hat NICHTS mit dem zu tun, was irgend eine Gesellschaft von der Frauenrolle erwarten würde.

[Katii]

also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....

und es ist doch völlig Wurst ob ein Charakter ob nun männlich oder weiblich stark oder schwach ist... wichtig ist das der Charakter and sich interessant ist....
Helden einer Geschichte müssen nicht immer stark sein :P

Außerdem @Sabaku Ich liebe Desperate Housewives... besonders Lynette !

[Daen vom Clan]

also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....

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Das stimmt sicherlich, aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit der ureigensten Einstellung.

[caesa_andy]

... aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun ...

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Japp, genau.

Und erst rechts nichts damit, was die Gesellschaft von einer Person dieses geschlechts erwarten würde, damit sie in die Norm passt.

[Kelven]

@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?".

@Katii
Das mit Sicherheit, aber was genau bedeutet "beschützt werden wollen"? Träumt eine Frau vom tapferen Prinzen, der sie umwirbt und sich für sie einsetzt, dann lässt sich daran nicht gleich etwas Schlechtes finden. Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?

Ich halte es jedenfalls für selbstverständlich, dass sich ein Paar gegenseitig beschützt, nicht nur der Mann die Frau, sondern auch umgekehrt. Heutzutage hat das natürlich weniger mit Waffengewalt zu tun, man ist halt füreinander da und steht füreinander ein. Das erwarte ich auch als Mann, ich meine, wer wünscht sich eine Partnerin, die schon bei der leichtesten Brise davonläuft?

[Katii]

Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?

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Und wo siehst du da ein Problem? Wenns für die Frau kein Problem ist und für den Mann auch nicht...

[Corti]

@Kelven: Du magst und machst doch Adventuremärchen mit weiblichen Heldinnen, bau doch mal Prinz Arschloch ein. Also Arschloch-Arschloch nicht motherfuckin'cool arschloch. Kann man sicher was drolliges draus machen.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?".

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Genau genommen ist das nicht der Fall.

Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.
Die DiD repräsentiert viel mehr den Typ Frau, der nicht in der Lage ist, sich selber zu behaupten. Das hübsche, naive Ding, das sich nicht 'freiwillig' hinter dem Mann einordnet, sondern dass sich dort einordnen muss, weil sie ohne ihren Mann vollkommen schutz- und wehrlos ist. Die DiD ist auf einen Mann angewiesen, der ihr hilft, weil sie alleine nichts schafft. Und das ist KEIN klassisches Rollenbild. Natürlich gibt es viele Kulturen, in denen der Mann der "Herr im haus" ist udn die Gesellschaft von der rau absolute unterwerfung fordert. Aber keine dieser Kulturen fordert von einer Frau totale Hilflosigkeit.
Mann kann eventuell annehmen, das die DiD aus der Rolle der Frau herraus entstanden ist, in dem sie die weibliche Unterwerfug als quasi notwendig erscheinen lässt (Die Frau unterwirft sich nicht, weil der Mann das will, sondern der Mann hilft seiner Frau, weil diese alleine gar nicht lebensfähig ist).
Aber selbst als solches entspricht die DiD in keinem Fall irgend einer verbreiteten Norm sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.

[Zakkie]

Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.

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Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:

[Kelven]

@Katii
Letztendlich muss natürlich jeder Mensch selbst wissen wie er leben will, etwas schade würde ich es aber schon finden. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.

@Corti
Ne, da würde ich sofort die Krätze kriegen! Ich mag zwar Geschichten über die Menschwerdung, also z. B. "A Christmal Carol" oder "Das Leben der Anderen", aber so etwas könnte ich selbst wohl nicht schreiben. Da schreibe ich doch lieber über das Gute im Menschen.

@caesa_andy

sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.

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Ja eben, aber das kommt ja nicht aus dem Nichts. Vorher muss man erst mal glauben, dass Frauen ohne den Mann tatsächlich hilflos sind.

[Liferipper]

Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass man in der Realität einen Mann findet, der eine Frau als ihm untergeordnet ansieht (da kommen wir schnell zur Objektifizierung) und sie trotzdem gut behandelt.

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Jetzt kommt es darauf an, was du unter "gut behandeln" verstehst. Um bei der Obejtifizierung zu bleiben, die wenigsten Menschen würden z.B. ein Auto als ihnen gleichgestellt betrachten, aber es trotzdem gut behandeln, in dem Sinne, dass sie damit regelmäßig durch die Waschstraße fahren, es polieren oder nicht zu sehr auf der Autobahn rasen. Ein Vergleich auf menschlicher Ebene, wäre dann vielleicht eine Frau aus einem Harem, die zwar ein Leben in Luxus führt, aber für den Mann nichts weiter als eine Bettgespielin oder ein Statussymbol ist. Je nach kulturellem Hintergrund kann man das unterschiedlich bewerten.

[Krugelix]

@Kelven: Also mein Chef hat eine Sekretärin, welche sich einig sind, dass die Sekretärin untergeordnet ist. Trotzdem behandeln sie sich gegenseitig gut. Ich denke das funktioniert auch in einer Beziehung.

[Katii]

Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.

Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.

[Kelven]

Nun nehmt die Worte aber nicht zu genau, dienstlich untergeordnet zu sein ist etwas anderes als menschlich untergeordnet zu sein. Ich denke, ihr habt schon eine Idee davon worum es mir geht. Im Artikel bezieht sich die Objektifizierung vor allem auf die sexualisierte Darstellung, aber allgemeiner gefasst - und das ziehe ich mir sicher nicht nur aus der Nase - gibt es das Problem, dass einige Männer Frauen nur als Besitz ansehen Die Folge sind Unterdrückung und verbale und körperliche Misshandlung. Oder ist das alles gar kein Problem und ich übertreibe nur?

@Katii
Wie gesagt, jeder Mensch soll so leben wie er es möchte. Ich gehe aber schon davon aus, dass viele Frauen damals nicht zufrieden gewesen sind, sonst hätte sie sich nicht so sehr für mehr Rechte und Freiheiten eingesetzt. Natürlich heißt Freiheit auch, dass eine Frau sich dafür entscheiden kann, als Hausfrau zu leben. Geschieht das freiwillig, werden nur Spinner die Entscheidung kritisieren. Diskutiert wird nur darüber, wie groß die Freiheit wirklich ist. Natürlich ist eine Hausfrau nicht charakterlich schwach, das hat niemand behauptet. Schwach ist ein Mensch dann, wenn er auf sich herumtrampeln lässt und keinen eigenen Willen hat.

[Lil_Lucy]

Früher waren ja auch nicht alle Beziehungen schlecht und einige Frauen haben sich teilweise sehr gerne in der ihnen damals durch die Gesellschaft zugetragene Rolle eingefüht. Es war ein weiter simpleres Leben, klare Aufgabenverteilung. Das hat man (meiner Meinung nach leider) heute nicht mehr.

Ich finde es hat sich halt gekippt heute finde ich werden gerne Frauen diskriminiert, die mit klarer Rollenverteilung leben wollen. Dabei sollte doch am Ende jeder so leben können wie er möchte. Und was hier schonmal angesprochen wurde, nur weil man traditionelle die Rolle als Hausfrau annimmt, heißt das nicht automatisch, dass man schwach ist.

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Boah Katii, musst du nicht langsam mal zurück in die Küche? Du hast jetzt lange genug Papis Tastatur "geputzt"! XD

Nee, mal im Ernst, deine Vorstellungen von traditioneller Rollenverteilung sind doch arg blumig! Das "simplere Leben früher" war nicht einfach nur "Mann geht auf die Jagd, Frau kümmert sich um den Haushalt", es beinhaltete in der Regel auch "...und wenn Frau nicht ordentlich genug geputzt hat oder das Essen nicht rechtzeitig auf dem Tisch ist, dann hat Mann das Recht ihr auch mal eine zu zimmern, um sie zu züchtigen". Diese Rollenbilder sind auf dem Umstand gewachsen, dass Männer ihre Frauen nun mal, auf Grund der Unterschiede in Körpergröße und Kraft, dominieren können. Das wir heute Gesetze gegen häusliche Gewalt haben, die so was zumindest theoretisch verhindern sollen, haben wir nun mal Frauen zu verdanken, die sich gegen diese traditionelle Rollenverteilung aufgelehnt haben. Wenn sich alle Mädels immer brav mit dem Status Quo abgefunden hätten, wozu sie in einem solchen System natürlich auch quasi dressiert wurden, dann hättest du heute keine Wahlmöglichkeit. Und dann wüsstest du auch, worin der Unterschied zwischen deinem "Ich möchte lieber zu Hause bleiben und mich um den Haushalt kümmern, während mein Mann auf die Jagd geht, weil mir das mehr liegt als Mammuts selber zu erlegen" und "ich möchte lieber den ganzen Tag am Herd stehen und dabei ein Kind nach dem anderen raus drücken wie man es von mir erwartet, weil mir das lieber ist, als zu Tode gesteinigt zu werden" liegt.

Und, klar, Liebe gibt es in solchen Beziehungen trotzdem, aber ohne wenigstens ansatzweise ausgewogene Machtverteilung ist das mehr wie mit der Liebe zu einem Haustier. Du kannst deinen Hund noch so sehr lieb haben, ihn ordentlich pflegen und alles für ihn tun, aber letztlich bist du es, die entscheidet ob er das gute Chappi, oder nur billiges K-Classic-Zeuch zu fressen kriegt. Ob er jetzt Gassi gehen darf oder erst in 2 Stunden. Und ob die gebrochene Pfote jetzt wirklich für 1000€ operiert werden muss, oder ob nicht doch 10€ für ne Spritze und nochmal 20€ für nen neuen Hund aus dem Tierheim rentabler sind.

Langer Rede kurzer Sinn: Ich finde, du bist ein bisschen arg romantisch was deine Weltanschauung angeht.