Weil es nicht selten vorkommt, dass weibliche Charaktere in vielen Medien auftauchen, ihr Werk verrichten und dann keinerlei Relevanz mehr für den restlichen Plot haben und verschwinden. Simple as that.Zitat von Cornix
Bei Spielen wie Assasins Creed verstehe ich übrigens das Problem nicht ganz. Ich meine, das Spiel hat nunmal einen Protagonisten, warum braucht er ein weibliches Gegenstück? Zumal dass ja einem vollwertigem eigenständigen Charakter auch nicht sonderlich entgegenkommen würde.
Geändert von Sabaku (20.07.2014 um 17:12 Uhr)
Ich glaube nicht an Geschlechter.
Wenn bei mir eine Person einen Orküberfall im Spiel überlebt hat, dann ist sie stark, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Wenn eine Figur Spaß am Sex hat, dann ist sie verführerisch, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Wenn eine Figur - wie im echten Leben - einen Abend nur auftaucht und dann verschwindet, dann tut sie das, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Ich glaube das Thema hatten wir schon mal.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Wichtige Meldung: Wissenschaftler haben kürzlich herausgefunden, dass Frauen keine Männer sind, es aber trotzdem bei beiden gleichermaßen möglich ist, sie schlecht zu schreiben...
Vor allem sollte man nicht irgendeinen weiblichen Charakter ausschließlich mit dem Helden vergleichen, sofern die Party nicht nur aus diesen beiden Charakteren besteht. Warum vergleicht man sie nicht stattdesen mal mit dem Kerl, der erst nach den ersten fünf Dungeons zur Party stößt, und dessen Rolle sich auf "Haut im Kampf ordentlich drauf und lässt gelegentlich einen dummen Spruch ab" beschränkt?
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Weil selbst solche Charaktere gerne mal einen eigenen Spin-Off bekommen:
@IronChef
Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.
Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.
Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.
@Sabaku
Bei der Kontroverse um Assassin's Creed Unity geht es soweit ich es überblicken kann um den Multiplayer-Modus, bei dem man anscheinend nur männliche Avatare wählen kann. Also nicht um einen Story-Modus mit vorgegebener Figur.
@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten.
In den beiden Artikeln geht es aber auch nicht so sehr um geschlechtsspezifische Eigenschaften.
Geändert von Kelven (20.07.2014 um 18:14 Uhr)
Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden (bzw. verschiedene Anforderungsprofile bekommen.@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten.
Gleich ist anders.
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Geändert von Daen vom Clan (20.07.2014 um 17:45 Uhr)
Klar, aber das hab ich doch eigentlich auch geschrieben. Die meisten sehen große Unterschiede zwischen Mann und Frau.
Oh, dann sind wir ja einer Meinung. ^^
Wichtig ist nur dass wir - grade in unseren Spielen -dazu beitragen, es besser zu machen. Vielleicht ändert es sich dann ja mal irgendwann.
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Man bekommt halt stark das Gefühl, das bei solchen Fragestellungen die Antwort vorher feststeht und die Verfasser sich, dann aus dem nahezu unendlichen Pool an Werken das raussuchen, was ihre Antwort untermauert, während anderes vernachlässigt wird. Interessanter würde die Frage schon, wenn sie ein spezielleres und übersichtlicheres Feld ins Auge nehmen würden (z.B. wie sieht das bei den Filmen mit sehr hohem Einspielergebnis aus, die zu einem Großteil von einem bestimmten Geschlecht besucht werden, daraus würden auch sehr viel interessantere Beobachtungen resultieren).
OK, aber ich denke die scheinbar recht große Anzahl weiblicher Hauptprotagonistinnen illustriert ja schon mal zu einem gewissen Grad, dass es da kein generelles Phänomen über die ganze Bandbreite zu geben scheint. Was die Begleitcharaktere angeht, hat Liferipper denke ich schon etwas Wichtiges angesprochen. Denn wenn man davon ausgeht, dass häufig schwache weibliche Charaktere bestehen um den männlichen Hauptcharakter besser dastehen zu lassen etc., trifft das nicht auch auf allzu viele männliche Begleitcharaktere zu?
Mir fallen da grad zu wenige Spiele ein an denen ich irgendetwas dazu festmachen könnte, aber werden nicht in der Regel auch bei männlichen Charakteren die oft für eine vermeintliche Männlichkeit und sexuelle Anziehung stehenden Dinge hervorgehoben (z.B. statt gewölbter Rüstungen solche die ein Sixpack und ausgeprägte Brustmuskeln imitieren gewählt)?
Aus eigener Erfahrung würd ich sagen, dass der Sexismus in der Arbeitswelt auch sehr gut in die andere Richtung funktioniert. Die Wehrpflicht wurde übrigens abgeschafftUnd deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden. Gleich ist anders.
@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer.Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.
@IronChef
Wird in den Artikeln denn überhaupt eine pauschalisierende These aufgestellt? Die Beispiele können aus reiner Enttäuschung über die konkreten Filme gewählt worden sein, um zu zeigen, dass es dort falsch gemacht wurde. Vor allem der Artikel von Robinson sagt ja nur: So nicht. Und alleine das ist schon ein wichtiger Ratschlag für viele angehende Autoren. Ich möchte die Artikel jetzt nicht Stück für Stück analysieren und wie gesagt, wenn man etwas anprangert, übertreibt man manchmal bewusst. Man kann Robinsons Artikel mit dem Fazit zusammenfassen, dass es schade ist, wenn als "stark" angekündigte (und vermarktete) Frauen am Ende doch üblichen Rollenbildern zum Opfer fallen, also nur zum Schein "stark" sind, oder eigentlich vollkommen bedeutungslos sind. Zitat aus dem Artikel:
"And even when strong, confident female characters do manage to contribute to a male-led action story, their contributions are still more likely to be marginal, or relegated entirely to nurturer roles, or victim roles, or romantic roles."
Ich kann Frauen verstehen, die enttäuscht darüber sind, dass ihnen solche schlechten Identifikationsfiguren vorgesetzt werden. Im Grunde hat Luthandorius nämlich recht, es geht vor allem darum, dass die Figuren dann nicht gut geschrieben sind.
Die Artikel sollten nicht auf den Umstand "ist nicht gut in die Handlung integriert" reduziert werden, was sicher auch für männliche Nebenfiguren gelten kann, denn natürlich geht es hier besonders um Gleichberechtigung, Rollenbilder und falsche Versprechungen. Ich bin weiß Gott kein Anhänger des aggressiven Feminismuses, aber die beiden haben schon recht. Ich finde das auch doof, wenn die Heldinnen so verwurstet werden, wobei ich auch zugeben muss, dass mich Heldinnen meistens mehr interessieren als Helden (ohne damit sagen zu wollen, dass ich Helden uninteressant finde). Und wie tolerant sind die Menschen gegenüber Verhalten, das nicht den üblichen Rollenbildern entspricht? In sehr vielen Geschichten rettet der Held die Heldin, aber wie oft kommt es vor, dass es umgekehrt ist? Werden Männer (von männlichen Spielern) akzeptiert, die sensibel, unselbstständig und hilflos sind?
Aber werfen wir mal einen Blick auf die Maker-Spiele.
Wenn ich mir mal meine eigenen Rollenspiele anschaue ... Eterna hat diese maker-typischen fast persönlichkeitslosen Figuren, die sicher noch ein viel größeres Problem sind, als das was in den Artikeln angesprochen wird. Zwielicht wiederum wird aus der Perspektive einer Heldin erzählt, es gibt nicht mal eine gleichbedeutende männliche Hauptfigur. Auf das Spiel kann man die Artikel also nicht anwenden. Als nächstes wäre da Licht und Finsternis und bei dem Spiel muss ich mir wirklich vorwerfen lassen, dass die Heldin kagge ist. Ich hab sie zwar nicht als "starke" Frau ausgelegt, aber trotzdem ist ihre Rolle eigentlich nur auf "love interest" beschränkt.
Spiele haben allerdings auch den Vorteil, fällt mir gerade auf, dass man alle Figuren in der Gruppe hat und so zumindest spielerisch die meisten in der Theorie nicht wie das 5. Rad am Wagen wirken. Dadurch fallen auch diese typischen Entwicklungen weg, auf die Robinson mit ihren Fragen anspielt. Sind Rollenspiele also gar nicht betroffen? Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?
Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.
Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?
Tifa in FF7 übernimmt die Kontrolle der Heldentruppe während Cloud seinen BSOD hat. Außerdem kümmert sie sich um ihn und heilt ihn von seiner Mako-Überdosis.
Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.
Ich glaube Tifa ist ein ziemlich positives Beispiel für weibliche Charaktere in Videospielen, auch wenn sie möglicherweise nicht perfekt ist.
Von den Stats her ist sie, glaube ich, allerdings eher einer der schwächeren Charaktere. Also, wenn man den Höchstlevel nimmt und sämtliche Statboosting-Items weglässt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht mehr weiß, wo ich das gesehen hatte...
Die körperliche Stärke ist sowieso nicht so entscheidend. Es ist zulange her, seit ich FF7 gespielt hab und dann war's auch noch die Version auf Anti-Deutsch, deswegen kann ich selbst nicht so viel zum Thema sagen. Ein negatives Beispiel ist Tifa wohl wirklich nicht. Aber sie hätte sicher eine größere Bedeutung haben können, die Geschichte wird letztendlich doch eher über Cloud erzählt. Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung? Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?
Ich plane meine Charaktere für gewöhnlich so, dass ich versuche möglichst unterschiedliche Persönlichkeiten im Spiel zu verwenden, besonders dann, wenn die Persönlichkeiten zu internen Konflikten und interessanten Dialogen führen.
Erst danach überlege ich, welches Geschlecht die Charaktere erhalten. Dabei versuche ich es in der Regel gleichmäßig aus zu balancieren.
Ich beschränk mich mal auf den Teil zu Makerrollenspiele, da ich einfach keine großartigen Überblick über aktuelle Filme hab.
Wie gesagt, ich sehe in der Breite nicht wirklich eine so häufige Marginalisierung weiblicher Charaktere auf ihre dem Geschlecht zugeschriebene Merkmale und Tropen. Natürlich kommt das vor und geschieht auch mit männlichen Charakteren, wie man auch nahezu alle anderen erzählerischen Schwächen in einzelnen Spielen finden kann. Wie gesagt, soweit meine letzten Erfahrungen mit Makerspielen reichen ist die männliche Hauptfigur nicht mal mehr unbedingt die Regel.
Das wäre ne interessante Arbeit, aber ich fürchte der Umfang erlaubt nur Spekulationen. Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Und sich geschlechterspezifische Degenerierungen für männliche wie weibliche Charaktere hinreichend in Beispielen finden lassen, es also weniger ein spezielles Problem weiblicher Charaktere ist.
Ja, man kann die typischen Tropen etc. in vielen Spielen festmachen. Aber die Frage ist werden hier auch wirklich in gewisser Regelmäßigkeit bestimmte geschlechterspezielle Rollen im Gesamtwerk entwickelt. Um beim Beispiel zu bleiben: Aerith nimmt sicher eine gewisse Opferrolle ein, aber genauso tut dies Cloud wenn er nicht mehr in der Lage ist ohne Tifa aus dem Bett zu kommen und in Windeln pisst.
Edit:
Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können?
Ich glaube großen Sinn würden solche Überlegungen nicht machen. Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.
Für mich lohnt es sich trotzdem, dafür zu kämpfen. :P@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Tifa würde ich eigentlich als Beispiel für (und nicht gegen) eine starke Frau hernehmen, gerade, weil sie sich NICHT auf die Rolle "Oh, mein Cloudischatz hat eine andere, jetzt heul ich für den Rest des Spiels nur noch rum" reduzieren lässt.
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Ich finde das auch ein interessantes Thema. Bei Fantasyfilmen gibt es oft Schrott wo dann irgendein Quoten*** mit dabei ist. Bei irgendwelchen Filmen mit männlichem Helden hat man oft eine Frau dabei und dann eine aufgezwungene Romanze. Da stört mich nicht mal so sehr, dass die Frau nicht gut ausgearbeitet ist. Es stört, dass alles so gezwungen wirkt. Damit spricht man sicher auch Frauen an, die gern vom starken Helden gerettet werden wollen, wenn da in irgendwelchen Actionfilmen Frauen vorkommen oder in Horror - und dann am Ende von der Gruppe 1 Frau und 1 Mann überleben und zusammenkommen(und jeder am Anfang schon weiß wer das ist und dass genau das passiert).
Ist halt alles einfach schwach und das sind dann schlechte Charaktere und schlechte Charaktere nerven, wenn sie auch noch Screentime bekommen(was ja der Fall ist, wenn diese Frau grad gezeigt wird, damit der Kerl sie retten kann - wodurch er auch dämlich wirkt, weil er sonst nix besseres zu tun hat, als sein Leben zu riskieren für eine die er vielleicht kaum mal kennt und irgendwo kurz mal kennengelernt hat und ihre Titten geil fand).
Filme ganz ohne Frauen sind mir da lieber - sofern die Frauen wirklich sonst nur reingezwungen wirken würden und man sie nicht braucht. So echte Männergeschichten über Rivalen usw.(grad lief da auch im TV wieder Master and Commander, der war gut, da braucht es keine Frauen, keine Ahnung ob da doch irgendwo ne Quotenfrau dabei war, hab den Film schon länger nicht mehr gesehen, erinner mich nur wieder grad dran dass er gut war).
Irgendwelche Frauen als Hauptcharakter: Das mag ich weniger, weil die dann auch oft nur stark sind und sonst charakterlich langweilig(genauso langweilig wie sonst der übliche männliche Superheld).
Wenn Frauen, dann sollten sie auch was taugen(und Männer auch). Und nicht nur beide drin sein damit man ne Romanze aufzwingen kann um beide Geschlechter zu bedienen und auch Frauen als Zuschauer in nen Actionfilm locken zu können.
Geändert von Caro (22.07.2014 um 12:33 Uhr)
Ich wollte mich aus diesem Thread eigentlich weiträumig raushalten und dachte, dass hier ja genug andere Moderatoren anwesend sind, die da ja eventuell einschreiten könnten.
Luthandorius, ich habe dich für dein allgemeines Rumgetrolle und die Nutzung dieses Wortes verwarnt. Lern was draus.
Lern mal moderieren. Hab nirgends getrollt. Sehe bisher nur deine kleine lächerliche Trollverwarnung. Und das Wort wurde eben genutzt um zu zeigen, dass solche Personen oft schlecht eingebaut sind. Andere vor mir sagten schon was von "Quotenfrauen". Wurden die etwa auch verwarnt?
Es hat sich jedenfalls keiner außer dir an meiner Bezeichnung gestört, weil das eine übliche Bezeichnung ist und in Fantasyfilmen eben solche oft schlecht ausgearbeiteten "Menschen mit dunklerer Hautfarbe" vorkommen, die dann nur immer die ganze Zeit stumm sind und brutal gucken und brutal wirken sollen(und am Ende dann doch nett sind). Und sonst machen die nix gross.
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