Starke weibliche Figuren

[Kelven]

@Whiz-zarD
Dir ist sicher bewusst, dass ich damit nur sagen wollte, dass sich die Romane an der Realität orientieren (in Moby Dick sollen sogar die Erfahrungen des Autors als Walfänger eingeflossen sein). Es geht hier also nicht um den von dir angesprochenen "Schwachsinn", sondern darum, dass die Seefahrt damals reine Männersache gewesen ist und die Autoren wollten die Geschichte in der Realität spielen lassen.

Und wenn ein Gechlecht zu kurz kommt, na und? Wo liegt das Problem?

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50% der Spielerschaft könnten unzufriedener sein als sie müssten. Mir geht's aber auch gar nicht darum zu fordern, dass alle Spiele ein ausgeglichenes Verhältnis von Frauen und Männern haben. Ziel solcher Threads ist wie schon mehrfach gesagt, dass man über das Thema nachdenkt. Wer das nicht will, der muss es nicht.

@Soulreaverchan

Für mich als Spieler und Designer wäre es interessant wie sich Spieler in solchen Situationen verhalten. Würden sie kämpfen? Würden sie an ihr Kind denken und es versuchen irgendwie zu umgehen?

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Ich halte vom Interactive Storytelling nicht so viel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Spieler, wenn er die Handlung selbst bestimmt, in der Spielfigur mehr als einen Avatar (halt wie bei Fallout 3, Skyrim usw.) sieht. Ein gutes Beispiel ist Final Fantasy VII. Ich kann verstehen, dass sich Cloud in Aerith verliebt und bei ihrem Ableben trauert. Würde aber nicht Cloud, sondern ich der Held sein, würde ich also alle Entscheidungen treffen, dann würde ich bei Aerith Tod absolut nichts empfinden, denn sie ist nicht meine Geliebte, sie ist nicht mal real. Es besteht mMn ein entscheidender Unterschied zwischen "durch eine andere Figur etwas empfinden" und "selbst empfinden". Bei deinem Beispiel wäre das Kind für mich ein reines Gameplay-Element. Zumindest klang es so, dass der Spieler bei deiner Idee selbst entscheiden kann.

Klar ist es möglich, dass in der Gruppe nur (heterosexuelle) Männer oder Frauen sind. Ich spreche hier nur als Spieler, also davon was mir gefällt. Eine reine Männergruppe würde ich fade finden. Ich finde Frauen wie gesagt interessanter als Männer. Außerdem mag ich Liebesgeschichten, deswegen finde ich schon alleine die "Spannung" in einer gemischten Gruppe interessant. Eine reine Frauengruppe würde ich wohl auch nur dann interessant finden, wenn zwischen denen etwas läuft, wobei ich mir das auch sehr gut einbilden kann.

[Whiz-zarD]

@Whiz-zarD
Dir ist sicher bewusst, dass ich damit nur sagen wollte, dass sich die Romane an der Realität orientieren (in Moby Dick sollen sogar die Erfahrungen des Autors als Walfänger eingeflossen sein). Es geht hier also nicht um den von dir angesprochenen "Schwachsinn", sondern darum, dass die Seefahrt damals reine Männersache gewesen ist und die Autoren wollten die Geschichte in der Realität spielen lassen.

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Und heute gilt das plötzlich nicht mehr? Warum? Warum kann/darf es heute keine Männersache oder Frauensache mehr geben?
Sicherlich können und dürfen heute auch Frauen auf Fischerboote arbeiten, aber dennoch wird dieser Beruf von Männern dominiert. In ganz Deutschland gibt es auch nur drei oder vier männliche Geburtshelfer. Also wird der Beruf als Hebamme von Frauen dominiert. Es werden sogar Frauen in diesem Beruf bevorzugt, weil Frauen sich nun mal lieber von Frauen behandeln lassen. Bis 1985 war es Männern sogar untersagt, diesen Beruf auszuüben, und bis heute gibt es da nicht eine Männerquote. Es gibt also sowas, wie "Frauensache". Warum dann also nicht "Männersache"? Warum dürfen nun die Frauen das selbe machen, wie Männer, während Männer in bestimmten Berufszweigen bewusst ausgegrenzt werden? Sogar die Bundeswehr hat man für die Frauen geöffnet, und selbst da gibt es schon eine Frauenquote.

Und nun auf Moby Dick und Die Schatzinsel zurückzukommen:
Wieso müssen plötzlich in Romane, die mit Fischerei zu tun haben, Frauen auftauchen?

Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.

50% der Spielerschaft könnten unzufriedener sein als sie müssten.

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Wer sagt das?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?

Ich kenne dafür keine Studien, die dies irgendwie belegen könnten.

[Sabaku]

Wer sagt das?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Frauen unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Männer im Spiel vorkommen?
Wer sagt, dass Männer unzufriedener sind, wenn hauptsächlich Frauen im Spiel vorkommen?

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Um die Frage aus erster Hand zu beantworten: Mir ist scheißegal ob ein Charakter männlich, weiblich, Heterosexuell, Homosexuell, Bisexuell, Pansexuell, ein Hermaphrodit, Transsexuell, n Hund, ne Katze, ein Pantoffeltierchen oder sonst irgendeine andere sich fortpflanzende Gattung ist.
Das einzige was mich als Spieler unzufrieden macht, sind Spielelemente die meinen Spielspaß drücken. Und dumme, unglaubwürdige, furchtbar geschriebene Charaktere gehören da unter Umständen dazu - geschlechtsunabhängig.

@Whiz Ich hab gehört hier gehts um Frauen und Panzer?

[Kelven]

@Whiz-zarD
Wir haben doch schon festgestellt, dass unsere Spiele nicht die Realität abbilden. Wenn jemand ein Spiel entwickelt, das in der Gegenwart spielt und von einem typischen Männerberuf handelt, dann sollten da natürlich auch nur Männer sein. In einer Fantasy-Welt hat der Entwickler aber alle Freiheiten.

Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs". Über die Zielgruppe hat man sich sicherlich schon damals Gedanken gemacht. So genau weiß ich natürlich nicht, was Mädchen damals gelesen haben, aber meine Intuition sagt mir, dass es keine Abenteuergeschichten gewesen sind.

Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.

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Davon hat aber auch niemand gesprochen. Du betrachtest das aus der falschen Richtung. Der Entwickler sollte sich fragen - was bei dem aktuellen Geschlechterverhältnis schon berechtigt ist - warum die Frauen eine so geringe Rolle spielen.

Ich hab wegen der unzufriedenen Spielerschaft ja extra im Konjunktiv geschrieben, ich kann nicht in die Köpfe aller Menschen schauen. Das können Studien übrigens auch nicht, selbst wenn sie so tun. Mir reicht schon die Kritik aus den Artikeln, das ist genug, um über das Thema nachzudenken.

@La Cipolla
Die Spielerverteilung (selbst wenn es nicht ganz 50% sind ) hab ich aus diesem Artikel.

[IronChef]

Bei der Schatzinsel fällt mir noch ein, um noch mehr Öl ins Feuer zu gießen, dass Autor und Verlag wohl auch gedacht haben: "Schätze, Abenteuer, Piraten - das ist doch nur was für Jungs".

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Naja, ich glaub so abwegig ist der Gedanke nicht, wo der ursprüngliche Untertitel doch "A Story for Boys" war .

[Kelven]

Siehste, so haben sich die Zeiten geändert. Heutzutage sind Abenteuergeschichten auch bei Mädchen beliebt.

[Whiz-zarD]

Siehste, so haben sich die Zeiten geändert. Heutzutage sind Abenteuergeschichten auch bei Mädchen beliebt.

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Naja ...
Die Schatzinsel ist im "Young Folks"-Magazin veröffentlich worden. Ein Magazin für Kinder und Jugendliche, und selbst heute noch trennt man in diesem Bereich oft zwischen Jungen und Mädchen.

[La Cipolla]

Ja, wird heute immer noch stark getrennt, gerade bei Kindern (was übrigens nicht NUR gesellschaftlich-"sexistische" Gründe hat, sondern tatsächlich auch entwicklungspsychologische -- Kinder im beginnenden "Medienalter" suchen erstmal Anpassung an die Gesellschaft, also die Zugehörigkeit zu einem Geschlecht, noch keine Individualisierung; das kommt dann später). Diese Trennung ist aber durchaus in der Auflösung begriffen, zumindest in Teilen. Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.

Wir hatten die Schatzinsel übrigens tatsächlich mal in einem Seminar über Medien und Geschlecht. Tut aber erst am Ende der Erklärung zum eigentlichen Thema bei.

Letztendlich liegen die Gründe dafür, dass Hollywood immer noch "Männerfilme" macht, wohl tatsächlich in den Untiefen der viktorianischen Zeit. Man hat die Logik von damals ("Mädchen wollen sowas nicht lesen!" -> Weil es sich nicht ziemte, ist klar.) einfach übernommen, und nun ja, da Mädchen nicht bescheuert sind, haben sie die Sachen auch nur selten mit dem Arsch angeschaut, wenn sie so dermaßen stumpf auf eine männliche Zielgruppe zugeschnitten waren. Das liegt aber eben nicht daran, dass Mädchen "sowas" -- im Sinne von Genre! -- nicht sehen wollen, sondern einfach daran, dass die Filme für eine andere Zielgruppe gemacht wurden, in ihrer Machart, nicht mal vorrangig in ihrem Inhalt (wir reden also von Sachen wie Identifikationsfiguren, male gaze etc). Dementsprechend ist es auch nicht überraschend, dass Abenteuerfilme, die anders gemacht werden, durchaus ein überraschend großes weibliches Publikum erreichen, ohne ernsthaft Teile des männlichen zu verlieren.

Und das ist der Grund, warum es sinnvoll ist, über feministische Ideen zu Medien zu reden; Spiele entstehen nicht im Vakuum, sondern sind von vielen (auch impliziten) Hintergründen umgeben. Ich nehme niemandem ab, dass der Großteil der Helden männlich ist, weil das irgendwie logisch wäre oder zur Konsistenz des Settings passen würde, nicht mal mit dem sinnvollen Nebensatz, dass die Realität durchaus sexistisch ist. Vielleicht, wenn wir hier von 40 vs. 60% reden würden. Tun wir aber nicht. Und mich persönlich kotzt es als Autor an, wenn ich weiß, dass meine Geschlechtermatrix letztendlich hauptsächlich auf irgendeiner seltsamen Moral von vor 200 Jahren basiert.

Also, wer sein Spiel plant (!), stellt sich einfach immer mal die Frage, wieso er dieses und jenes tut, zieht eventuell Konsequenzen, und dann ist gut. Niemand muss auf Teufel komm raus Frauen irgendwo reinstopfen.

[Katii]

Schatzinsel war mein erstes Buch was ich durchgelesen habe, nachdem ich den Anime dazu regelrecht verschlungen habe... ich habe mir ja vorgenommen mich aus der Diskussion rauszuhalten... aber ein Video wollte ich mal verlinken, vielleicht passt es ja.




Das hier noch als Zusatz zum Video oben http://www.dailymail.co.uk/news/arti...onference.html Ich habe auch den Sinn von booth babes nie richtig verstanden... Wenn man booth babes hat, sollte man auch booth guys anbieten, einfach für Gleichberechtigung :P. i

Brenda Romero (damals noch bekannt als Brenda Brathwaite) arbeitete an der Wizardry Serie und wurde bei Wizardry 8 schließlich sogar Lead Designer. Außerdem hat sie an Jagged Alliance gearbeitet und an der englischen Lokalization der Nordland-Triologie (wo sie vor allem beim Handbuch auch mitwirkte)

[Corti]

Sowas wie My Little Pony als Serie für beide Geschlechter wäre vor dreißig Jahren nicht möglich gewesen.

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Es fällt mir schwer zu glauben, dass MLP Jungs ansprechen sollte. Ein drolliger Internet-hype bei dem erwachsene Männer plötzlich anfangen Spielzug für 5 bis 8 jährige Mädchen zu kaufen, ist doch nicht planbar.

[La Cipolla]

"Sollte" nicht, tut es aber. Und nein, tatsächlich nicht nur die Bronies. Geh mal in durchschnittliche fünfte Klasse und frag die Jungs, da finden sich immer ein paar (bzw. mehr als man erwarten würde). Kinder sind oft klug genug, um über das Marketing hinweg das Produkt zu sehen. Wobei MLP seit der zweiten Staffel auch recht bewusst an mehrfache Zielgruppen vermarktet wird.

[Kelven]

@Corti
Erst mal das und außerdem sind ziemlich viele Kinderserien geschlechtsneutral. MLP fällt doch eher deswegen auf, weil - Achtung, böser Humor! - viele nur deswegen Fan davon werden, um später sagen zu können, dass sie diskriminiert werden, weil sie Fan von MLP sind. Das ist irgendwie eine seltsame Form von Internet-Masochismus. Dabei ist das nicht mal etwas Außergewöhnliches, dass Erwachsene Kinderserien mögen, das gab es auch schon vor 30 Jahren. Wobei ich nicht verstehe, warum man das wie ein Fußball-Ultra vertreten muss. Aber anderes Thema!

@La Cipolla
So neu ist das aber nicht, in meiner Jugend haben Jungs z. B. Mila Superstar oder Sailormoon geschaut.

Zum Video:
Ich kann american english echt nicht folgen, da verstehe ich nicht mal jedes zehnte Wort.

[Whiz-zarD]

So neu ist das aber nicht, in meiner Jugend haben Jungs z. B. Mila Superstar oder Sailormoon geschaut.

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Und wer hat es damals freiwillig zugegeben? Ich bin mir sicher, dass viele Jungs sich die Serien "heimlich" angeschaut haben, es aber nie zugegeben haben.
Ich kenne auch einige Männer, die damals Sailor Moon angeschaut haben, es aber damals nie zugegeben hätten.

Mila Superstar ist ein Shōjo-Manga bzw. Anime. Es erschien im Margaret-Magazin, ein Shōjo-Magazin. Mila Superstar richtete sich also in erster Linie an Mädchen.
Sailor Moon ebenso. Es erschien im Nakayoshi-Magazin. Ebenfalls ein Shōjo-Magazin.

Dass Jungs auch Comics/Animationsserien lesen/schauen (und umgekehrt) mag ja auch niemand bezweifeln, dennoch gibt es zwischen Jungs und Mädchen eine Trennung. Sowohl im Marketing, als auch im pädagogischen Sinne.
Das ist auch der Grund, wieso damals She-Ra erfunden wurde. Es sollte ein weibliches Gegenstück zu He-Man erschaffen werden, dass Mädchen anspricht, oder die alte My Little Pony-Serie. Die aktuelle Serie halte ich da mal ein bisschen raus, da ich denke, dass man schon vorhatte, vorzugsweise Mädchen ansprechen zu wollen, aber aufgrund des Internet-Hypes die Zielgruppe allgemeiner gestaltet hat.

[Corti]

Es gibt denke ich auch einen Unterschied zwischen "für die Zielgrupe gemacht" und "wurde geguckt weil damals zeitgleich nix besseres lief".

[La Cipolla]

Ich weiß auch nicht, wie die Diskussion immer auf irgendwelche Ratios (geschweige denn 50%) zurückkommt ... Ich meine, momentan dürfte der Anteil der spielbaren weiblichen Hauptcharaktere weit unter 10% liegen, da darf man doch mal "Mehr wäre cool!" sagen, ohne dass gleich geschlussfolgert wird, dass jetzt a) in jedem Spiel b) 50 oder gar 100% Frauen sein müssten, oder?

Ich glaube, es würde viel helfen, wenn man die Wahrnehmung weg vom einzelnen Spiel hin zum Gesamtbild drehen würde.

Dass ein Spiel ohne weibliche Charaktere großartig oder passend sein kann, ist imho selbsverständlich. Dass 90% aller Spiele ohne ernst zu nehmende Frauen auskommen, ist imho genau so selbstverständlich fragwürdig. Und wenn man das anerkennt und Konsequenzen daraus zieht, sind die genauen Details imho ziemlich irrelevant.

Und genau das meine ich mit Schwachsinn.
Ein Roman-Autor soll sich damit beschäftigen, welche Figuren er zu welchem Zweck einbauen möchte, und nicht welche Figuren er wegen Gleichberechtigung einbauen muss.
Wenn er ein Roman schreiben will, dass auf einem Fischerboot spielt, und nur männliche Charaktere vorkommen, ist das sein Ding.

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Mir fällt auf Anhieb kein Makerspiel ein, dass realistisch angehaucht genug wäre, als dass man da wirklich die Konzeption als ernst gemeintes Argument vorbringen könnte. Ich glaube also nicht, dass die Diskussion hier zum Thema beiträgt. Das ist mehr eine allgemeine Frage.

Gleichberechtigung Feminismus etc sind auch denkbar schlechte Gründe, um interessante Frauenfiguren einzubringen, aber sie sind gute Anlässe.

[Whiz-zarD]

Gleichberechtigung Feminismus etc sind auch denkbar schlechte Gründe, um interessante Frauenfiguren einzubringen, aber sie sind gute Anlässe.

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Das will ich auch nicht bestreiten, aber ich halte es einfach für falsch, nur aufgrund einer Gleichberechtigung die Charaktere dementsprechend zu wählen.
"Oh! Wir leben nun im Jahr 2014. Da muss ich jetzt mal eine Panzerfahrerin in mein Roman einbauen!" ...