[Diskussion]Geistiges Eigentum- Wo fängt Diebstahl an?

[Yenzear]

Hallo Forengemeinde,

anlässlich einer heftigen Debatte(?) bezüglich Diebstahls von Maps, die ich nach der Neueröffnung des Threads durch die Moderation auf Wunsch des Autors nicht am Ort ihres
Ursprungs weiterführen möchte weil dies nicht erbeten ist, habe ich beschlossen hier mal ein Toppic dazu aufzumachen.

Im Thread ging es darum, dass Manuel Mihay (folglich "Ersteller" genannt) wohl (erwiesener Maßen) Maps aus einem (oder mehreren) anderen Makerprojekten extrahiert und verwendet hat, was für einen ziemlichen Wirbel unter der
Userschaft gesorgt hat, was mich doch ziemlich verblüffte, wird hier doch seit Jahren die Website "Spriters Ressurce" ausgiebig genutzt und sogar ein Thread verfasst, der die lohnendsten Grafiken beinhaltet.
Zum Vergleich: Die Grafiken, die dort feilgeboten und im großen Stil genutzt werden, haben sicher einen aufwändigeren Schaffensprozess hinter sich, als das, was der Ersteller benutzt hat und nehmen nicht immer nur die Rolle von
Platzhaltergrafiken ein.

Um es mal zu erwähnen: Es ist mir, den rechtlichen Faktor mal außer Acht gelassen, im grunde Jacke wie Hose, ob oder wer von dort welche Grafiken auch immer wie auch immer benutzt.
Ich persönlich verabscheue die Tat des Erstellers weder, noch heiße ich sie gut. Ich sehe es einfach als "nicht sinnbringend" an Maps aus einem Spiel zu extrahieren, die ich wohl selbst hinbekommen hätte und selbst
wenn diese Maps super toll und bild hübsch gewesen währen, währe es dennoch ein Armutszeugnis, aber jeder wie er halt meint. (Sollte einer Maps aus meinem Spiel "klauen" wollen, nur zu und viel Spaß mit dem Realwalleffekt^^)

Als Argumentation gegen den "gemeinen Diebstahl" des Erstellers wurde unter anderem Respekt vor den Werken anderer genannt. Haben Nintendo, SquareEnix und wie sie alle heißen, ihre Freigabe gegeben, deren Grafiken
nach Gutdünken zu nutzen? Falls ja, wo steht das?

Wie seht ihr die Thematik? Ist es euch auch egal oder regt es euch auf? Warum denkt ihr so?

[Mars]

Ich glaube, das Thema hatten wir schon... sehr oft. Und man kann es an 2 Punkten fest machen:
1. Es gibt Leute, die stellen sich als als Urheberrechts-Vertreter da und sind gegen jeglichen Verstoß dagegen.
2. Es gibt Leute die sagen, das war schon immer so, dass man intern in der "Szene" (näheres warum kommt gleich) Grafiken ohne Probleme von Spielen die nicht aus der "Szene" sind, ohne Reue benutzen "darf", während bei Grafiken die hier (in der "Szene") erstellt wurden doch schon eher aufpasst. Selbst beim sogenannten "GFXen" ist es den Leuten egal, dass sie urheberrechtsgeschützte Grafiken für ihre Sachen benutzen, wenn aber einer innerhalb der Szene Sachen eines anderen benutzt, dann wird man böse.

Ich gehöre auf jeden Fall zu letzterem. Es ist nicht schön, aber ich will mich nicht ändern, da es dann viel schwieriger für mich und andere wäre, an genau die Sachen zu kommen, die man für sein Spiel will. Vor allem wenn es Fanspiele, Hommagen, Parodien und ähnliches sind.

[Yenzear]

@Mars:
Ich kann deinen Standpunkt nachvollziehen, was die Hommagen etc betrifft, aber nicht alle Spiele, die mithilfe solcher Grafiken erstellt werden, haben einen Bezug zu den Originalspielen
und andere Spiele sind auch gut ohne derartige Grafiken finde ich.

EDIT:
Ich persönlich würde mich selbst im "dritten Punkt" sehen, nämlich denen, denen es eigentlich egal ist, aber grundsätzlich erstmal selbst versuchen, eine Lösung zu finden, bevor sie fremde Ressourcen bemühen.

[Kelven]

Ich mache da keinen Unterschied. Es ist moralisch fragwürdig, wenn man die Arbeit von jemandem aus der Community ohne Erlaubnis kopiert und es ist moralisch fragwürdig, wenn man das bei jemandem von außerhalb macht. Machen kann man es natürlich trotzdem, ich werfe das niemanden vor. Komisch finde ich es nur, wenn man das eine verteufelt und das andere gutheißt.

[Zakkie]

Wie seht ihr die Thematik? Ist es euch auch egal oder regt es euch auf? Warum denkt ihr so?

...

Alles, was nicht legal ist, ist gefährlich und kann gerade in solchen Fan-Kreisen zu Haft- und Geldstrafen führen. Googled einfach mal die He-Man Hörspieltapes. Weil diese nicht mehr kaufbar waren und geshared (=vervielfältigt) wurden, gab es einen Riesenärger deswegen für die größte deutsche He-Man Seite und auch jenen User, der sie einach so ins Netz gestellt hat. Und das war ca. vor zehn Jahren. Wenn man bedenkt, dass Firmen wie Square Enix bereits eigene deutsche Niederlassungen haben und man die Pressesprecher direkt und problemlos über Facebook erreichen kann, dann ist es nicht mehr weit, bis der Vulkan ausbricht. 1:1 Grafiken/Sounds fallen noch immer unter "Urheberrecht des geistigen Eigentums" und darauf können sie sich immer wieder vor Gericht oder per Anzeige berufen.

Klauen unter den Makern ist auch nicht die netteste Art, aber die beste Homage, die man haben kann.

[Mars]

@Yenzear
Deswegen schrieb ich davor ja auch:

an genau die Sachen zu kommen, die man für sein Spiel will.

...

Man kann alles selber machen, ja. Aber einerseits haben viele nicht das nötige Können oder Kontakte um das zu schaffen, was man will. Und selbst wenn man es selber macht, so können die anderen ihnen dennoch vorwerfen, dass sie es nur "nachgemacht" haben oder wenn man etwas nur editiert hat.

[Gengar]

Ich bin grade zur zeit dabei mir eigene Tilesets zu machen(mal ehrlich beim Gamemaker ging das viel einfacher als dieses Grafik schnippeln hier das ist ziemlich aufwendig) so kann mir hinterher auch keiner was vorwerfen.

Ich finde es nämlich sehr komisch wegen geklauten Maps rum zu weinen die aus geklauten """Einzelteilen""" bestehen..... das ist wirklich eine doppelmoral, die hier an den Tag gelegt wird...... und scheinbar wird hier nichts anderes getan als Gemeckert..... naja.....

[HerrDekay]

Geistiges Eigentum- Wo fängt Diebstahl an?

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Man verwendet ein-/mehrere Werke eines Anderen ohne Erlaubnis in seinem eigenen Werk -> Diebstahl geistigen Eigentums.

Fall gelöst. Case closed.

[meuchelkuh]

Ernsthaft? Sich diese Frage zustellen ist schon ziemlich albern... Ich kann HerrDekay nur zustimmen.
Und da ich als bisheriger stiller Mitleser sicher bin, dass das wieder Potenzial zu einer rieseigen Diskussion hat:

§ 106 Unerlaubte Verwertung urheberrechtlich geschützter Werke
(1) Wer in anderen als den gesetzlich zugelassenen Fällen ohne Einwilligung des Berechtigten ein Werk oder eine Bearbeitung oder Umgestaltung eines Werkes vervielfältigt, verbreitet oder öffentlich wiedergibt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.

...

Ich hab keine Ahnung, wie man auf die Idee kommt, darüber zu diskutieren, was Diebstahl geistigen Eigentums sein sollte... Ich dachte, sowas wüsste jeder, der sein Grundschulabschluss in der Tasche hat...
Alles von wegen, ja aber wenn soundso, dann ist das moralisch vertretbar undsofort undsoweiter, ist subjektiver Mumpitz der nichts zur Sache dazutut. Nur weil ihr kein schlechtes Gewissen bei der Sache habt, heißt es nicht, das ihr es auch dürft. Also ehrlich o.O

[Julez]

Ich finde es nämlich sehr komisch wegen geklauten Maps rum zu weinen die aus geklauten """Einzelteilen""" bestehen..... das ist wirklich eine doppelmoral, die hier an den Tag gelegt wird...... und scheinbar wird hier nichts anderes getan als Gemeckert..... naja.....

...

Es kommt eben immer darauf an. Eine komplette Map eines anderen Spieles zu verwenden ist sicherlich keine Straftat, nur verstehe ich nicht ganz, was es einem bringt, außer den Spott der anderen. Wenn er die Maps wenigstens abgeändert hätte, dann wäre das womöglich gar nicht aufgefallen, aber die Maps 1 zu 1 zu übernehmen ist dann schon merkwürdig. Letztendlich ist man als Maker einfach auf andere Quellen angewiesen, da ich niemanden kenne, der sich sowohl in der Technik, als auch im grafischen und musikalischen Bereich gut genug auskennt, um nur mit eigenen Ressourcen ein Spiel zu schaffen. Ich denke mal, solange man den Ersteller fragt und ihn in den Credits erwähnt sollte das alles kein Thema sein. Allerdings rede ich hier nun von Einzelteilen und nicht von einer kompletten Map, da dem Spiel somit auch ein Wiedererkennungswert genommen wird.

[R.F.]

Ich weiß schon, warum ich eher ein Freund von Open Source Kram bin. Tatsache ist, dass der Großteil der Hobbyentwickler sich nicht das Recht nehmen darf, von Geistigen Eigentum zu sprechen, wenn irgendwer etwas von ihnen benutzt, was sie selbst aus geklauten Ressourcen geschaffen haben. Die Außnahme wäre wohl, die Idee dahinter, aber das ist sicher schwieriger nachzuweisen, als blanke Ressourcen (wie z.B. Maps), oder aber selbstgemachte Grafiken, etc.

Auf der anderen Seite ist da natürlich der Diebeskodex, der besagt, dass ein Dieb einem anderen nichts klauen darf... ich hatte ja schon immer was übrig für Diebe in RPGs :P

[Gengar]

Es kommt eben immer darauf an. Eine komplette Map eines anderen Spieles zu verwenden ist sicherlich keine Straftat, nur verstehe ich nicht ganz, was es einem bringt, außer den Spott der anderen. Wenn er die Maps wenigstens abgeändert hätte, dann wäre das womöglich gar nicht aufgefallen, aber die Maps 1 zu 1 zu übernehmen ist dann schon merkwürdig. Letztendlich ist man als Maker einfach auf andere Quellen angewiesen, da ich niemanden kenne, der sich sowohl in der Technik, als auch im grafischen und musikalischen Bereich gut genug auskennt, um nur mit eigenen Ressourcen ein Spiel zu schaffen. Ich denke mal, solange man den Ersteller fragt und ihn in den Credits erwähnt sollte das alles kein Thema sein. Allerdings rede ich hier nun von Einzelteilen und nicht von einer kompletten Map, da dem Spiel somit auch ein Wiedererkennungswert genommen wird.

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Wenn man von grafik und Musik keine Ahnung hat dann holt man sich leute ins Boot, die sowas können und macht ein Teamprojekt. Aber zu glauben und zu meinen Chipsetklau wäre was besseres als reiner Mapklau... gosh....

Großes Dito auch an Meuchelkuh...

Hier spielen sich zum Teil Leute groß auf, die auch nur das Maker-Rtp benutzen und andere grafikstile die es schon vorgefertigt gibt oder gab. Sind nichts besseres....

[sorata08]

Was Diebstahl geistigen Eigentums ist, müssen wir nicht diskutieren. Das liegt in der Tat auf der Hand und ergibt sich aus dem Urheberrecht.

Was man hingegen durchaus ansprechen sollte, ist die gelebte Doppelmoral in Makerkreisen. Es wird fröhlich mit Rips hantiert und darauf beharrt, weil man ja "nichts anderes für das Projekt nutzen könne" (einige machen das ja zumindest richtig und stehen dazu, aber machen anderen auch keine Vorschriften). Absurd wird es dann wirklich in Fällen wie dem Klauen von Maps. Einerseits kennt "jeder" das Urheberrecht, aber erst wenn man Dinge aus anderen Makerprojekten eins zu eins übernimmt, wird der Aufschrei groß und Hinz und Kunz erwarten vom "sündigen Dieb" Stellungnahmen und Entschuldigunsschreiben, als wäre er in höchsten Regierungsämtern.

Entweder man mahnt (zurecht) alle Urheberrechtsverstöße an oder man hält sich mit den mobgleichen Entrüstungen doch etwas zurück.

MfG Sorata

[Gengar]

Was Diebstahl geistigen Eigentums ist, müssen wir nicht diskutieren. Das liegt in der Tat auf der Hand und ergibt sich aus dem Urheberrecht.

Was man hingegen durchaus ansprechen sollte, ist die gelebte Doppelmoral in Makerkreisen. Es wird fröhlich mit Rips hantiert und darauf beharrt, weil man ja "nichts anderes für das Projekt nutzen könne" (einige machen das ja zumindest richtig und stehen dazu, aber machen anderen auch keine Vorschriften). Absurd wird es dann wirklich in Fällen wie dem Klauen von Maps. Einerseits kennt "jeder" das Urheberrecht, aber erst wenn man Dinge aus anderen Makerprojekten eins zu eins übernimmt, wird der Aufschrei groß und Hinz und Kunz erwarten vom "sündigen Dieb" Stellungnahmen und Entschuldigunsschreiben, als wäre er in höchsten Regierungsämtern.

Entweder man mahnt (zurecht) alle Urheberrechtsverstöße an oder man hält sich mit den mobgleichen Entrüstungen doch etwas zurück.

MfG Sorata

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Ja das sehe ich genauso!!! bester Beitrag bis jetzt den ich in diesem Board gelesen habe....

[Julez]

@ Gengar :

Es ist ja auch so einfach, Grafiker oder Musiker an Land zu ziehen, die das ganze umsonst machen. Und ja, es ist ein Unterschied, ob ich ein vorgefertigtes Chipset verwende, welches zur Benutzung freigegeben wurde und ich den Ersteller des Chipsets auch kennzeichne oder ob ich eine Map 1 zu 1 aus einem anderen Spiel klammheimlich verwende. Außerdem würde ich gerne mal wissen, warum du solche Moralkeulen schwingst und Dinge in den Raum wirfst, wenn du laut eigener Aussage ein Neuling in der Szene bist.

[Daen vom Clan]

Mal gaaanz vorsichtig formuliert sehe ich es eher so:
Die Fans kommerzieller Spieler und deutscher Makerspiele sind zwei verschiedene Dunstkreise. Zwar gibt es viele Überlappungen, aber die Spieler der Spiele sind für mich erst einmal getrennt zu betrachten.

Ich glaube Niemand würde sagen "Secret of Mana" nun nicht mehr zu spielen, nur weil er schon "Unterwegs in Düsterburg" gespielt hat.

In Makerkreisen jedoch (wo es überraschend viele Spiele gibt) nimmt man anderen Spielen durch das Klauen von Ressourcen oder gar Maps aus diesen Projekten ein Alleinstellungsmerkmal. Man verwässert also das Spielerlebnis des Original- und des Kopieprojektes wenn Ressourcen zu oft kopiert, geklaut und eingesetzt werden.

In einer perfekten Welt wäre es also wohl so dass weder von den kommerziellen, noch von den Projekten der fellow Mitmaker geklaut werden sollte.
Da die aber ein utopischer Gedanke ist, wäre ich sehr zufrieden wenn man aus Respekt vor den anderen Projekten wenigstens nicht die selbst erstellten und editierten Ressourcen für sich selbst verwenden würde.

[Gengar]

@ Gengar :

Es ist ja auch so einfach, Grafiker oder Musiker an Land zu ziehen, die das ganze umsonst machen. Und ja, es ist ein Unterschied, ob ich ein vorgefertigtes Chipset verwende, welches zur Benutzung freigegeben wurde und ich den Ersteller des Chipsets auch kennzeichne oder ob ich eine Map 1 zu 1 aus einem anderen Spiel klammheimlich verwende. Außerdem würde ich gerne mal wissen, warum du solche Moralkeulen schwingst und Dinge in den Raum wirfst, wenn du laut eigener Aussage ein Neuling in der Szene bist.

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Spiele machen ist halt nicht immer """so einfach""". Da kann man nicht einfach mal irgendwelche musik und grafik klauen weil man selber unbegabt ist oder zu faul ist sich auf die Suche nach Mitarbeitern zu machen.... uuuhhh man muss für sein Hobby was bezahlen.... weist du ich Spiele in meiner Freizeit gerne Fußball..... ich musste mir auch einen Ball kaufen und einen Mitgliedsbeitrag im Verein zahlen..... das ist bei Hobbys immer so auch wenn ich zum beispiel etwas sammle....... Karten, Briefmarken, Federn, Kondome... kostet alles geld mein lieber....

Außerdem ist es nicht die feine englische art mir das Rederecht abzusprechen weil ich HIER (nicht in der Spieleentwicklung) ein Neuling bin..... ich habe schon viel mit dem gamemaker gemacht und mich auch mit anderen Indieentwicklern auseinandergesetzt und nirgendwo war so eine Arroganz anzutreffen wie hier...... lasst den Leuten ihre Grafiken und macht selber welche es kann doch nicht sein, dass das von euch keiner hinbekommt....

Hab mich hier angemeldet weil ich mir Hilfe erhofft habe.... stattdessen muss ich hier dinge erzählen die eig für jeden klar sein MÜSSTEN....

[Julez]

Da die aber ein utopischer Gedanke ist, wäre ich sehr zufrieden wenn man aus Respekt vor den anderen Projekten wenigstens nicht die selbst erstellten und editierten Ressourcen für sich selbst verwenden würde.

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Naja, das sehe ich nur teilweise so. Wenn man Ressourcen von anderen als Vorlage für eigene Werke verwendet, kann uns in der Makercommunity doch nichts besseres geschehen. Somit würde jeder vom anderen profitieren.

@Gengar:

Es will dir niemand die Redefreiheit nehmen, nur frage ich mich, woher du schon solch tiefe Einblicke in die Community haben willst, wenn du erst seit kurzem dabei bist. Aber mit einer solchen Art und Weise wirst du hier auch nicht auf viel Hilfsbereitschaft stoßen.

[Gengar]

Naja, das sehe ich nur teilweise so. Wenn man Ressourcen von anderen als Vorlage für eigene Werke verwendet, kann uns in der Makercommunity doch nichts besseres geschehen. Somit würde jeder vom anderen profitieren.

@Gengar:

Es will dir niemand die Redefreiheit nehmen, nur frage ich mich, woher du schon solch tiefe Einblicke in die Community haben willst, wenn du erst seit kurzem dabei bist. Aber mit einer solchen Art und Weise wirst du hier auch nicht auf viel Hilfsbereitschaft stoßen.

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Warum??? Hier reden alle so miteinander..... da muss man sich ja irgendwie anpassen oder nicht??? vielleicht schützt mich das ja davor, dass mich irgendwann Leute als UNFÄHIG bezeichnen.

Tiefe Einblicke??? Brauche ich nicht wenn ich hier lese das Leute von Secret of Mana, zelda und anderen Spielen ihre grafiken rippen oder vorgefertigtes vom RuntimePackage für ihre Spiele nehmen. Um das nicht zu sehen oder zu lesen müsste ich blind sein. und im gegensatz zu manch anderen beschäftige ich mich eben mit der Community hier wenn ich mich schon anmelde und mit reden will.

[Julez]

Hast du nicht in einem anderen Thread Mihays Projekt als das PdM nominiert, da er sich aus deiner Sicht viel Mühe für sein Spiel gibt. Allerdings verwendet er in seinem Spiel auch nur vorgefertigte Grafiken, also weiß ich nicht, wieso du auf der einen Seite jemanden lobst und auf der anderen Seite Leute in die Tinte hauen willst, weil sie vorgefertigte Grafiken verwenden. Der Sinn dahinter erschließt sich mir nicht so ganz.