Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

[Zakkie]

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

...

Wir sprechen hier noch immer aus der Sicht eines gewöhnlichen Spielers, der nichts mit dem Maker zu tun hat. Wie glaubst du, wird der Spieler reagieren, wenn er zehn Spiele im gleichem Stil vorgesetzt bekommt? Irgendwie müssen sich die Werke unterscheiden und da gehört auch der nötige Aufwand dazu, um sich von der Masse abzuheben. Warum soll ich ein Spiel zocken, welches wie die neun weiteren RTP-Games aussieht? Wenn wir beim Standard-RTP bleiben, was für Storymöglichkeiten hast du maximal? Medieval? Sprich, immer das Gleiche?

Irgendwann realisiert auch der ahnungslose User, dass es mit einem Bausatz gemacht wurde. Spiele heben sich den Aufwand ab.

[Kelven]

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist). Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

[Zakkie]

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist).

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Ich glaube, du übersiehst die Ironie an deinen Aussagen: Wenn das alles wirklich nicht zählen würde, wieso bringst du dann selbst nicht ein RTP-Spiel heraus ohne besonderer Idee oder Umsetzung? Im Endeffekt ist das alles, was du bis jetzt geschrieben hast am Ende nichtssagend, weil du dich selbst nicht daran haltest. Warum sind Kelven und Troll-Spiele so beliebt? Weil sie mehr machen, als der Rest. Custom hier, Custom da. Wäre dir das wirklich alles so dermaßen egal, was es dir eben nicht ist, dann wärst du nur eine kleine Nummer neben vielen Leuten, die entweder nicht das Talent und die Möglichkeiten haben. Oder glaubst du wirklich, dass du wegen etwas anderem wertgeschätzt wirst? Und darin steckt auch Andys Kernaussage. Du gehörst zur Spitze - aka die Grundlage, wie schön du es angedeutet hast - weil du eben Mühe reingesteckt hast. Und gute Spiele stehen den Zahn der Zeit stand, was zB ein VD1 nicht könnte. Dazu ist es für die heutige Spielermentalität einfach zu klassisch, um es ein gutes Game zu nennen. Dauer-Grinding, teilweise unwissender Werdegang wo es nun genau hinsoll, Standard-KS, etc.

Die Szene hat sich weiterentwickelt und wirklich ausgefallene Dinge werden am Ende auch in Erinnerung bleiben. Oder warum erinnern wir uns alle an CT, Terranigma, Lufia, Secret of Mana und nicht an FF USA/Mystic Quest, Lagoon, etc? You get the idea.

Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

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Du probierst dir nur selbst die Illusion vorzuhalten, dass man es nicht objektiv beurteilen kann. Wie funktioniert das dann bei Filmen und Musik? Die werden auch nach Erfolg und Qualität unterschiedlichst beurteilt. Im Endeffekt kann man alles tolerieren und/oder beurteilen in verschiedenen Kategorien. Und das ist ja der springende Punkt an der ganzen Sache, was eventuell andy zu vermitteln versucht.

[Kelven]

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen.

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

[Zakkie]

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

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Dieses Wi-Fi Spiel hat einfach eine verrückte Idee genommen, wie es auch bei Onna Gokoro ist. Und so etwas hat Appeal. Gepaart mit einem leicht zu dem Spiel passenden und identifizierbaren Grafikstil, einer guten Unterhaltungsstory und schon haben wir etwas, was aus der Masse heraussticht. Trotzdem würde ich Wi-fi und Onna nicht mit Titeln messen lassen, die größerem Ausmaßes gedacht sind. Ich sag ja auch nicht mehr, dass zB FF1 noch immer gut ist, obwohl sich die Serie (oder in unserem Fall: Das Können der Makers und der Leute) weiterentwickelt hat und es eben besseres inzwischen gibt, wie FFVI (aktuelle Maker-Games), die mehr rausholen. Und darüber müssen sich die Leute einfach im Klaren werden.

Ich wirf mal den VD-Leuten vor, dass sie keiner der neuen Spiele gespielt haben, aus irgendwelchen Gründen auch immer und sich dann darauf eventuell eine Meinung einbilden oder nur Titel innerhalb ihres Spieleschemas gelten lassen, was auch ziemlich douchebaggy ist. TrueMG hat es glaub ich in einer seiner letzten VD1-LPs gut zusammengefasst, was mit dem Spiel nicht stimmt und aus heutiger Sicht für mich dann auch nicht mehr relevant ist als "gutes Spiel" gewertet zu werden. Mir tat er am Ende tatsächlich leid, als dann nix mehr weiterging inGame.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen.

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Du machst ja mehr oder weniger auch Fließband-Games. Das Problem bei dir ist aber, dass es meist Adventures sind. Wieso nicht einmal ein gescheites RPG? Der Aufwand wäre natürlich immens länger, aber wenn's wieder ein Adventure wird, dann naja, was erwartest du dir so als erhoffte Reaktion darauf? Gerade im Atelier gibt es so viele Adventures.. warum nicht ein VN zur Abwechslung? Ich bin mir sicher, dass du das auch hinkriegen könntest.

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

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Es sollte auch nur Listen, die eben nach speziellen Punkten gegliedert sind: zB aufwändige Technik, Grafik, Sound, etc. - es geht ja auch nicht darum eine Best of Liste zu machen, sondern die Möglichkeiten anderen Leuten zu präsentieren, zu was Leute in der deutschen Community fähig sind

[Yenzear]

Nun, Spiele sind dazu da, um zu unterhalten. Wenn ein Spiel die Leute unterhält, kommt es seinem Zweck nach und ist demnach irgendwo auch gut, denke ich mal.
Wenn Vampires Dawn tatsächlich trotz der vielen Mängel, die es ja hat, immernoch "die Massen" begeistert, dann muss daran irgendwas gut sein und wenn es auch nur das nostalgische Feeling ist.
Ob ein Spiel objektiv gut ist, lässt sich prinzipiell nicht so leicht sagen. Dass die Antwort auf diese Frage von der subjektiven Meinung der Gesellschaft abhängt, kann man glaube ich gelten lassen weil es dann ja seinem Zweck nachkommt, nämlich zu unterhalten.
Den "VD Leuten" vorzuwerfen, keine anderen Spiele gespielt zu haben oder sich anderen Spielen gegenüber zu verschließen, finde ich eigentlich ziemlich dreist. Genau so könnte man sagen, dass an Makerspielern die "Segnungen der 3D Spiele" komplett vorbei gegangen währen.
Fände sicher auch keiner der postenden so prickelnd, oder?
Ich persönlich hatte damals eigentlich ziemlich viel Spaß damit, auch wenn es mir heute ziemlich altbacken vorkommt, dürfte aber auch auf die Screenfunversion von "Unterwegs in Düsterburg" auch zutreffen, auch wenn das aus gamedesigntechnischer Sicht wohl besser war.

Kelven könnte tatsächlich mal wieder frischen Wind in sein Angebot an Spielen wehen lassen, seine frühen Werke (vornehmlich RPGs) haben mir deutlich besser gefallen^^"

[Corti]

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

______________________________________________________________________________________________________

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

[Gengar]

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

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Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

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Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

[Corti]

Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

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Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich

[Gengar]

Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich

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Du wolltest nicht so gute spiele(die aber trotzdem gut sind weil der Entwickler beliebt ist) vergleichen mit Spielen, in denen mehr Mühe steckt, wo der Entwickler aber wahrscheinlich nicht so beliebt ist.Und das ergebniss scheint ja dasselbe.....Wenn nicht erkläre es mir o/ (Ist aber nicht böse gemeint gewesen) Also macht man nicht so gute Spiele mit Beliebtheit wett?? Das war es was ich nicht verstanden habe.... hat ja mit dem Spiel nichts zu tun wie beliebt ich bin.....

OH COOL, Vampires Dawn ist auch ein Rpgmaker Spiel??? (Ist es schlimm das ich das nicht wusste??? ) Hab ich als Kind sooo gerne gespielt und immer und immer wieder XD das find ich jetzt krass.

Mit welchem Maker wurde das denn gemacht??? 2000, 2003, XP oder ein anderer? (Hab das in einem anderen Beitrag schon gefragt, bisher wollte mir das aber niemand erklären mit den Makern)

[Yenzear]

@Gengar:
Der springende Punkt ist wohl, dass Byder als erster auf die Idee kam, sich auf erwähnte Art zum Deppen zu machen und somit Kultstatus hat, wie VD eines der ersten Spiele war, die mit dem Rm2k den Status einer Vollversion erreichten.
Bei beidem gibt es Leute, die es für berechtigt halten und solche die das nicht tun.

EDIT: VD wurde mit dem 2000er gemacht. Der Nachfolger mit dem 2003er.

[Icetongue]

Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

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Forenkuriosität alleine ist natürlich kein Maßstab. Es ist ganz einfach so dass relativ viele der User in diesem Forum sich persönlich kennen (also der Großteil der Leute die sich an den drölftausend Diskussionen am Tag beteiligen eher nicht*) bzw sich während eines Treffens persönlich kennenlernen konnten. Auf solchen Treffen werden gerne skurrile Insider geboren die dann wiederrum lustige Trash-Spiele als Folge haben können. Byder z.B. ist ewig lange im Forum unterwegs, auch in echt voll knorke und ist sich der kuriosität seiner Projekte auch eindeutig bewusst.
Es hilft in Communities immer sich einen gewissen Ruf, oder besser gesagt, einen Bekanntheitsgrad anzueignen, aber ein Maßstab an dem man festmachen kann ob ein Spiel gut ist, ist es nicht. Denn ein Insider macht sich nach aussen hin nicht gut.


* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. Das erste was man sieht wenn man ins Community-Forum schaut sind keine Aktivitäten, also Dinge die eine Community vielleicht als solche zusammenschweißen könnten, sondern hauptsächlich Diskussionen darüber was alles schief läuft und welche Meinung man denn davon hat.
Ich meine, ich habe eine Menge coole Leute dank des MMX kennen gelernt und mit diesen auch an Foren-Aktionen teilgenommen, bzw dank solcher Aktionen den Drang verspürt, Kontakt mit eben jenen Personen aufzunehmen.
Z.B. die Game-Jams und der wöchentliche Stream von Tarlah waren wunderbare Ideen die Spaß gemacht haben, letztendlich aber ihr Ende gefunden haben, weil niemand (abgesehen von der selben Handvoll Leute) sich daran beteiligt hat. Ich habe das Gefühl als würde niemand wirklich einen Finger krumm machen wollen um eine Änderung herbeizuführen und versteift sich daher lieber auf Diskussionen die sich endlos im Kreis drehen. Und so sieht das Community-Forum auch aus. Schaut euch die Threads mal an und stellt euch die Frage welcher dieser Threads lustig oder interessant auf Neulinge mit etwas Kreativität wirken.

[Gengar]

Forenkuriosität alleine ist natürlich kein Maßstab. Es ist ganz einfach so dass relativ viele der User in diesem Forum sich persönlich kennen (also der Großteil der Leute die sich an den drölftausend Diskussionen am Tag beteiligen eher nicht*) bzw sich während eines Treffens persönlich kennenlernen konnten. Auf solchen Treffen werden gerne skurrile Insider geboren die dann wiederrum lustige Trash-Spiele als Folge haben können. Byder z.B. ist ewig lange im Forum unterwegs, auch in echt voll knorke und ist sich der kuriosität seiner Projekte auch eindeutig bewusst.
Es hilft in Communities immer sich einen gewissen Ruf, oder besser gesagt, einen Bekanntheitsgrad anzueignen, aber ein Maßstab an dem man festmachen kann ob ein Spiel gut ist, ist es nicht. Denn ein Insider macht sich nach aussen hin nicht gut.


* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten.

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du hast recht ein Insider ist immer nur dann gut, wenn man zum Teil der Leute gehört, die ihn verstehen. Ich würd das dann wahrscheinlich nicht verstehen aber naja egal ich hoffe einfach dass es auch gute Spiele gibt die keinen Hype haben der nur darauf bassiert dass sie Insider von Forentreffen sind (heißt selbstverständlich nicht dass ich was gegen eure forentreffen habe. wo sind die denn immer und wann???)


Schade dass(wie du sagst) viele nur meckern und sich nicht beteiligen....hätte ich genug wissen um Leuten zu helfen bei der spiele Erstellung dann würde ich das sofort tun. Warum machen das denn so wenige?

"Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten."

Hmmm.... schade eig..... ich dachte ich könnte hier viel hilfe bekommen und gleichgesinnte kennenlernen........

[Icetongue]

(heißt selbstverständlich nicht dass ich was gegen eure forentreffen habe. wo sind die denn immer und wann???)(

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Das BMT findet zweimal im Jahr statt, in der Regel Ende Juli und Ende Dezember. Entsprechende Threads werden auch rechtzeitig eröffnet damit man sich ein Bild machen kann.

[Zakkie]

Nun, Spiele sind dazu da, um zu unterhalten. Wenn ein Spiel die Leute unterhält, kommt es seinem Zweck nach und ist demnach irgendwo auch gut, denke ich mal.
Wenn Vampires Dawn tatsächlich trotz der vielen Mängel, die es ja hat, immernoch "die Massen" begeistert, dann muss daran irgendwas gut sein und wenn es auch nur das nostalgische Feeling ist.

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Nostalgie eben. OoT soll ja angeblich SO TOLL sein, obwohl ich erst jetzt wieder mit dem 3DS-Teil gemerkt habe, was es für Flaws schon alleine vor dem dritten Dungeon hat. Man bekommt nicht mal einen Hinweis, wie es weiter geht. Natürlich ist das Game noch immer erhaben, aber man merkt dem Spiel auch die Zeit an, Bei VD kann ich allerdings nicht von einem Qualitätsprodukt sprechen, aber dazu habe ich schon bereits mehrmals was gesagt.

Den "VD Leuten" vorzuwerfen, keine anderen Spiele gespielt zu haben oder sich anderen Spielen gegenüber zu verschließen, finde ich eigentlich ziemlich dreist. Genau so könnte man sagen, dass an Makerspielern die "Segnungen der 3D Spiele" komplett vorbei gegangen währen.
Fände sicher auch keiner der postenden so prickelnd, oder?

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Najo, in welche Richtung geht dann diese ständige VD-Nennerei? Ich bin mir sicher, dass es bessere 2k/2k3 Spiele gibt, die einfach aus subjektiven Gründen ausgelassen werden. Und beim XP und höher reden wir net mal, da ist das Atelier eh zu weird drauf. Der springende Punkt ist, dass man VD noch immer lobt und anscheinend anderen Spielen nicht eine ähnliche Chance gibt mal zu scheinen. Obwohl, so stimmt das auch wieder nicht. Das Himmeldrachen-Spiel wäre aber eventuell zu VD-Zeiten besser davon gekommen und man merkte auch an der Resonanz, wie solche Spiele eben heute ankommen. Flame, Hate, Kritik, aber natürlich auch Lob. Warum also bei VD nicht? Weil es damals rausgekommen ist. Würde es heute erscheinen, würde man es in den Boden hassen und sicher irgendwelche Twilight-Anspielungen finden, einfach, weil's das Internet ist.

Man muss von diesem Grundgedanken loslassen können, dass alte Spiele automatisch immer gut bleiben werden. SoM ist aus heutiger Sicht extrem veraltet, alleine schon, weil man für einen Zauber keinen Shortcut-Button hat. Und nicht alle Spiele altern so gut wie Chrono Trigger, ein relatives zeitloses Game (höhöhö, Pun).

Ich persönlich hatte damals eigentlich ziemlich viel Spaß damit, auch wenn es mir heute ziemlich altbacken vorkommt, dürfte aber auch auf die Screenfunversion von "Unterwegs in Düsterburg" auch zutreffen, auch wenn das aus gamedesigntechnischer Sicht wohl besser war.

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That's the whole point. Und dann haben wir das Problem, dass Leute sich hier bemühen Spiele zu zeigen, die damals aus den älteren Spielen gelernt haben und trotzdem bleiben diese chancenlos bleiben. Das war einer auch Andys Grundaussagen (zu viele Entwickler, zu wenige Spieler). Dann kommt noch diese Stichelei dazu, die angesprochen wurde. Und die Abwertung anderer Leute und Spiele (und wir lassen VD jetzt mal aus, das war eben damals gut, aber wir leben in 2014 inzwischen, time to move on) und eben dieses raue elitäre Klima wo die alten Hasen glauben den Ton angeben zu dürfen. Und ich füg selbst die Moderation an. Lasch, zu bescheiden, zu wenig einschreitend. Und ich hoffe irgendwann mal, dass sich was ändert, so dass die Neulinge auch kommen können, ein gewisser Flow entsteht und wir eine große Community haben, die sich mehr und mehr selbst aufbaut und weiterhilft.

[Yenzear]

Nostalgie eben. OoT soll ja angeblich SO TOLL sein, obwohl ich erst jetzt wieder mit dem 3DS-Teil gemerkt habe, was es für Flaws schon alleine vor dem dritten Dungeon hat. Man bekommt nicht mal einen Hinweis, wie es weiter geht. Natürlich ist das Game noch immer erhaben, aber man merkt dem Spiel auch die Zeit an, Bei VD kann ich allerdings nicht von einem Qualitätsprodukt sprechen, aber dazu habe ich schon bereits mehrmals was gesagt.

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Joah, gut gelöst sieht anders aus. Damals wars aus technischer Sicht gut, weil kaum einer wirklich Ahnung vom Maker hatte, heute naja...

Najo, in welche Richtung geht dann diese ständige VD-Nennerei? Ich bin mir sicher, dass es bessere 2k/2k3 Spiele gibt, die einfach aus subjektiven Gründen ausgelassen werden. Und beim XP und höher reden wir net mal, da ist das Atelier eh zu weird drauf. Der springende Punkt ist, dass man VD noch immer lobt und anscheinend anderen Spielen nicht eine ähnliche Chance gibt mal zu scheinen. Obwohl, so stimmt das auch wieder nicht. Das Himmeldrachen-Spiel wäre aber eventuell zu VD-Zeiten besser davon gekommen und man merkte auch an der Resonanz, wie solche Spiele eben heute ankommen. Flame, Hate, Kritik, aber natürlich auch Lob. Warum also bei VD nicht? Weil es damals rausgekommen ist. Würde es heute erscheinen, würde man es in den Boden hassen und sicher irgendwelche Twilight-Anspielungen finden, einfach, weil's das Internet ist.

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Genau so ist es. Die Ansprüche sind halt gestiegen und vergangener Ruhm hält eine Weile. Das Himmelsdrachenspiel währe wirklich besser weggekommen, da zunächst mal die Story besser ausgearbeitet war und die Grafiken alle selbstgemacht.
Marlex hat ja auch eingeräumt, "drauflos gemakert" zu haben. Ein Sache, die heutzutage wohl nur Anfänger machen.

Man muss von diesem Grundgedanken loslassen können, dass alte Spiele automatisch immer gut bleiben werden. SoM ist aus heutiger Sicht extrem veraltet, alleine schon, weil man für einen Zauber keinen Shortcut-Button hat. Und nicht alle Spiele altern so gut wie Chrono Trigger, ein relatives zeitloses Game (höhöhö, Pun).

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Auch hier stimme ich zu, aber es gibt eben wie bei VD noch Leute, die es gern mal wieder spielen, eben der Nostalgie wegen.

That's the whole point. Und dann haben wir das Problem, dass Leute sich hier bemühen Spiele zu zeigen, die damals aus den älteren Spielen gelernt haben und trotzdem bleiben diese chancenlos bleiben. Das war einer auch Andys Grundaussagen (zu viele Entwickler, zu wenige Spieler). Dann kommt noch diese Stichelei dazu, die angesprochen wurde. Und die Abwertung anderer Leute und Spiele (und wir lassen VD jetzt mal aus, das war eben damals gut, aber wir leben in 2014 inzwischen, time to move on) und eben dieses raue elitäre Klima wo die alten Hasen glauben den Ton angeben zu dürfen. Und ich füg selbst die Moderation an. Lasch, zu bescheiden, zu wenig einschreitend. Und ich hoffe irgendwann mal, dass sich was ändert, so dass die Neulinge auch kommen können, ein gewisser Flow entsteht und wir eine große Community haben, die sich mehr und mehr selbst aufbaut und weiterhilft.

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Ich bin prinzipiell der Meinung, dass man Anfängern eine Chance geben sollte und wenn die eben nur die alten Games als Orientierungspunkt haben, dann muss man sie darauf hinweisen, dass es neueres gibt und sie nicht gleich ignorieren, weil ihre Spiele vlt nicht so toll sind, wie die der alteingesessenen.
Ein Beispiel ist ja ShadowRising. Das Spiel entwickelt sich recht gut weiter, wenn man bedenkt, auf welchem Stand es vor ein paar Monaten war.

[csg]

* Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. Das erste was man sieht wenn man ins Community-Forum schaut sind keine Aktivitäten, also Dinge die eine Community vielleicht als solche zusammenschweißen könnten, sondern hauptsächlich Diskussionen darüber was alles schief läuft und welche Meinung man denn davon hat.
Ich meine, ich habe eine Menge coole Leute dank des MMX kennen gelernt und mit diesen auch an Foren-Aktionen teilgenommen, bzw dank solcher Aktionen den Drang verspürt, Kontakt mit eben jenen Personen aufzunehmen.
Z.B. die Game-Jams und der wöchentliche Stream von Tarlah waren wunderbare Ideen die Spaß gemacht haben, letztendlich aber ihr Ende gefunden haben, weil niemand (abgesehen von der selben Handvoll Leute) sich daran beteiligt hat. Ich habe das Gefühl als würde niemand wirklich einen Finger krumm machen wollen um eine Änderung herbeizuführen und versteift sich daher lieber auf Diskussionen die sich endlos im Kreis drehen. Und so sieht das Community-Forum auch aus. Schaut euch die Threads mal an und stellt euch die Frage welcher dieser Threads lustig oder interessant auf Neulinge mit etwas Kreativität wirken.

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Ich möchte dies noch einmal zitieren und ausdrücklich hervorheben, da ich finde, dass hier ein ganz wichtiger Punkt angesprochen wird und ich den Abschnitt ( da es ein späterer edit war ) fast übersehen hätte. Sehe ich ganz genau so!

[Caro]

Generell habe ich Schwierigkeiten diesen Teil des Forums als "Community"-Forum anzusehen, da ich den Großteil der aktiven Diskutierer und sich-Dinge-an-den-Kopf-Werfer noch bei keiner Community-Aktion mitwirken gesehen habe. Seien es CTs, BMTs, Streams, Game-Jams, die WG, etc etc.
Das wäre eventuell auch ein Punkt der neue Spieler anlocken würde. Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nicht viel zu bieten. !

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Wobei man auch sagen muss, dass auch diese Clique der "aktiven Communitaner" nicht gerade zugänglich ist. Ich meine, hey, ich kenn euch alle und würde auch behaupten, mit den meisten von euch gut befreundet zu sein, und trotzdem fällt mir der Zugang zu euren "Aktionen" unfassbar schwer. Zum einen, weil es immer parallele Skypekonferenzen und daraus resultierende Insider gibt, zum anderen, weil ihr halt eine sehr eingeschworene Gruppe aus etwa 5 Leuten seid - die überhaupt keinen Bock darauf haben, Neulinge in ihre Clique zu lassen. Und, um es mal vorsichtig auszudrücken, - die besten Umgangsformen hat die "aktive Community" auch nicht. Warum sollte ich mich als Newbee in einen Twitch-Stream setzen, in dem ein ziemlich wortkarger Typ Sachen kommentiert und eine Skypekonferenz nebenher läuft, die ich nicht sehen kann und die permanent Insider produziert?

Mag ja sein, dass ihr zu dritt, viert oder fünft coole Sachen macht, aber ohne Quatsch: Es ist mehr als einmal passiert, dass Gendrek irgendwann abends angeschrieben wird, dass GERADE JETZT SOFORT OHMEINGOTT gestreamt wird. Und das auch nur, weil sich irgendjemand dran erinnert hat, dass da irgendwie grad keiner zuschaut. Und wer keine Ahnung von Twitch und Skype hat, der hat sowieso keine Chance, bei euch zuzuschauen (und auch wirklich, wirklich keinen Grund dazu, dass zu tun).

Himmel, ich mag euch, aber nichtmal ICH habe Bock, mir stundenlang anzuschauen, wie Tarlah und Icetongue wortkarg alte Spiele spielen und kaum interagieren oder irgendeinen Grund liefern, dass anzuschauen. Deswegen finde ich es gerade mega-unfair zu sagen, dass ihr der "Kern der Community" wärt. Das mag für euch vielleicht so aussehen, weil ihr viel macht - aber halt eben unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

Also ein Gefühl der Community, denn was das angeht hat das Atelier Neulingen echt nichts zu bieten

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Das sehe ich persönlich anders. Die Community bietet Neulingen recht viel, nur eben leider auf die schmerzhafte Art. Ich verstehe es, dass Kritik beim Wachstum hilft. Aber der Ton, der im Atelier von einigen Leuten angeschlagen, ist das Problem. Ein Neuling weiß eben nicht, dass man bei Nemica, Corti und Co. nur und rein auf die inhaltliche Ebene achten darf, weil man sonst vor lauter Angst gar nichts mehr macht. Anderenseits können wir als Mod auch nicht therapeutisch auf alle User einwirken.

[WeTa]

Caro, es geht doch nicht um Skypekonferenzen (die es in der Form lustigerweise immer schon gab und die mich erst nach Bremen gehievt haben) oder einen Stream oder sonstwas. Es geht darum, dass hier im Communityforum fast nie Community stattfindet, sondern größtenteils entweder auf destruktive Art und Weise darüber geredet wird, wie irgendwer echt mal aufhören sollte irgendwas zu machen oder Textwände zu Themen produziert werden, die hier eigentlich niemandem nutzen, weil die Fehler im modernen Makerspiel nenn ichs jetzt mal bestimmt nicht im Balancing zu suchen sind und dann gibt es noch den Bullshot-Thread, wo ein kleiner Kreis übt, wie man Maps noch mehr mit schwarz vollkleistern kann, damit das niemals zur Vollversion kommende Horrorspiel noch todschicker aussieht.
Das kleine bisschen was hier an Community stattfand hätte sich dieses Jahr ja sogar fast komplett abgekapselt.
Es wurden Contests angeboten und von wenigen sehr vokalen Leuten plattgemacht, die Gamejams liefen eine Weile sehr gut, aber da hat dann später auch niemand mehr mitgemacht, weil das Atelier lieber darüber redet, wie man Spiele machen könnte, als Spiele zu machen.

Ein Neuling weiß eben nicht, dass man bei Nemica, Corti und Co. nur und rein auf die inhaltliche Ebene achten darf, weil man sonst vor lauter Angst gar nichts mehr macht.

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Das sollte er auch nicht wissen müssen und das hat auch wenig mit Therapie zu tun.

[Icetongue]

Caro, damit hast du meine gesamte Aussage als "wir sind elitär und wollen niemanden" interpretiert, was nicht wirklich fair ist. Ich würde sogar sagen kleingeistig. Es geht mir nicht darum Leuten zu sagen dass sie sich in "meine Clique" oder in "unsere konfi" eingliedern sollen, sondern darum, dass niemand auf die Idee kommt, solche Aktionen vielleicht mal selber anzuzetteln um für so etwas wie Verbundenheit zu sorgen und das Forum stattdessen nichts ausser Diskussionen und Anfeindungen zwischen Usern enthält. Und da jetzt anstatt darauf einzugehen, sich auf einen einzigen Aspekt zu beziehen und mit dem Finger auf uns zu zeigen, ist auch ziemlich kontraproduktiv. Diese "aber du!"-Mentalität ist auch ein Punkt der das Forenklima so toxisch macht.
Zusammen mit "Hans drückt sich aus wie die Axt im Walde, aber das ist halt seine Art, musste mit leben müssen".

Du nimmst auch einzig die Tatsache dass Tarlah spiele streamt (was seit langem keine Aktion für das Forum mehr ist)als Beispiel auf und lässt Aktionen wie I CAN DO IT, Ein Herz für Pixel, Game-Jam vollkommen ausser acht.
Streams wurden angesagt und liefen zu festen Zeiten. Man braucht keine Ahnung zu haben um auf den Link zur Twich-Seite zu klicken. Aber es zeigt Leuten dass diese Möglichkeiten existieren. Ich meine wir haben doch so viele Hobby-Let's Player hier im Forum, die es gewohnt sind mit ihrem Mikro zu reden während sie ein Spiel spielen.
Für die Game-Jams hatten wir auch vor eigene Skype-Konfis zu erstellen, bzw Takos Teamspeak-Server oder einen IRC-Channel zu nutzen damit die Teilnehmer sich untereinander austauschen können. Hat niemand gewollt. Den Game-Jam scheinbar auch nicht. Man schlägt etwas vor, Leute sagen "super sache!" und weiteres bleibt aus.
Insider sind vollkommen Latte bei I CAN DO IT oder Ein Herz für Pixel. Auch ohne "Schwaaaanz!" kann man da mitpixeln, oder zum bmt, oder beim game-jam mitmachen oder einen contest halten. Bzw eher nicht, weil die letzten guten Contests von Trollen bombadiert wurden und am Ende wieder nur drei Leute mitgemacht haben, weil niemand Interesse an solchen Sachen hat. Oder Projekt des Monats mit Luthandorius alá "Sabakus Spiel gewinnt nur weil sie eine Frau ist". Der Game-Jam lief beinahe ein ganzes Jahr jeden Monat und trotzdem weiß kaum jemand was es damit auf sich hat.

Es geht darum dass Leute sich hier mal zusammentun sollten und irgendetwas auf die Beine stellen, oder einfach eine Möglichkeit bieten, sich auf freundliche, lockere Art mit anderen Usern zu beschäftigen, damit mal ein wenig Community in diese Community kommt.