Joah währe sicher eine Maßnahme, da mal was anzuleiern.
Eine Liste mit den Top Maker Foren kann man denen auch gleich schicken, damit die da eventuell mal rein schauen und merken, dass die Szene recht lebendig ist.
Joah währe sicher eine Maßnahme, da mal was anzuleiern.
Eine Liste mit den Top Maker Foren kann man denen auch gleich schicken, damit die da eventuell mal rein schauen und merken, dass die Szene recht lebendig ist.
Aber füllt die Listen bitte nur mit Spielen, die in Sachen Ressourcen 100% legal sind.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Ich fürchte auch, dass die Liste nicht besonders groß werden würde.Bei meinen Spielen könnte ich das z. B. wegen der Soundeffekte nicht garantieren.
Außerdem stellt sich die gleiche Frage, die ich schon caesa_andy gestellt hab: Auf welcher Grundlage entscheidet man wer zur Spitze gehört und wer nicht?
mMn würde es schon reichen, wenn man das Spielevorstellungsforum endlich mal aufräumen würde... hab auch das Gefühl dass in diversen Threads (z.B. zu den Trash Spielen, etc.) die meisten Leute immer wieder zu dem Ergebnis kommen, dass es eine geordnetere Struktur haben sollte, also nach Demo/VV, nach Genre und Maker, RTP und Trash extra...
Kann mich natürlich täuschen, dass so etwas doch nicht gewünscht ist, aber man könnte ja mal eine Umfrage erstellen
Dass es zu wenig Spieler gibt, denke ich eher nicht... kommt drauf an, was man unter wenig versteht...
Es scheint wohl so, dass sehr gute Demos wohl immer um die 170 bis 280 Downloads haben, ob das jetzt viel oder wenig ist, muss jeder für sich entscheiden... ich vermute die Demo von meinem gecancelten Projekt, haben aus dem Atelier vielleicht gerade mal 50 Leute runtergeladen... entweder war die Präsi bzw. das Spiel Mist, alle waren im Urlaub oder die Leute haben keine Lust auf Detektivspiele T^T
Wenn man hingegen rpgmaker.net zum Vergleich nimmt, dann sieht das wieder anders aus, da die Seite sozusagen international ist, ich verweise gerne auf das großartige Spiel "Desert Nightmare" (ich hoffe Kelven liest mit
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muh...
Geändert von MarcL (02.02.2014 um 09:55 Uhr)
Irgendwie kommt der Vorschlag auch alle Jahre wieder auf... Wieviel sich bisher geändert hat, siehst du ja.Zitat
Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?
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Die Änderung könnte aber eventuell etwas bringen. Man muss es auch testen, bzw. dem Team vorschlagen.
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Ich denke, dass früher nicht großartige Alternativen auf dem Markt waren. Heute wird ja der Spieler mit Spielen überschüttet.
Außerdem war in der Screenfun auch ein langer Artikel über den Maker und auch, wie man dieses benutzt (also waren auch Tutorials abgedruckt).
Ich kenne die Gamestar nicht, weiß also nicht in welchem Umfang dort die Spiele gehypt wurden. Vermutlich waren sie aber nur als Inhalt auf der Spiele-DVD/CD abgedruckt und wenn es ein Artikel war, dann vl. nur eine kleine Spalte lang.
Wenn eine Zeitschrift nochmal einen richtig langen Artikel (3-4 Seiten) über einen Maker rausbringen würde, dann wäre der Erfolg sicherlich größer als nur ein Spiel auf die DVD/CD zu packen.
Vermute ich mal :/
Ja. Vor allem "Moloch City" wird seitdem mit immer neuen Let's Plays bedacht und nach Mailverkehr und Besucherzahlen meiner Seite zu urteilen, suchten manche der neuen Spieler sogar aktiv nach weiterem Material. Eine deutschsprachige Sammlung weiterer Makerspiele - übersichtlich präsentiert, zugriffsfreundlich gestaltet - wäre in dieser Zeit gewiss hilfreich gewesen. Das leidige Rechtsproblem verhindert den Aufbau einer solchen Seite, wenn sie sich auch aus älteren Spielen bestücken soll. Neuere Spiele haben bei uns noch nicht den Stellenwert der alten Götzen errungen und da Spieler nur auf das stoßen, was wir ihnen präsentieren, müssen wohl erst einmal wir anfangen, die neuen Werke ernstlich zu lieben.
Dann ließe sich mit rechtlich unbedenklichem Material eine Spielekiste ins Netz stellen. Steht die, können wir dazu übergehen, sie aktiv zu bewerben. Die "Gamestar" verkauft immerhin noch ~100.000 Exemplare, aber es gibt daneben, darunter und darüber ja auch noch andere Informationsanbieter und Werbelautsprecher.
Hallo Kelven.Ich fürchte auch, dass die Liste nicht besonders groß werden würde.
Außerdem stellt sich die gleiche Frage, die ich schon caesa_andy gestellt hab: Auf welcher Grundlage entscheidet man wer zur Spitze gehört und wer nicht?
Ich KÖNNTE diese Frage sicherlich beantworten. Muss aber zugeben, dass mir schlicht die Lust dazu fehlt.
Ich weiß nicht mehr, wie oft hier im Board schon Anmerkungen zur gegebenen feststellbarkeit von GUTEM HANDWERK in vollkommen sinnfreie Diskussionen über subjektives Gefallen abgedrängt worden sind. Nein. Ich werde keinen Atemzug mehr darauf investieren, vor irgendwem hier breit zu treten, was gutes Handwerk ausmacht, wohlwissend, dass sowieso drei Beiträge später jemand um die ecke geschlichen kommt und verkündet, dass jede Form der Beurteilung immer der subjektivität unterliegt, obwohl selbige Person vermutlich keinerlei Qualifikation hat, die sie zu einer derartigen Aussage ermächtigen würde.
Wenn die Maker-Community nicht willens - oder nicht fähig - ist, zu erkennen, WARUM Spiele wie TAUT, Charon2, Minka&Tapsi, Hybris Rebirth, Numina etc. in einer komplett anderen Liga spielen, als Pferd am Herd oder Wer ist Gerald, dann kann ich da auch nichts mehr dran ändern. Ich habe diese Diskussion jetzt oft genug geführt, um zu sagen "Ich will nicht mehr". Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.
Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.
@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja.
Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.
Ich muss da caesa_andy zustimmen. Vor nicht allzu langer Zeit habe ich in einem Thread auch eine etwas unglücklich formulierte Aussage zum Thema Qualität von Makerspielen abgegeben und wurde natürlich prompt abgekanzelt.@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja.
Von "Pferd am Herd" bis "Velsarbor" gibt es hier qualitativ alles. Das es zu einer Kritik auch immer gegenteilige Meinungen gibt, gerade vom Konsumenten des kritisierten Subjektes, ist normaler Alltag.
Dennoch sind gezielte Reviews, auf den Fall "Spiel" bezogen, welche eine ausgewählte Redaktion durchführt, eine sinnvolle Arbeit. Eben weil für den einfachen Konsumenten im Vorfeld von anderen die Spreu vom Weizen getrennt wird. Ob dabei nun ein "Der Brief für den König" ggf. unter die Räder kommen würde ist von den gewählten Redakteuren abhängig, weswegen auch ein Team mit unterschiedlichen Interessenschwerpunkten sowie Redaktionssitzungen und ein interner Austausch/Gegenlesen notwendig ist. Screenfun, Gamestar, PC-Action und Co. machen es nicht anders. Da wird auch mal ein Video von der Gothic3-Releaseversion gemacht welches sämtliche kuriosen Bugs und Unsauberkeiten zeigt. Von zerschossenen Spielständen bis hin zu fehlendem Boden bei Schatztruhen (in den Truhen ist hohes Gras wenn man sie öffnet) ist da alles dabei. Ob das den Fan nun stört oder nicht ist dabei irrelevant - es ist und bleibt schlampige Arbeit welche durchaus kritisierungswürdig ist.
Es ist ein Unterschied ob ich ich sage das taktische Kampfsystem von Velsarbor ist vom technischem Standpunkt und den Möglichkeiten für den Spieler, im Vergleich zum Enter-Spam-AKS in Dreamland, herausragend, oder ob ich sage es ist schlecht weil ich einfach keine rundenbasierten Kampfsysteme mag. Ersteres gibt dem Konsumenten detailierte Informationen, letzteres ist eine absolut nutzlose persönliche Meinung.
Dafür wurden die Rubriken erfunden.
Wieso sollte das nicht funktionieren?
--Aktuelles Projekt
"Uns're Ordnung ist das Chaos!
Verändern heißt zerstör'n!
@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.
An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.
Und Tipp am Rande: Vermeide Aussagen mit "Kein ... jemals", sowas lässt deine ganze Argumentation unglaubwürdig erscheinen. Gerade Stephen King gilt als relativ mies, je nachdem wo du hinguckst. Solche Formulierungen sind von Haus aus a) extrem subjektiv und b) unmöglich zu beweisen.
*"An und für sich" weil es halt extrem vereinfacht ist, siehe dazu auch Shierus Ausführungen unter mir. Die Diskussion geht schon wieder los wenn dich jemand auffordert, erst einmal "Gesellschaft" zu definieren, ehe du an deren Normen gehst. Meinst du damit eine spezifische Altersgruppe (etwa Teenager oder eher 30-jährige?), eine bestimmte geographische Einwohnerschaft, oder sogar eine bestimmte Community? Mal ab vom Maker, im soziokulturellen Kontext rennst du mit der Definition in arge Probleme. Und gewissermaßen geht es hier sogar um kulturelle Werte.
Ist auch exakt der Grund, weswegen ich mit den Zähnen knirsche, wenn jemand African American English pauschal als "schlechtes Englisch" abtut. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man für diese Diskussion jetzt nicht ganz so tief gehen muss. Berechtigt ist der Einwand allerdings.
Geändert von BDraw (05.02.2014 um 02:07 Uhr)
Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert"). Und das ist nur ein Beispiel für subjektive Faktoren, die nicht auf der Aussage "Ich seh das halt anders" basieren, mit etwas Überlegung könnte man sicherlich noch mehrere finden. Ich denke, im Grundprinzip zielt deine Aussage aber auf etwas anderes, das enorm wichtig ist: Die RPG-Maker-Szene bleibt, was Kritik angeht größtenteils unter sich - hier wäre es wichtig, sich nach außen zu öffnen. Das müsste nicht einmal jeder tun; ich kann es absolut verstehen, dass jemand sein privates Liebhaberprojekt nicht von völlig Fremden zerpflückt sehen möchte, dessen Standards, was ein gutes Spiel ausmacht, "Call of Duty" lautet. Aber es gibt durchaus mehrere Stufen der "Ernsthaftigkeit" hier im Forum, und dem sollte man Rechnung tragen.
Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.
Geändert von Shieru (05.02.2014 um 01:44 Uhr)
Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut).Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.
Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.
Als Gegenbeispiel hat man z.B. Vampires Dawn. Vampires Dawn (wer jetzt sagt hurf durf VD ist doff, der hat den Sinn nicht verstanden) hat viel Content, eigene Artworks (ich zähle aus Gründen der Einfachheit Battle Animations und so dazu), eine grössere Story zu erzählen (sowohl zur Welt als auch den einzelnen Charakteren) und bietet dem Spieler eine gewisse Spielfreiheit. Die Intention des Spiels ist von vornerein eine andere, genau wie die investierte Arbeit.
Oder weil ich gerade müde bin und keinen sinnigen Gedanken in Worte fassen kann (und weil ich Taut nicht zuletzt vor 11 jahren gespielt habe
Dann nehmen wir Taut als Gegenbeispiel zu Screamerfest5000.exe (weil eine 5000 am Ende des Namens alles besser macht): Taut versucht hauptsächlich eine beunruhigende, Atmosphäre aufzubauen und den Spieler zu verunsichern was als nächstes kommt. Das wird durch Nutzen von Licht- und Farbeffekten, Akustik und, vor allem, Timing gelöst. Man merkt beim Spielen schnell dass das gleiche Ziel auf eine weitaus interessantere Weise erreicht wird.
Durch die Art und Weise auf die das Spiel mit dem vom Entwickler gewählten Thema umgeht oder selbst durch so banale Dinge wie "alle Grafiken sind selbstgemacht" heben sich Spiele von der Masse ab. Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.
Btw: Gesellschaftlich akzeptierte Normen werden in diesem Forum nur selten eingehalten, das sollte allen die hier frequentieren eigentlich klar sein.
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Du vergleichst Äpfel mit Birnen.@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja.
Eine subjektive Beurteilung ist von deinem persönlichen Empfinden abhängig. Eine objektive beurteilung stellt immer einen Vergleich zwischen dem Ist-Zustand und dem Soll(te)-Zustand da. Natürlich kannst du sagen "Es gibt kein Stück von Nobuo Uematsu, das mir gefällt.", das ist vollkommen legitim, weil in dieser Aussage deine Empfindung auch als solche erkennbar ist. Wenn du aber sagst "Nobuo Uematsu ist ein schlechterKomponist " dann führst du einen Vergleich aus, der beweisbar falsch ist, weil der popkulturelle Konsens nämlich der ist, das er KEIN schlechter Komponist ist. Er ist sogar einer der wenigen - wenn nicht sogar der einzige - Komponist für Videospiel-Soundtracks, dessen Kompositionen von richtigen Orchestern Live in Konzerthallen gespielt werden.
Subjektives Empfinden ist das Mittel, mit dem du ausdrücken kannst, ob etwas für dich einen individuellen Mehrwert hat. Es ist aber NICHT dazu da, deine persönliche Meinung als Wahrheit zu deklarieren.
Du denkst viel zu schnell viel zu weit. Bei einer Objektiven Beurteilung geht es nicht darum, eine Ansicht zu vertreten, die entweder richtig oder falsch ist. DAS ist nämlich subjektiv.
Bei einer objektiven Beurteilung geht es viel mehr darum, Vergleiche zu ziehen, die idealerweise am Ende in stumpfer Mathematik ausgedrückt werden können. Beispielsweise ist heute durch psychologische beobachtungen erwiesen, dass in elektronischen Medien die akustischen Effekte einen weit größeren Einfluss auf das Empfinden einer etwaigen Atmosphäre haben, als Visuelle Effekte. Theoretisch kann ich zwar ein Spiel erstellen, dass keinerlei Soundeffekte oder Musik enthält, ich verschenke damit aber viel mögliches Potential zum Aufbau einer Atmosphäre.
Objektiv kann ich an dieser Stelle also feststellen: Soundeffekte sind gut.
Oder als Frage: Soundeffekte Vorhanden? Ja / Nein
Und das summierte Ergebniss einer reihe derartiger Vergleiche ergibt anschließend einen Wert, den ich in einer beliebigen, numerischen Form ausdrücken kann. Das ganze lässt sich auch noch weiter aufdröseln und beliebige präzise ausdrücken. wichtig ist dabei immer, dass bei jeder Fragestellung ein Vergleich zu ähnlichartigen Medien gezogen wird, statt "aus dem Bauch heraus" zu entscheiden. Der Sinn besteht also GRADE darin, möglichst keine persönlichen Ansichten in die Liste aufzunehmen und ebend gar kein Potential für Richtig/Falsch Diskussionen zu bieten. Lässt man einen Solchen Fragebogen anschließend nicht nur von einem, sondern von 10 Leuten ausfüllen und zieht daraus einen durchschnittswert, sinkt jeglicher subjektive Einfluss auf annähernd 0.
Das ist ein vollkommen anderes Problem, das mit der Frage nach subjektivität und objektivität nicht viel zu tun hat. Spiele die eher unbekannt sind, werden oft ungeachtet ihrer Qualität eher wenig beachtet, einfach weil viele leute sie nicht kennen und deshalb die Gefahr groß ist, das sie schlicht übersehen werden.
Eine objektive Beurteilung, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde solche Projekte allerdings tatsächlich begünstigen - oder zumindest gleichwertig behandeln. Wenn 100 Leute ein UiD mit im Durchschnitt 90% bewerten, und demgegenüber das Spiel "Willis große Reise" nur von 5 Leuten bewertet wird, aber trotzdem AUCH auf durchschnittlich 90% kommt, tragen beide Spiele unter'm Strich die selbe wertung davon. Im Gegensatz zu den üblichen Stimmen-zählungs Systemen der sonstigen Atelier-Umfragen würde ein Uid hier keinen Vorteil daraus ziehen können, dass es erheblich mehr Fans hat.
Das ist so weit im Grunde richtig, bei deiner Anmerkung bezüglich der Grafik muss ich aber wiedersprechen. Die Aussage "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" ist natürlich zweifelsfrei Blödsinn und als objektive Beurteilung nicht geeignet. Das vorhandensein von nebeleffekten, Lightmaps und Co. sind aber durchaus kriterien, die man anführen und auswerten kann.
Es gibt durchaus bereits fest definierte Normen, die ich mir keineswegs aus den Fingern saugen muss. Das ist natürlich nicht bei allen Variablen der fall, bei einigen aber durchaus. So lassen sich z.B. viele Qualitätsmerkmale aus der Belletristik 1:1 auf Story und handlung von RPG's anwenden. Und diese kann man in jedem beliebigen "Leitfaden zum Romane schreiben", den es auf Amazon zu kaufen gibt, nachlesen oder in Workshops zum kreativen schreiben lernen.
Das Problem im Atelier ist, das hier oft schon eine Gegenstimme ausreicht, um eine folgediskusion loszutreten an deren ende nur noch Blödsinn rum kommt. Ein besonders deprimierendes Erlebniss diesbezüglich hatte ich erst vor kurzem bezüglich der Rechtschreibung. Ich muss keine Literatur studiert haben, um sagen zu können "Fehlerfreie rechtschreibung" ist ein Qualitätsmerkmal. Es ist nicht DAS Qualitätsmerkmal, aber es ist EIN Qualitätsmerkmal. Im Atelier ist es aber trotzdem so sicher, wie das Amen in der Kirche, das spätestens 3 Beiträge später irgend jemand schreibt "Mir ist die rechtschreibung egal!" und damit alle anderen auf den zug aufspringen, das kriterium wäre entwertet. Das realistisch betrachtet eine Handvoll nutzer, die einem kriterium SUBJEKTIV eine relativ Geringe bedeutung beimessen, nichts an der Kernaussage "Fehlerfreie rechtschreibung ist gut" ändern, interessiert hier keinen. Das macht das Aufstellen einer Liste mit Qualitätsmerkmalen müßig. Irgendwer käme immer an, würde sagen, ihn interessiere das jeweilige merkmal nicht und würde damit den Stein in's rollen bringen, das kriterium schließlich in die Subjektivitäts-Ecke zu schieben.
Es stimmt zwar, das sich bestimmte Qualitätskriterien mit der Zeit ändern, allerdings machst du es dir dann doch ein wenig zu leicht.
Die Qualitätskriterien für Prosa-Literatur sind seit ca. 300-400 Jahren annähernd unverändert. Viele andere Qualitätsmerkmale sind eng an die Kulturelle Entwicklung geknüpft und verändern sich deshalb nur langsam und keineswegs so plötzlich wie du hier aussagen willst. Die Veränderung von Sichtweisen ist ein schleichender Prozess. Was unsere heutige Kultur als Qualität definiert, wird auch in 10 jahren noch Qualität sein, und erst darauf folgenden möglicherweise langsam an bedeutung verlieren. Für diese Community ist das vollkommen irrelevant.
Das einzige was sich relativ schnell verändern, sind die Qualitätsmerkmale, die auf technischen erntwicklungen beruhen, weil sich die technik schneller verändert, als alles andere. Für uns spiel das aber keine Rolle. Selbst der 2k und der VX-ACE liegen technisch immer noch dicht genug beieinander um kein System chancenlos gegen ein anderes darstehen zu lassen. Das einzige Qualitätsmerkmal, dass sich in den nächsten 10 Jahren erwartbar massiv verändern wird, ist für uns also vollkommen egal.
Klassischer Denkfehler: Eine Wertung, die auf einem Vergleich aufbaut, kann ich nicht treffen, wenn ich keine Vergleichsbasis zur Verfügung habe. Das du hier eine subjektive meinungsäußerung witterst, ist zwar richtig, gleichzeitig zeigst aber mit dem Hinweis auf begrenzte erfahrung auch die Schwäche deiner Argumentation auf: Wenn ich keinen wirkungsvollen vergleich ziehen kann, bin ich als objektiver kritiker nicht geeignet.
Du kannst nicht von jemandem, der Zeit seines Lebens nur Comics gelesen hat, erwarten, das er ein objektives Urteil über Göthe fällen kann. Denn dafür fehlt ihm schlicht die Erfahrung im bereich klassischer Hochliteratur. Umgekehrt kann aber ein Literat, der auf Göthe und Schiller steht, kaum fair beurteilen, ob jetzt Batman oder Spiderman eine höhere Qualität besitzt, weil ihm dafür an dieser Stelle die Vertrautheit mit der Szene fehlt.
Die Wertung besagter Person ist somit nicht einfach "subjektiv", sie ist schlicht wertlos und kann deshalb komplett ignoriert werden.
Genau so ist es. Ein schlechtes Buch macht keinen schlechten Autoren. Da muss eindeutig differenziert werden. Und auch die begriffe "Bücherfabrik" oder "Fließband-Autor" sagen nichts über die Schriftstellerischen Qualitäten aus.Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut).
Dagegen spricht auch gar nichts. Trotzdem wären die Spiele nicht dazu geeignet, einer größeren Gruppe von Menschen, den den makern bislang nur vom Hörensagen kennen, den maker Schmackhaft zu machen. Weil die Spiele nunmal nicht von besonderrer Qualität sind.
Ich wäre ja schon froh, wenn es xdenn so währe. Aber leider werden die regeln nicht gezielt von denen gebrochen, die sie kennen, sondern normalerweise von denen, die sie NICHT kennen, und die anschließend dann frecherweise Unwissenheit mit Individalität gleichsetzen.
Gibt genug an ihm, auf dem man wunderbar herumhacken kann...
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Man muss auch sagen, dass die Moderation das "Verhalten" mit den zunehmenden Jahren dementsprechend toleriert haben, weil die Userschaft abgenommen hat. Zudem ist mir letztens auch aufgefallen, dass sich gewisse Leute nicht zum Mod eignen, da sie einerseits in einem äußerst unprofessionellen Schreibstil Niveau fördern aber es selbst nicht einhalten können. Zudem wurde das Niveau so sehr durch diverse Leute platt getreten, so dass Aussagen wie "dann geh doch in eine anderen Community, wenn es dir nicht passt" quasi das Keulenargument ist. Sprich, man soll sie in ihrem Sumpf lassen, aber darüber reden hat keinen Sinn.
Ich denke mir, dass es hier weitaus besser zugehen würde, wenn die Moderation sich mal wirklich mehr zusammenreißen würde und solche Stichelein und Randbemerkung konsequent bei erster Sicht bestraft.
Man kann noch immer auf englische Tutorials verlinken. Aber dann haben wir dank der Atelier-Mentalität das Problem, dass die Leute sich dadurch beleidigt fühlen, ob man eventuell dafür bezahlt wird oder warum es simpel auch nur in Englisch und nicht in Deutsch ist.
Die einfache Gegenfrage wäre: Wem kümmerts? Haft-/Geldstrafe im vier bis fünfstelligen Bereich oder die "Spaltung" von ein paar Forenuser? Was ist, wenn jemand zB der deutschen Niederlassung von Square Enix schreiben würde, dass es hier Games gibt, die ihre Grafiken/Sounds/etc unautorisiert nützen? Wer kommt dann zum Handkuss bei einer Klage? Das Atelier, welches dicht gemacht wird? Der Entwickler selbst?
Es wird den Leuten am Ende sowieso nichts übrig bleiben. Zeiten ändern sich, auch das Internet.
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@caesa_andy
Ich würde eher sagen, dass eine objektive Beurteilung auf einem allgemeingültigen Maßstab basiert, den es vielen Fällen wie gesagt nicht gibt. Selbst in der Popkultur gibt es keinen Konsens, sondern höchstens eine von der Mehrheit vertretene Meinung. In der Videospiel-Szene wird es genug Spieler geben, die nicht so viel von Uematsu halten und die Orchesteraufführungen seiner Stücke sind nicht wirklich ein Beweis für deren Qualität. Es ist gängig, dass Videospiel-Musik von Orchestern eingespielt wird. Alte C64-Stücke von Hülsbeck, Zelda, Metroid, Mario, Call of Duty, Skyrim, selbst Angry Birds - wurde alles schon live von einem Orchester gespielt. Außerdem wäre ein popkultureller Konsens ja wieder "Die Mehrheit mag es, also ist es gut", dem sicher auch viele widersprechen werden.
Ich persönlich halte Uematsu übrigens für einen guten Komponisten, aber es gibt selbst in Japan einige, die ich weitaus besser finde, z. B. Yoko Kanno und Joe Hisaishi.
Ich hab ja selbst gesagt, dass der beste Näherungswert die zusammengefasste Meinung vieler Spieler ist, aber das hat mit objektiver Qualität wenig zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Popularität. Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf ist ein Spiel mit 1000 Stimmen und Durchschnittswertung 90% natürlich viel besser als ein Spiel mit 5 Stimmen und Durchschnittswertung 90%, weil die Bewertung bei letzterem schon wegen der kleinen Menge gar nicht repräsentativ ist und weil sich ein nach Empfehlungen suchender Spieler auf das stürzt, was möglichst vielen gefällt.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die objektiven Maßstäbe, die man innerhalb eines bestimmten Fachbereichs zu kennen meint, letztendlich eigene subjektive Maßstäbe sind, von denen man glaubt, dass sie von den anderen aus dem Bereich geteilt werden. Natürlich gibt es immer Schnittmengen, doch insgesamt halte ich das trotzdem für einen Trugschluss. Es gibt weder ein "Man muss ein Buch so schreiben" noch ein "man muss ein Musikstück so komponieren". In Wirklichkeit werden Autoren und Komponisten nur sehr wenige Pflichten auferlegt, nur Rechtschreibung und Grammatik (und das Gegenstück bei der Musik, das ich als Laie nicht kenne) sind in Stein gemeißelt.
Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?
@Shieru-sensei
Was für Threads würde es denn neben den von dir genannten Listen in einem Spielerforum geben?
Ein Forum für kommerzielle Maker-Spiele kriegen wir wohl nur dann durch, wenn es auch genug Spiele gäbe, die kommerzialisiert werden sollen. Ist das denn der Fall?
Ich denke auch, dass es in unserer Community zu viel Elitarismus gibt und der scharfe Ton hat vermutlich wieder mit dem Ungleichgewicht zwischen Entwicklern und Spielern zu tun, denn einige der Entwickler sehen in den anderen Spielen in erster Linie Konkurrenzprodukte und Konkurrenz-Design-Konzepte.
Geändert von Kelven (05.02.2014 um 11:22 Uhr)
..ich weiß ja nicht, wie Andy das sieht, aber wie wäre es mit dem Aufwand zB? Taut sieht grafisch von den Spielen am besten aus, Charon hat zB das bessere XP-System dahinter udn Himmelsreich.. nun ja, die Ausdauer nach X-Jahren das Spiel noch immer fertigzumakern?
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Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.
"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.
Berechtigungen
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
