Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

[caesa_andy]

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja. Bei deinen Beispiel würde ich zum Beispiel differenzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon recht viele Menschen gibt, die King für einen schlechten Autor halten oder Uematsu für einen schlechten Komponisten. Ist "Ein weites Feld" wirklich so schlecht, wenn das Buch doch demonstrativ auf dem Cover des Spiegels zerrissen wird? Und was wird ein Liebhaber der Klassischen Musik sagen, wenn er Uematsu zum Beispiel Beethoven gegenüberstellen soll?

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Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Eine subjektive Beurteilung ist von deinem persönlichen Empfinden abhängig. Eine objektive beurteilung stellt immer einen Vergleich zwischen dem Ist-Zustand und dem Soll(te)-Zustand da. Natürlich kannst du sagen "Es gibt kein Stück von Nobuo Uematsu, das mir gefällt.", das ist vollkommen legitim, weil in dieser Aussage deine Empfindung auch als solche erkennbar ist. Wenn du aber sagst "Nobuo Uematsu ist ein schlechterKomponist " dann führst du einen Vergleich aus, der beweisbar falsch ist, weil der popkulturelle Konsens nämlich der ist, das er KEIN schlechter Komponist ist. Er ist sogar einer der wenigen - wenn nicht sogar der einzige - Komponist für Videospiel-Soundtracks, dessen Kompositionen von richtigen Orchestern Live in Konzerthallen gespielt werden.
Subjektives Empfinden ist das Mittel, mit dem du ausdrücken kannst, ob etwas für dich einen individuellen Mehrwert hat. Es ist aber NICHT dazu da, deine persönliche Meinung als Wahrheit zu deklarieren.

Der Stammtischler wird das vielleicht plump ausdrücken, der Kritiker vielleicht differenzierter, entscheidend ist dabei, dass die Ansichten weit auseinander gehen und wer kann beurteilen welche richtig ist?

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Du denkst viel zu schnell viel zu weit. Bei einer Objektiven Beurteilung geht es nicht darum, eine Ansicht zu vertreten, die entweder richtig oder falsch ist. DAS ist nämlich subjektiv.

Bei einer objektiven Beurteilung geht es viel mehr darum, Vergleiche zu ziehen, die idealerweise am Ende in stumpfer Mathematik ausgedrückt werden können. Beispielsweise ist heute durch psychologische beobachtungen erwiesen, dass in elektronischen Medien die akustischen Effekte einen weit größeren Einfluss auf das Empfinden einer etwaigen Atmosphäre haben, als Visuelle Effekte. Theoretisch kann ich zwar ein Spiel erstellen, dass keinerlei Soundeffekte oder Musik enthält, ich verschenke damit aber viel mögliches Potential zum Aufbau einer Atmosphäre.

Objektiv kann ich an dieser Stelle also feststellen: Soundeffekte sind gut.

Oder als Frage: Soundeffekte Vorhanden? Ja / Nein

Und das summierte Ergebniss einer reihe derartiger Vergleiche ergibt anschließend einen Wert, den ich in einer beliebigen, numerischen Form ausdrücken kann. Das ganze lässt sich auch noch weiter aufdröseln und beliebige präzise ausdrücken. wichtig ist dabei immer, dass bei jeder Fragestellung ein Vergleich zu ähnlichartigen Medien gezogen wird, statt "aus dem Bauch heraus" zu entscheiden. Der Sinn besteht also GRADE darin, möglichst keine persönlichen Ansichten in die Liste aufzunehmen und ebend gar kein Potential für Richtig/Falsch Diskussionen zu bieten. Lässt man einen Solchen Fragebogen anschließend nicht nur von einem, sondern von 10 Leuten ausfüllen und zieht daraus einen durchschnittswert, sinkt jeglicher subjektive Einfluss auf annähernd 0.

Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.

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Das ist ein vollkommen anderes Problem, das mit der Frage nach subjektivität und objektivität nicht viel zu tun hat. Spiele die eher unbekannt sind, werden oft ungeachtet ihrer Qualität eher wenig beachtet, einfach weil viele leute sie nicht kennen und deshalb die Gefahr groß ist, das sie schlicht übersehen werden.
Eine objektive Beurteilung, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde solche Projekte allerdings tatsächlich begünstigen - oder zumindest gleichwertig behandeln. Wenn 100 Leute ein UiD mit im Durchschnitt 90% bewerten, und demgegenüber das Spiel "Willis große Reise" nur von 5 Leuten bewertet wird, aber trotzdem AUCH auf durchschnittlich 90% kommt, tragen beide Spiele unter'm Strich die selbe wertung davon. Im Gegensatz zu den üblichen Stimmen-zählungs Systemen der sonstigen Atelier-Umfragen würde ein Uid hier keinen Vorteil daraus ziehen können, dass es erheblich mehr Fans hat.

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

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Das ist so weit im Grunde richtig, bei deiner Anmerkung bezüglich der Grafik muss ich aber wiedersprechen. Die Aussage "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" ist natürlich zweifelsfrei Blödsinn und als objektive Beurteilung nicht geeignet. Das vorhandensein von nebeleffekten, Lightmaps und Co. sind aber durchaus kriterien, die man anführen und auswerten kann.

An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

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Es gibt durchaus bereits fest definierte Normen, die ich mir keineswegs aus den Fingern saugen muss. Das ist natürlich nicht bei allen Variablen der fall, bei einigen aber durchaus. So lassen sich z.B. viele Qualitätsmerkmale aus der Belletristik 1:1 auf Story und handlung von RPG's anwenden. Und diese kann man in jedem beliebigen "Leitfaden zum Romane schreiben", den es auf Amazon zu kaufen gibt, nachlesen oder in Workshops zum kreativen schreiben lernen.
Das Problem im Atelier ist, das hier oft schon eine Gegenstimme ausreicht, um eine folgediskusion loszutreten an deren ende nur noch Blödsinn rum kommt. Ein besonders deprimierendes Erlebniss diesbezüglich hatte ich erst vor kurzem bezüglich der Rechtschreibung. Ich muss keine Literatur studiert haben, um sagen zu können "Fehlerfreie rechtschreibung" ist ein Qualitätsmerkmal. Es ist nicht DAS Qualitätsmerkmal, aber es ist EIN Qualitätsmerkmal. Im Atelier ist es aber trotzdem so sicher, wie das Amen in der Kirche, das spätestens 3 Beiträge später irgend jemand schreibt "Mir ist die rechtschreibung egal!" und damit alle anderen auf den zug aufspringen, das kriterium wäre entwertet. Das realistisch betrachtet eine Handvoll nutzer, die einem kriterium SUBJEKTIV eine relativ Geringe bedeutung beimessen, nichts an der Kernaussage "Fehlerfreie rechtschreibung ist gut" ändern, interessiert hier keinen. Das macht das Aufstellen einer Liste mit Qualitätsmerkmalen müßig. Irgendwer käme immer an, würde sagen, ihn interessiere das jeweilige merkmal nicht und würde damit den Stein in's rollen bringen, das kriterium schließlich in die Subjektivitäts-Ecke zu schieben.

Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert").

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Es stimmt zwar, das sich bestimmte Qualitätskriterien mit der Zeit ändern, allerdings machst du es dir dann doch ein wenig zu leicht.

Die Qualitätskriterien für Prosa-Literatur sind seit ca. 300-400 Jahren annähernd unverändert. Viele andere Qualitätsmerkmale sind eng an die Kulturelle Entwicklung geknüpft und verändern sich deshalb nur langsam und keineswegs so plötzlich wie du hier aussagen willst. Die Veränderung von Sichtweisen ist ein schleichender Prozess. Was unsere heutige Kultur als Qualität definiert, wird auch in 10 jahren noch Qualität sein, und erst darauf folgenden möglicherweise langsam an bedeutung verlieren. Für diese Community ist das vollkommen irrelevant.
Das einzige was sich relativ schnell verändern, sind die Qualitätsmerkmale, die auf technischen erntwicklungen beruhen, weil sich die technik schneller verändert, als alles andere. Für uns spiel das aber keine Rolle. Selbst der 2k und der VX-ACE liegen technisch immer noch dicht genug beieinander um kein System chancenlos gegen ein anderes darstehen zu lassen. Das einzige Qualitätsmerkmal, dass sich in den nächsten 10 Jahren erwartbar massiv verändern wird, ist für uns also vollkommen egal.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Klassischer Denkfehler: Eine Wertung, die auf einem Vergleich aufbaut, kann ich nicht treffen, wenn ich keine Vergleichsbasis zur Verfügung habe. Das du hier eine subjektive meinungsäußerung witterst, ist zwar richtig, gleichzeitig zeigst aber mit dem Hinweis auf begrenzte erfahrung auch die Schwäche deiner Argumentation auf: Wenn ich keinen wirkungsvollen vergleich ziehen kann, bin ich als objektiver kritiker nicht geeignet.
Du kannst nicht von jemandem, der Zeit seines Lebens nur Comics gelesen hat, erwarten, das er ein objektives Urteil über Göthe fällen kann. Denn dafür fehlt ihm schlicht die Erfahrung im bereich klassischer Hochliteratur. Umgekehrt kann aber ein Literat, der auf Göthe und Schiller steht, kaum fair beurteilen, ob jetzt Batman oder Spiderman eine höhere Qualität besitzt, weil ihm dafür an dieser Stelle die Vertrautheit mit der Szene fehlt.
Die Wertung besagter Person ist somit nicht einfach "subjektiv", sie ist schlicht wertlos und kann deshalb komplett ignoriert werden.

Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

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Genau so ist es. Ein schlechtes Buch macht keinen schlechten Autoren. Da muss eindeutig differenziert werden. Und auch die begriffe "Bücherfabrik" oder "Fließband-Autor" sagen nichts über die Schriftstellerischen Qualitäten aus.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

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Dagegen spricht auch gar nichts. Trotzdem wären die Spiele nicht dazu geeignet, einer größeren Gruppe von Menschen, den den makern bislang nur vom Hörensagen kennen, den maker Schmackhaft zu machen. Weil die Spiele nunmal nicht von besonderrer Qualität sind.

Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.

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Ich wäre ja schon froh, wenn es xdenn so währe. Aber leider werden die regeln nicht gezielt von denen gebrochen, die sie kennen, sondern normalerweise von denen, die sie NICHT kennen, und die anschließend dann frecherweise Unwissenheit mit Individalität gleichsetzen.