Fixed.Zitat von sorata08
MfG
Inno
Fixed.
MfG
Inno
Mit Neuling oder Alteingesessenen hat das nichts zu tun. Ich würde auch den Leuten sagen, dass ich das nicht schön finde, wenn ich ein Fan von ihnen bin. Das tat ich sogar schonmal, wenn auch woanders.
Das Problem war denke ich auch einfach, dass danach ManuelMihay auch nicht angemessen reagierte.
Er schrieb ja dann gleich: "Es tut mir Leid, dass ich eine Spielbare Version rausbringen wollte. Kreuzigt mich dafür, dass ich ein paar Maps als platzhalter benutzt habe."
Es geht zwar noch, ist jetzt nicht so schlimm gesagt, aber der Tonfall ist dennoch nicht so super als Reaktion. Denn dieser Tonfall zeugt nicht gerade von Verständnis des Problems. Und danach ja gleich das mit Koshi mit boah "war klar", usw., anstatt ihn einfach zu ignorieren, wenn er sich von ihm generell angegriffen fühlt.
Ich kann Koshi da verstehen, denn er war enttäuscht, dass Mihay das machte und wäre wohl auch bei allen Anderen enttäuscht, wenn sie das tun würden.
Wenn Mihay ganz normal gesagt hätte, "Es tut mir leid. Ich werde die Maps austauschen."und das irgendwie noch anders nett verpackt, hätten sich die Leute wahrscheinlich nicht so weiter dran aufgehangen oder zumindest nicht so lange. Und Dune hat die Sache ja auch nochmal provoziert, indem er das mit den Platzhaltern&co auch nochmal unterstreichen musste, was die Leute so oder so schon nicht glaubten. Dass das dann nochmal betont wird regt einem demnach noch mehr auf.
Oder sagen wir das mal anders:
Wenn man weiß, dass die Leute nicht wissen, dass es nur Platzhalter sind, dann denkt man sich eher "Auweia, vergessen zu sagen. D': " und kann die Reaktion nachvollziehen und reagiert entsprechend darauf. Nicht grummelig, sondern nett und klärend. Und das war hier nicht der Fall. Demnach klang "Platzhalter" auch eher wie eine Ausrede und dementsprechend dann auch die weiteren Reaktionen.
Naja, er ist ja laut dem Fred (wenn in der zwischenzeit nicht vorige Posts aus alten tagen dort gelöscht wurden) immer Sachlich geblieben und bei so einem Shitstorm würde ich auch auf die Palme steigen. Ihm da mangelnde Diplomatie vorzuwerfen klingt nach reinem fehlergesuche, das den Shitstorm der anderen schönreden und eine Erklärung für das im Fred geschehene zu finden.
Und als er sagte """Die maps sind platzhalter""" ging es ja sehr sehr lange weiter. da frage ich mich halt was die Leute sich dabei denken.
1. Es waren nur Platzhalter und keine maps die er in der vollversion dann noch verwenden wollte(wenn man ihm glauben darf)
2. selbst wenn nicht: ihr steckt eure spiele aus einzelnen Tiles zusammen, aus einem Set das irgendwann mal ein anderer gemacht hat und beklagt euch über Diebstahl als wäre es so schützendswert wenn man damit was eigenes gemacht hat. Regt ihr euch auch darüber auf wenn jemand ein puzzle von einer Katze macht und ein anderer macht auch ein Puzzle von einer Katze und die beiden fertigen Puzzles gleichen sich? Das ist für mich irgendwie schwachsinnig und nicht zu verstehen. ich könnte es nur verstehen wenn ihr die ganzen grafiken selbst gemacht hättet
Und tonfall ist übers internet auch immer schwer einschätzbar.
Dann würde ja absolut jedes Maker-Spiel mit gleichem Grafikstil identisch aussehen... Puzzle, ganz blöder Vergleich, echt.
Okey aber im Prinzip ist es doch nicht mehr als tiles zusammen stecken ähnlich wie bei Puzzles und die maps die er da geklaut hatt solche bekomme ich auch schon hin. Das ist nicht viel Arbeit als das es dieses Bashing wert gewesen wäre.....
Dieses "Tile zusammenstecken" kann schonmal Stunden an Arbeit verschlingen, vor allem wenn man die Sets noch extra an die eigenen Bedürftnisse anpasst. Da wäre ich auch nicht erfreut drüber wenn sich jemand all diese Arbeit einfach erspart und die Map in seinem Projekt weiterverwertet und hofft das es nicht auffällt. Und ja, genau den Eindruck habe ich in dem Thread bekommen. Das mit den Platzhaltern nehm ich ihm jedenfalls nicht ab, zumal es offensichtich nicht das 1.Mal gewesen zu sein scheint. Zumal einige dieser Maps so detailarm waren das man sowas problemlos in wenigen Minuten selbst hätte zusammenbasteln können. Aber nein, kopieren war wohl einfacher.
Und das er sich dann entschieden hat das Projekt zu löschen und aus dem Forum zu verschwinden anstatt seine Fehler ordentlich einzugestehen und es hoffentlich nie wieder zu tun ist auch eine total übertriebene Reaktion.
Plottwist: Elektra Kingdom kopiert Maps als Panorama (mit leichten Änderungen, etwa andere Bodentexturen/Umfärbungen) aus SNES/PSX-Spielen. Hat das nur niemand gespielt, niemand gemerkt oder liegt es an
dass es da keine Diskussion über mehrere Seiten und mehrere Threads gab?lolmakerszenenehrenkodex
--"Banjo, you're a BEAR... and I will teach you... THESE MOVES!"
Geändert von Cepanks (09.02.2014 um 18:19 Uhr)
Bei dem Drama, das manche Leute deswegen angezettelt haben, kann ich die Reaktion völlig nachvollziehen.
Habt ihr ihm Geld gezahlt, mit dem er sich dann vergoldete Hausschuhe gegönnt hat, anstatt euch ein vernünftiges Spiel zu liefern? Nein?
Warum steht er dann in der Pflicht, sich bei Leuten zu entschuldigen, denen die Maps nicht mal gehören?
Dass es seiner Reputation nicht bekommt, das steht ja außer Frage. Aber was hier teilweise für Ansprüche gestellt werden, finde ich doch irgendwie arg drollig.
MfG Sorata
Ja, Tonfall übers Internet ist schwierig. Vor allem wenn man ungern Smileys verwendet, die da noch als Hilfsmittel helfen könnten und die Mimik ersetzen könnten(aus der man in einem Gespräch von Angesicht zu Angesicht viel erkennen kann). 90 Prozent der Leute hier wirken sicher außerhalb des Internets total anders als im Internet.
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Und ja chibi und sorata08 haben Recht. Die Beteiligten sollten das im Idealfall unter sich klären. Vor allem:
"Warum steht er dann in der Pflicht, sich bei Leuten zu entschuldigen, denen die Maps nicht mal gehören?"
Das eigentliche Problem ist hier nämlich nicht, dass Manuel von seiner Freundin verteidigt wurde, sondern dass irgendwelche Hobbyabmahnanwälte meinten auf den Verstoß hinweisen zu müssen. Vor Gericht würde sich da niemand dafür interessieren. Solche Sachen werden üblicherweise strafrechtich nur auf Antrag verfolgt, wenn ich richtig informiert bin. Da kann nicht irgendjemand anderes hingehen, das muss schon derjenige machen der davon geschädigt ist. Wenn mir jemand ein Bonbon klaut kann auch nicht irgendwer der das zufällig sieht deswegen Anzeige erstatten. Das ist bei so Sachen eben so(anders bei "härteren Sachen" wo das von Amts wegen verfolgt wird, aber sowas haben wir hier ja nicht).
Leute denen irgendwas auffällt sollten es dem Ersteller des Spieles von dem kopiert wurde mitteilen. Dieser kann sich dann per PN mit demjenigen der unerwünscht etwas kopiert hat besprechen.
Ich hätte Chibis Aussage so interpretiert, dass beide Parteien Schuld waren und man das nicht nur auf eine alleine schieben kann.
Chipsets sind meist dazu da, dass sie von anderen verwendet werde, um Maps damit zu erstellen. Maps dagegen sind nicht dazu da, um von anderen verwendet zu werden, da man Maps mit bestimmten Spielen identifiziert. Außerdem erstellen viele Leute auch eigene Chipsets für ihre Spiele. Und 2 Puzzle, bei denen es von Anfang an klar ist, das sie gleich sind, sind nicht zu vergleichen mit etwas, das nie gleich sein kann.
@ Gengar (18.50Uhr):
Wie er sonst so ist, weiß ich nicht, weil ich nur mitgelesen hatte, als mir Jemand Koshis Post verlinkte. •.•
Klar, man ist nicht erfreut, wenn die Leute plötzlich auf einem losgehen, aber ich persönlich würde versuchen das Missverständnis zu klären, weil es unangenehm ist und man nicht möchte, dass die Leute so denken. Bin da so von meiner Sicht aus rangegangen.
Fehlersuche war das jetzt nicht unbedingt. Wollte nur erklären, warum sich das wahrscheinlich weiter aufgeschaukelt hat. Schönreden will ich keine der Seiten. Ich mag das nicht so, wenn man sich so anfährt. Zum Einen steigern sich die Leute dann nur gegenseitig rein und zum Anderen hilft das Niemanden so wirklich im Endeffekt, außer das alle stinkig sind. :'D
Ich habe mich sonst auch nicht groß mit eingemischt gehabt dort, außer mal kurz zur Luth, wegen klärung ob das als Diebstahlt gilt oder nicht und dass Mihay selbst das klären soll und nicht seine Freundin. Ich finde das schöner, wenn die Leute das direkt miteinander klären und nicht über einem "Mittelsmann". :'> Man weiß ja, wie das ist mit der stillen Post. Es kommt am Ende immer anders an. :'<
Obwohl ich im nachhinein zugeben muss, dass das mit Nadine wahrscheinlich besser gewesen wäre, weil sie zumindest höflich bleibt im Ton. Empfinde ich zumindest so. :'<
Und ja, Tonfall im Internet ist immer schwierig. Da hast du recht. :'0
Aber ich denke, manchmal ist das schon eindeutig, ob es jetzt eher ins freundliche oder ins grummelige geht. :''D Manchmal. :'X
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Aaaah, ihr schreibt zu schnell. X'D *zu spät*
Richtig. Aber andererseits ist es ironisch, dass man sich wegen Maps aufregt, die grafisch ihren Ursprung sowieso aus copyrighted Produktionen hatte. Daher passt auch Takos Posting gut dazu, weil sich alle an einen Blödsinn hochschaukeln, obwohl sie Manuels Fehler selbst als Kinder getan haben.
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Ja, ironisch ist das schon irgendwie. : D Aber die Leute bauen aus den Sets wenigstens was "eigenes". So Gesamt gesehen. Jetzt zwar nicht grafisch, aber auch so was die Raumplanung&co angeht. Vielleicht sogar nochmal farblich angepasst oder an sich editiert. Keiner übernimmt wirklich 1:1 die Räume aus den Spielen. Sollte zumindest Niemand.°-° (bei mini mini maps lässt sich Ähnlichkeiten nicht vermeiden, aber bei so Riesigen? :'D)
Und mir fehlt so ein wenig die Liebe zu dem Spiel, wenn man sich nichtmal selbst aus einem "Baukasten" die Welt zusammen schustert. :'<
Soll jetzt aber btw. nicht für den copyright benutzungs krams sprechen, sondern nur das Problem erklären, was ich Allgemein bei der Sache habe und was mich stört. :'0
Geändert von chibi (09.02.2014 um 18:39 Uhr)
Ich finde das nur problematisch, wenn jemand die Arbeit anderer als seine eigene ausgibt.
Die Frage, die ich mir zusätzlich dazu stelle: Warum wird da so ein massives Drama draus gemacht, ob und in welcher Form sich der Ersteller entschuldigt oder überhaupt eine Forderung aufgemacht? So gesehen hat keiner bzw, kaum einer der Beteiligten irgendwelche Rechte, Ansprüche an den Ersteller zu stellen.
Es geht um den kostenlosen Content eines (scheinbar sehr jungen und unerfahrenen) Anfängers und dann sind Leute zornig und enttäuscht, weil er sich nicht zum "dreisten" Diebstahl von Material, das nicht mal den Gekränkten gehört, in der Form entschuldigt, die man - warum auch immer - von ihm auf Teufel komm raus erwartet.
Ich für meinen Teil war schon mal direktes Opfer von Map-Klau. Und ich hab offen und klar mein Missfallen geäußert. Letztlich kamen aber alle Beteiligten zur Erkenntnis, dass es auch schlimmeres gibt.
Und so hätte die Sache auch gehandhabt werden sollen.
MfG Sorata
Elektra Kindom ist halt vom Aufwand und Gameplay her so beliebt geworden, da sind das nur Nebensächlichkeiten. Bei einem nicht so anspruchsvollen Projekt rücken solche Elemente dann gerne mal in den Vordergrund. Nennt man Doppelmoral und davon gibt es hier gelegentlich zu Genüge.Fixed.
MfG
Inno
MfG
Innoxious
Finde ich gut, dass ihr das Thema aufgreift, mich hat das auch beschäftigt.
Ich schätze, dass sich alle einig sind, dass der Mapklau nicht gut war, und ManuelMihay das eingesehen hat. Das Thema finde ich hier nicht mehr so spannend, zumal es irgendwie ständig in einer Abschätzung der Schwere seiner Schuld endet, anhand derer man die Heftigkeit der Reaktionen rechtfertigen will.
Aber ich habe abgesehen von diesem speziellen Fall den Eindruck, dass - vermutlich nicht gezielt - es Neulingen unnötig schwer gemacht wird, hier Fuß zu fassen. Das wurde schon seeehr oft gesagt.
Und es wird zumeist damit abgetan, dass man, nur weil einer ein Neuling ist, man ihn doch nicht mit Samthandschuhen anfassen müsse oder man doch wohl Kritik äußern dürfe, sonst würde er ja nichts lernen.
Das ist zwar richtig mit der Kritik, und ich bin auch zugegebenermaßen ziemlich dünnhäutig (auch wenn mir so ein Gebashe wie bei Mihay noch nie passiert ist), aber ich denke fast jedes Mal, wenn jemand Neues mit einer einigermaßen naiven Frage oder einem verbesserunsbedürftigen Spiel ankommt, dass unser Tonfall deutlich zu rauh und Hilfsbereitschaft nicht der Vater unserer Kritik ist. Gerade bei Einsteigern ist es doch wichtig, dass es ihnen hier gefällt. Das heißt nicht, dass wir ihnen sagen sollten, ihr Spiel sei total toll, wenn es das nicht ist. Aber einen sanften Tonfall anzuschlagen - besonders wenn jemand so vorbildlich kritikoffen ist wie zum Beispiel Mihay (fand ich wirklich bemerkenswert) -, halte ich trotzdem für nicht zu viel verlangt. Als ich Erstsemester war, haben die Professoren und Betreuer sich bemüht, dass wir uns willkommen fühlen. Und das will ich eigentlich auch bei uns haben.
Ich meine, wir wollen doch, dass sich mehr Leute für den Maker interessieren und mit uns Spiele machen, oder? Ich jedenfalls will das. Vermutlich ist eine nette Atmosphäre auch viel wichtiger als eine neue Benutzeroberfläche (obwohl die sicher auch toll wird!)
Ja, aber doch nicht soo schwierig. Also, klar, Sarkasmus und so ist hart, aber besonnen und geduldig klingen statt polemisch, das ist doch leicht. Ist das wirklich das Problem, dass wir nicht merken, wenn wir gallig werden?
In dem ShadowRising-Thread erinnere ich mich ganz am Anfang an ein Beispiel - Mihay postete Bilder, die wurden kritisiert. Er nahm sich das zu Herzen und wollte es verbessern, was ihm wohl nicht gelang (die Bilder sind weg, ist jetzt schwer nachzuvollziehen). Verhielt sich also genauso, wie ich mir das wünschen würde: Er ist kein erfahrener Makerer, aber versucht unsere Kritik anzunehmen.
Und dann kam ein Satz in die Richtung "Hier wurde wohl nochmal alles versucht, sich in allen Punkten zu unterbieten." Natürlich ist das keine derbe Beleidigung; aber abgesehen davon, dass Sätze, in denen gleich zweimal das Wort "alles" vorkommt, grundsätzlich den Anfangsverdacht der Übersteiltheit gegen sich haben, ist doch wohl sonnenklar, dass einer sich hier nicht wohlfühlt, wenn sein Verbesserungsversuch auf diese Art quittiert wird.
Also, zusammengefasst:
Ja, man sollte Neulinge mit Samthandschuhen anfassen. Und mit Süßigkeiten füttern. Und Knuddeln. Alle Neulinge. Freundlich sein ist was anderes als Speichelleckerei und Heuchelei. Kritik äußern und anblaffen finde ich zwei verschiedene Sachen.
(Und in EINER Kategorie haben wir das auch irgendwie gelernt (ist mir in den letzten Monaten aufgefallen):
Wenn alle paar Wochen jemand ins Entwicklerforum kommt und sagt, er hätte eine Spielidee, kann aber nicht makern, ob nicht jemand alles für ihn machen möchte, dann wird jetzt so gut wie immer geduldig, freundlich und gar nicht ruppig erklärt, wieso dieser Aufruf vermutlich nicht klappen wird. War auch mal anders, aber das ist eine Atmosphäre, die ich mir überall wünschen würde.)
Ich bin weniger in diesem Forum, doch die Probleme hat man eigentlich in jeder schaffenden Community. Bei mir würde ich Kritik in zwei Arten einteilen. Einmal die, die direkt das Projekt verbessern soll und zum anderen für ein Umdenken des Creators und ihn zu fragen, was er eigentlich will.
Ersteres wirkt oft schroff, da man als Kritiker das Potenzial im Projekt sieht und Interesse daran hat, es zu vervollkommnen, schließlich macht man sich als Anwender auch gewisse Arbeit und taucht in die Welt ein, baut eine Bindung auf und da stellen klare Worte den Weg, die Makel zu beseitigen. Zudem sind positive Punkte typischerweise viel schlechter zu konkretisieren. Das führt dazu, dass der "negative" Teil meist viel länger wird, was nicht heißt, dass er mehr Gewicht hat oder das Projekt im Schnitt schlecht wäre. Wenn der Creator eher nachgebend bzw. schüchtern ist, bekomme ich häufig die Antwort, dass er trotzdem hofft, es hätte mir Freude bereitet. Das ist zwar schön, aber nicht der Punkt dieser Kritik, sondern es soll Projekt verbessern.
Diese Frage wird fast nie beantwortet. Also der "Kritisierte" (der Verantwortliche für das Kritisierte) gibt selten preis, welche Maßnahmen er ergreifen wird oder ob er grundsätzlich den Kritikpunkt ablehnt. Stattdessen driftet das dann leicht in Diskussionen oder wird schweigend hingenommen.
Sehe ich nicht so. Also von meinen Erfahrungen her kann ich sagen, dass Kritik viel besser angenommen wird, wenn man nicht nur die negativen Punkte aufzeigt, sondern auch Lösungsvorschläge anbietet. Sonst wird der Kritiker nämlich leicht in die selbige Pflicht beschworen. Das heißt nicht, dass man sich auf einen speziellen Lösungsweg einschießt, sondern man kann da gut brainstormen und möglicherweise seinen Gegenüber und sich selbst inspirieren.
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Zweitere Kritikart erscheint dadurch notwendig, dass oftmals Neulinge auftauchen, die ohne eigenes Einbringen tausendmal gesehene Konzepte kopieren und alle möglichen Ressourcen importieren, mit denen sie nicht umzugehen wissen oder eben auf äußerst oberflächliche Werte setzen wie sfx-spamming, alles vernichtende Uberskills oder sich unverhältnismäßig auf die Popularität von anderen Werken stützen. Diese Personen verschwinden dann meist schnell wieder, ohne Antwort zu geben.
Die Kommunikationsschwierigkeiten über Internet und gerade in Foren kann ich aber bestätigen. Forenposts zu schreiben ist sehr aufwändig, da man alles korrekt ausformulieren möchte und dabei die laxen Parts möglichst weglässt und vor allen Dingen bekommt man die Reaktionen immer paketweise und verzögert, so dass man sich kaum an dem/den anderen abtasten kann. Der ganze Informationsgehalt, den Menschen im RL in Mimik, Körpersprache, Sprechtempo, Betonung etc. integrieren, entfällt und schon dort tun sich viele Menschen schwer, einander zu verstehen. Ich halte es für gut möglich, dass es deshalb mit im Internet so viel Hate gibt. Naja gut und zum anderen trauen sich in diesem Medium alle, anonym Meinung zu beziehen.
--Der Vogel fängt nicht den Stein.
Geändert von WaterKnight (17.02.2014 um 12:19 Uhr)
Das ist ein übliches Kommunikationsproblem, aber kein unlösbares. In der normalen zwischenmenschlichen Kommunikation wird viel mit "mhh" und Kopfnicken quittiert, dass eine Information angekommen ist. Es spricht doch wenig dagegen, in einem kurzen Post den Kritikern zu antworten "Hey, danke fürs Feedback. habs zu Kenntnis genommen und meiner Liste hinzugefügt." So mal eben im Topic zwischen Tür und Angel entschließt man sich doch sowieso nicht zu Änderungen. Das wird aufgenommen (am besten aufgeschrieben), etwas sacken gelassen, durchdacht und dann findet man eine Lösung.
Welche das ist kann man ja gut irgendwann in einem Post mal erwähnen.
Der Kritiker hat nicht die Pflicht alles besser zu können, somit kann man sich das Fettgedruckte gleich mal sonstwohin stecken.
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Hello from the otter side
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@WaterKnight
Ich hab im zweiten Zitat etwas anderes gemeint. Ich erkläre das mal mit einem Beispiel. Der Kritiker ist selbst Entwickler und baut in seine Spiele gerne Zufallsgegner ein. Der kritisierte Entwickler benutzt aber feste Gegner. Der Kritiker kritisiert sie nun und zwar nicht deswegen, weil sie ihn wirklich stören, sondern weil sie mit seinem Spielkonzept konkurrieren. Als Entwickler-Spieler sollte man nicht zu dogmatisch an seinen eigenen Design-Vorstellungen hängen. Wenn etwas im Spiel wirklich keinen Spaß macht, ja, dann ist es schlecht, aber nicht nur deswegen, weil es anders ist. Ich hab durch die Diskussionen hier im Forum den Eindruck gewonnen, dass so mancher Entwickler Schwierigkeiten hat, andere Konzepte neben den eigenen zu dulden.
Das kommt daher, dass Kritik ablehnen schnell zu langen Diskussionen führt, an deren Ende der Entwickler als arrogant bezeichnet wird. Damals bei Marlex und Grandy ist genau das vorgefallen. Die beiden haben ihr Spiel verteidigt und das haben ihnen einige der Kritiker krum genommen.
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