Wie geht man mit Kritik um?

[Yenzear]

Ich grabe nochmal wieder diesen Thread aus. Der konkrete Fall hat sich ja geklärt, deswegen wäre es unangebracht, in den anderen Threads weiter zu diskutieren. Ich weiß, dass wir uns beim Thema schon seit Anbeginn aller Zeiten im Kreis drehen, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Vielleicht bleibt ja doch mal was hängen. Konkret geht es mir diesmal nicht darum, wie der Kritisierte mit der Kritik umgeht, sondern darum, wie der Kritiker selbst mit ihr umgeht. Oder einfacher gesagt: Weiß der Kritiker, welche Wirkung seine Kritik auf den Kritisierten hat?

Wenn ein Mensch seine Meinung kundtut, dann ist das zunächst einmal Selbstdarstellung. Man verspürt einfach den Drang etwas zu einem Thema zu sagen. Kritik taucht dann auf, wenn man z. B. mit einem Film, Spiel oder einer Meinung nicht einverstanden ist. Nun gibt es bekanntermaßen unterschiedliche Arten von Kritik. Normalerweise wird der vernichtenden Kritik jetzt immer die konstruktive gegenübergestellt, aber ich möchte nicht mit Plattitüden um mich schmeißen. Es ist auf jeden Fall klar, dass sich - mal konkret auf unsere Community bezogen - kein Entwickler über eine neutrale und respektvoll vorgetragene Kritik beschweren dürfte. Hinter den anderen Kritiken steckt aber wie schon öfters mal angesprochen immer ein Hintergedanke.

Beispiele:
Man möchte einen Konkurrenten kleinhalten. Auslöser müssen nicht mal ganze Spiele sein, auch unterschiedliche Design-Vorstellungen können missgünstig beäugt werden.
Man hat eine persönliche Abneigung gegenüber dem Entwickler.
Man hat Spaß daran, über andere Menschen herzuziehen.
Man möchte Frust rauslassen und sucht sich dafür den Erstbesten.

Gerade Spott und Häme sind natürlich weit verbreitet, es lässt sich wohl kaum ein Mensch finden, der sich nicht über andere lustig macht. Richtig boshaft ist das natürlich dann, wenn man weiß, dass die Leute es auch mitbekommen und damit komme ich zum eigentlichen Thema: Ist der unlöblichen Sorte Kritiker überhaupt bewusst, welche Wirkung ihre Kritik auf den Entwickler hat? Immerhin verdirbt man ihm mindestens den Tag wenn nicht sogar mehr und das nur zur Unterhaltung. Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

...

ZUFÄLLIGERWEISE kommt man mit diesem Thema natürlich an, nachdem ein hier gefeiertes Spiel harter (meiner Meinung nach angebrachter Kritik- die Form mal außer Acht gelassen) ausgesetzt war ^^
Zu der "Auswahl" der Beispiele sag ich hier mal nichts...

Seit je her werden von Lets Playern und vlt auch Forenusern Anfänger und Fortgeschrittene kritisiert, das hin und wieder mal in nicht angemessener Form und einige lassen da ziemlich die Sau raus.
Ein Beispiel währe das Trueview von UoC2, was fast alle außer dem Ersteller unglaublich unterhaltsam fanden und einige (sicher auch einige derjenigen, die in Angesicht der Kritik an die Gräfin und die Spinne die Kurse für Taschentuchaktien ins unermessliche trieben)
haben mit wachsender Begeisterung nachgetreten und Trittbrettfahrer gabs auch, von denen sich einer besonder clever vorkam und mit Teilchenphysik angeschissen kam, um sich über die "Dummheit" von MajinSonic aufzugeilen, weil der ja Zeitreisen als treibender Plottelement verwendet, ohne vorher Bücher zu dem Thema verschlungen zu haben. Außer den Daggers war da keiner, der für den Ersteller eingestanden ist, jetzt ist es mal umgekehrt und alle bitten um Nachsicht für das Opfer.
Es ist klar, dass Graf Fuchsien an der damaligen Sache keinerlei Schuld trug, aber anscheinend ist der allgemeine Sinn für Anstand davon abhängig, wer das Opfer ist.
Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp -.-

[Kelven]

@RageAgainstRobots
Die Spielzerpflücker sind wieder ein anderes Thema, zumindest würde ich ihre Meinung nicht mit polemischer Kritik gleichsetzen. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass dieses etwas zu engagierte Suchen nach Fehlern (und ich bin mir sicher man findet in absolut jeder Geschichte Unmengen dieser Fehler) nie ohne Hintergedanken passiert. Man legt es darauf an, dass Spiel in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.

Nur wenn jemandem ein populäres Werk nicht gefällt, heißt das nicht gleich, dass er diesem den Erfolg missgönnt.

...

Das stimmt, aber viele, die neidisch sind, sind es wegen dem Erfolg. Einige der hitzigsten Diskussionen der Community haben sich darum gedreht, dass einige besonders vehemente Kritiker den erfolgreichen Spielern und Entwicklern die Popularität missgönt haben. Ich glaube schon, dass es eine nicht unerhebliche Menge Community-Mitglieder gibt, die argwöhnisch auf ein populäres Spiel schaut - sofern sie dann anderer Meinung als die Fans sind. Und je begeisterter die Fans posten, desto heftiger fällt auch die Reaktion der "Gegner" aus.

@BDraw

Hier wäre Empathie angebracht, oder eben zumindest etwas Reflektion.

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Das unterstreiche ich mal. Außerdem ist es wichtig, dass man sich nicht zu leicht von anderen anstecken lässt.

Deiner Aussage nach könnten wir verdammt viele Stammuser hier damit abschreiben. Lies dir mal den Screenthread, eine der WGs oder auch die BMT-Nachbesprechung durch mit deinem Post im Hinterkopf.

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Das sehe ich genauso. Die Meisten sind natürlich keine schlechten Menschen, lassen sich aber doch zu schnell zu fragwürdigem Verhalten hinreißen.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

@Yenzear
Natürlich lässt sich jedes von Menschen erschaffene Werk angebracht und glaubwürdig verreißen (selbst wenn die Fans da anderer Meinung sind), nur halte ich diese Kritiken ab einem gewissen Punkt für kompromittiert. Das Problem ist ja schon, dass man Glaubwürdigkeit nicht losgelöst vom eigenen Wissenstand, der Intention des Autors und dem Genre des Werkes sehen kann, aber gut, das führt jetzt wieder zu weit. Und dazu kommt dann noch die Intention des Kritikers.

Und schau mal, du sagst, das Let's Play von UoC2 hätte MajinSonic Unrecht getan. Ist die Konsequenz, die man daraus zieht, dasselbe bei einem anderen Spiel zu wiederholen? Doch wohl eher nicht. Wenn man selbst weiß wie verletzend so etwas ist, dann sollte man sich in die anderen Entwickler hineinversetzen können und wissen: So nicht.

Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp

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Ich glaube nicht, dass die Community damals verletzende Reviews lustig fand oder mit zweierlei Maß misst. Einzelne Personen machen das sicherlicher, aber nicht die gesamte Community. Ich gehe sogar davon aus, dass solche Reviews schon immer kritisiert wurden. Es kann viele Gründe geben, warum das Let's Play hier nicht zur Sprache kam. Soweit ich weiß hat TrueMG auch zu einem von meinen Spielen so ein wenig löbliches Review gemacht. Ich hab es mir nicht angeschaut, es wurde im Forum von niemanden angesprochen, deswegen gab es auch keine Diskussionen.

[Zakkie]

Das Problem ist, dass diese Forderung keine Resultate zeigt. Es wäre schön, wenn nicht sogar wunderbar, wenn die Community anfangen würde, mehr Spiele zu spielen. Aber das passiert bisher nicht und das wird traurigerweise auch nicht passieren, wenn wir uns hinstellen und sagen: "Spielt mehr Spiele!" Aber abgesehen davon ist es auch nicht ganz unwesentlich, wenn man vorher einen gemeinsamen Knotenpunkt findet, wie man Kritik ausübt, da dies für viele scheinbar eine recht dehnbare Grauzone darstellt, obwohl schon die Netiquette in jeder Weise dagegenspricht. Wir diskutieren hier nicht nur, weil wir uns erhoffen, dass die Frequenz der Community hier ansteigt (aber das wäre natürlich total wünschenswert, keine Frage). Es geht hier auch um den Austausch von Informationen, die zu einer Verbesserung der Qualität der Diskussionskultur führen soll, die ja nicht ganz optimal zu sein scheint.

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Eigentlich sollte doch vom HAUSVERSTAND für die meisten RPG-Maker Fans klar sein, wie man Reviews abliefert: Einleitung, Eindrücke, Konstruktive Kritik, Abschließende (persönliche Meinung), faire Einschätzung > finish.

Wer bewusst Spiele mit nem LP ins Lächerliche zieht - und zwar gewollt und nicht weil es sich so ergibt - der sollte vielleicht einmal sich Gedanken dazu machen, wenn man IHN/SIE selbst durch den Löffel zieht und ein LP über sein/ihr eigenes LP macht und sie damit verarscht. Buh, ich stell mir das äußerst lulzig vor.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

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Das hier ist noch immer ein vB Message Board/System, welches Zugriff auf viele Hacks/Plug-Ins haben kann. Ich hätte quasi ein Review-Counter unter dem Avatar bei jeder Postingsanzeige eingebaut, wo man entweder chronologisch oder nach dem Alphabet alle Reviews zu den Spielen hier verlinken könnte OHNE einem Rating-System ABER mit Kommentarfunktion für jedes Review, WO dann Ratings erlaubt sind.

Sinn dahinter? Man könnte schneller rausfiltern, welche User hier 1) die Spiele spielen 2) gute Reviews verfassen und 3) sich damit auseinandergesetzt haben. Von einer Benotung würde ich aber imo absehen, da das Fangames sind man nur Endwertungen a'la "lohnt sich zu spielen" bis hin zu "es muss weiter bearbeitet werden" abgeben sollte. Wir stecken alle unsere Freizeit in ein Hobby hinein und das Letzte, was ich persönlich auch sehen möchte ist dann irgendein Rotzlöffel, der Null Ahnung von Gamedesign hat, aber dann so etwas wie "mir ist das alles zu eckig" schreibt, weil das relativ Humbug gegeben an vielen DS/3DS RPGs gemessen auch ist, wo das ganze Gameplay nachwievor ECKIG gespielt wird, ob auf der Map, KS, etc. - man sollte da bissel differenzeiren können. Und die Comments dazu in den Reviews würden dann glaube ich den Gegenpol zu den Reviews spiegeln, wo die Masse sich dann "wehren" kann, wenn der Reviewer etwas falsch gemacht hat. Da braucht nur jemand schreiben, dass der Reviewer die Story zB nicht verstanden hat - und die gut 20 positiven Likes würden den Rest geben, als eine Stunde lang mit dem Schreiber selbst zu diskutieren.

[Corti]

Ihr habt süße Vorstellungen von Diskussionskultur.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, die anderen zu überzeugen, kämpft gegen Windmühlen.
(Diese beiden Sätze sind wie durch Zufall gleich lang...LANG~)

Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

Was Kritik angeht hab ichs schonmal gesagt, man kann nicht erwarten oder fordernd, dass der kritisierte alle Kritikpunkte ändert. Alles was man tun kann, ist zu beschreiben, wie man etwas aufgenommen hat und warum. Das ist Material für den Ersteller.
Was dieser aus dem Material zieht, liegt an ihm.
Welche Konsequenzen er daraus folgen lässt, liegt an ihm.
Wie und ob er das überhaupt aufnimmt, liegt an ihm.

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet. Ich weiß nicht wie es andere sehen, aber ich wenn einen längeren Text zu etwas schreibe würds mich freuen wenn dieser Zeitaufwand nicht ganz für die Katz war. Wenn ich einfach nur irgend jemandem sagen will, dass er ein Depp ist, das geht auch in präzisen Einzeilern.

[T.U.F.K.A.S.]

Als jemand, der selbst kritisiert wurde für eher, äh, kompromisslose Ausdrucksweisen was Kritik angeht habe ich zu dem Ganzen eine zwiegespaltene Meinung:

Ja, auf der einen Seite macht es unfassbar viel Spaß mit Kumpels bei einem Bierchen oder zehn über ein Spiel zu riffen und Sachen die man daran doof findet besonders herausstechen zu lassen. Ich erinnere mich noch an meine angetrunkenen Eskapaden in Tarlahs Stream damals, als wir irgendein Kelven-Spiel gespielt/kommentiert haben (mein Mitredner bleibt einfach mal anonym) und irgendwann so dermaßen ausgebrannt waren vom Content des Spiels (weiß nicht mehr welches es war - jedenfalls waren wir total gelangweilt von den Rätseln) dass wir über alles andere geredet haben als dass was auf unseren Bildschirmen abging. Sei es irgendein Anime, RPG-Maker-Games von Anno dazumal, ich glaube wir sind irgendwann so derbe abgeschweift dass wir zwischen unserem Dummgelaber bei den Tret-Animationen des Helden (die einfach unsagbar komisch aussahen) "nye" machten und damit nichts mehr ernstnehmen konnten von dem Spiel (was eigentlich gar nicht so schlecht war - verdammt nochmal, wie hieß es?).

Auf der anderen Seite haben wir uns für unser Verhalten im Stream im nachhinein entschuldigt (wenn auch mit deutlichem ironischen Unterton), weil es - ganz einfach ausgedrückt - unhöflich war Kelven und seinem Spiel gegenüber. Im Endeffekt haben wir uns nur gegenseitig so lange hochgeschaukelt, bis alles völlig entgleist ist und wir nur noch am lachen waren, obwohl das Spiel diese Behandlung eigentlich gar nicht verdient hatte. Klar, Geschmäcker sind absolut unterschiedlich, aber man sollte wenigstens versuchen mit etwas Sachlichkeit an etwas ranzugehen. Ich bin nicht in den Stream gekommen mit der Intention "Ha, jetzt würge ich Kelven einen rein weil Gründe!", aber im Großen und Ganzen ist es darauf hinausgelaufen, und ich bin der erste der zugibt dass eine Scheißaktion war.

Was mir in diesem Zusammenhang am aktuellen Fall mit "Die Gräfin, die Spinne, und die lustigen Dolche des Bluts" aufgefallen ist war die absolute Vergewohltätigung eines Wortes was immer fällt wenn jemand argumentativ in die Ecke gedrängt wurde, aber ums Verrecken nciht zugeben will dass er falsch lag: Meinungsfreiheit. Oh, golly, dieses Wort ist neben "über-/unterbewertet", "trolling" und "ironisch" das am meisten falsch benutzte Wort in den ganzen weiten Internets. Denn auch diese Diskussion gipfelte im Endeffekt mit diesem behämmerten Totschlagargument von wegen: "Hallo~, hier herrscht Meinungsfreiheit, was heißt ich kann sagen was ich will!" - ja, na klar kannste sagen was du willst, davon hält dich ja auch niemand ab.
Aber du hast Meinungsfreiheit nicht gepachtet. Du hast Meinungsfreiheit nicht gekauft. Meinungsfreiheit ist keine Nutte (und ja, ich mag das Wort, lasst mir den Spaß). Wenn du die Freiheit hast deine Meinung zu äußern dann must du leider auch damit rechnen dass ich von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch mache, um dir zu sagen dass deine billigen Witzchen dumm, fehl am Platze und derbe unlustig sind - genauso wie du die Freiheit mir zu sagen dass meine Posts behindert sind weil ich ständig "Scheiße" sage. Dann wiederum habe ich die Freiheit dich Behindertenfeindlich zu nennen weil du "behindert" im negertiven Kontext benutzt hast. Dann hast du Freiheit zu sagen dass ich ein fieser Rassist bin weil ich mich bei "negativ" verschrieben habe. Dann hab ich die Freiheit-SEHT IHR WORAUF ICH HINAUS WILL?

Auf Meinungsfreiheit zu pochen ist wie als Hund seinem Schwanz hinterherzujagen: man dreht sich im Kreis, man kommt zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis und man sieht derbe behämmert dabei aus. Meinungsfreiheit ist immer da, aber das heißt nicht dass man nicht potentiell anderen Leuten an den Karren fährt mit seinen Ausführungen/mit der Formulierung dieser. Vor allem wenn man mit seinen Kollegen einfach doofen Scheiß redet (wie ich es auch gerne mache) und dann erwartet dass alle anderen den Witz raffen an der Sache.

tl;dr: Wenn schon lustig kritisieren, dann wohldosiert und wenigstens mit einem Anflug von Objektivität (auch wenn es sowas wie eine "objektive Meinung" nicht gibt).

Ansonsten: Was Corti-sama sagt

[Ligiiihh]

@Yenzear: Okay, das klingt doch schon viel besser. Es fehte im vorherigen Posting tatsächlich etwas, um es ganz zu verstehen, worauf du hinaus wolltest, was du jetzt aber nachgetragen hast. Wie gesagt, ich habe verstanden, woher die Verärgerung kommt. Der Punkt war halt, dass ich selber diese Verärgerung nicht verspürt habe, da die genannten Gründe für mich nicht existierten.

Wirkliche handfeste Belege wird man im Internet nicht finden, fürchte ich. Kann natürlich auch sein, dass ich unbewusst etwas durcheinander gebracht habe, da hier sicher einige auf YT diverse LPer Kanäle aboniert haben und sich bei weniger guten Spielen halt vlt auch etwas schadenfroh äußern, zu meist tun das aber zugegeben irgendwelche externen (nicht hier im Forum, wenn man davon ausgeht, dass sie das nicht unter Deckmantel der Anonymität tun, den das Internetja bietet, was aber nicht mein Punkt ist)

...

Wo ich dir zustimmen muss, ist tatsächlich, dass die Qualität des Spiels einen entscheidenen Schlag darüber austeilt, wie sehr sich die Mäuler drum zerreißen werden. Das heißt, dass nicht zwangsläufig gezielt Anfänger fertig gemacht werden, sondern nur Spiele, die der Mehrheit nicht gefallen, als Zielscheibe des Spotts herhalten, die wiederum öfter von solchen Anfängern stammen (stereotypische Begleiterscheinung).

Tatsächlich kann ich das nicht, da hierfür glaube ich ein psychologisches Gutachten nötig währe, es war immerhin mal so, dass ich hier regelmäßig zu Nachsicht gegenüber den Schaffenden gemahnt habe (ich tue es immernoch) aber irgendwie keine Besserung zu spüren war.
Wenn das heute der Fall ist (dass der sprichwörtliche Groschen gefallen ist) dann ist das von meiner Seite zu begrüßen, aber meines Wissens wurde "Das Jahr 0" ähnlich behandelt ohne ähnliche Wellen zu schlagen, kann auch an der mangelnden Bekanntheit liegen, wer weiß.

...

Na ja, was heißt psychologisches Gutachten. Wenn man halt sieht, dass jemand das Video des 4er-Gespanns verteufelt, aber ein aktuelles Video von MG, welches dem ähnlich war, total super fand, wäre das mir persönlich schon genug. Vor allem, da eine plötzliche Persönlichkeitsänderung von einer zur anderen Minute unglaubwürdig rüberkommen würde (was man aber auch nicht komplett ausschließen kann).
Es war mir halt wichtig, dass ein Beispiel genannt wird, da ich persönlich nur dieses Video miterlebt habe. Das liegt zu einem daran, dass ich LPs aufgrund des vorherrschenden Musters die meiste Zeit meide, zum anderen, weil genau dieses Video in die Vorstellung gepostet wurde, die ich natürlich verfolge, da mich die Kritiken anderer Leute interessieren. Ich ging davon aus, dass in dem Video ebenfalls eine Kritik verfasst wurde, wie sie in vorherigen Posts in Erscheinung trat, WAS natürlich auch der Fall war! Aber eine nicht so schöne andere Geschichte war in dem Fall leider mit inbegriffen, die wir ja nun alle kennen.

Nein, ich sehe es ein. "Sachlich" würde bedeuten, dass alles (verhältnismäßig) trocken und langatmig ausgewertet wird und in einem Video wird das nicht so ohne große Vorbereitung gehen und wie erwähnt wurde, haben die beteiligten das Video wohl "blind" LPt sprich haben es zum ersten mal gespielt.

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Okay, verstehe. Mit "sachlich" wollte ich lediglich darauf hinaus, dass man drauf achten soll, nicht absichtlich (!) die Gefühle des Kritisierten zu verletzen.

Da muss ich dir wiedersprechen, nur weil mehr Leute sagen, dass es richtig ist, macht es das nicht zur Warheit, aber das war jetzt rein hypothetisch gehalten, ich stimme dir natürlich zu.

...

Wie du schon sagtest, bezog ich mich hier auf diesen einen Fall. Dass meine Aussage nicht pauschalisiert werden kann, ist mir bereits bewusst.

Natürlich ist es das, nur hätte ich (persönlich) mir diese Einsicht früher gewünscht, als das MMX noch mit regelmäßigen Neuzugängen beehrt wurde. Heute ist die Szene gespalten, das ist nicht nur die Schuld des MMX das damals ja laut Aussage eines Mods (nein ich weiß leider nicht mehr, wer das genau war, mir ist es nur in Erinnerung geblieben) den Ruf hatte, die Ambitionen von Neuligen einem Hochofen gleich zu verheizen, sondern auch vieler anderer. Meine "Hasstirade" galt auch der Szene im allgemeinen, diesen Thread hat es halt erwischt, weil ich hier immer nur lese, wie darüber geredet wird, aber es bessert sich einfach mitunter garnichts. Dem Ersteller von Shadow Rising wird sogar Diebstahl "vorgeworfen" weil sein Menü aufgrund der Farbe und des Layouts (das vermutlich fast jeder so gewählt hätte) wohl einige an Velsarbor erinnert.
Es sind also nicht mal nur ganze Spiele die Zielscheibe dummer Bemerkungen.

...

Verstehe ich absolut und vollkommen. Diesen Punkt sehe ich größtenteils ebenfalls ein.

Jedenfalls super, dass du dich dazu nochmal sachlich geäußert hast, was mich persönlich beeindruckt, da ich zugeben muss, dass mein Posting ja nicht gerade mit einem emotionalem Unterton geizt.

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Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen. [...] Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

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Mir persönlich ging es weniger darum, andere Personen zu überzeugen. Es geht mir in erster Linie überhaupt um eine Diskussionsgrundlage, die vorhanden sein muss. Wenn man mit zwei völlig verschiedenen Fronten aufeinander stößt, wird (imo!) in den WENIGSTEN Fällen etwas Sinnvolles dabei rauskommen, aber das ist ja jedem klar (oder sollte jedem klar sein). Wenn man zumindest eine Basis hat, auf der man sich einigen kann, dann fällt für mich die Wahrscheinlichkeit einer positiv verlaufenden Diskussion schon höher aus. Das, was du mit "Lücken der eigenen Ansicht" darstellst, würde ich einfach nochmal verallgemeinern mit "neuer Erkenntnis", die in alle Richtungen ausfallen kann.

Wenn es NUR darum geht (=! soll nicht sein), Pro- und Kontra-Argumente auszutauschen, bringt das den Diskussionsteilnehmern herzlichst wenig, weil von vornherein klar ist, dass jeder eine, unabhängige Meinung zu einem Thema hat. Diese Erkenntnis nützt niemandem was, denn die meisten wussten das schon vorher. Und die es nicht wussten, werden es auch höchstwahrscheinlich hinterher nicht wissen (sondern irgendwann von allein draufkommen ). Dieser Abschnitt übrigens nur als Zusatz. Nicht, dass du das Gegenteil behauptet hättest.

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Ansonsten das, was steel sagt.

[Owly]

"Diskussion im Internet", damit zu kommen ist müßig, wenn man sich mal die Diskussionsleitfäden der alten Griechen anschaut und später Schopenhauer. Das ist Rüstzeug für Zuchtbullen, die gewinnen wollen. Oberstufe Politik- oder Religionsunterricht, Stammtisch, Reden vor Publikum - da geht es keinen Deut besser zu als im Internet. Konsens oder eine Revision der eigenen Meinung erfolgt beiläufig neben dem Gezanke, ohne es zuzugeben, aber es erfolgt tatsächlich.

Die Makerszene ist reich an Diskussionen, die vor ein paar Jahren einseitig in eine Richtung gingen und irgendwann plötzlich einseitig in die andere:
Damals: "Maps müssen voll sein." ("Fülle" war das Qualitätsmerkmal schlechthin.)
Heute "Maps müssen dem Gameplay dienen."

Damals: "Ohne CBS (Custom Battle System) geht nichts."
Später: "CBS sind langsam und können nichts, nehmt lieber das Standard Kampfsystem."
Heute: "CBS ja, wenn es mehr kann als das SKs."

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."

Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Fruchtlos sind die Diskussionen also wohl nicht. Ändert nur nichts daran, dass sie häufig keinen Spaß machen.

[Thuin8]

[...]
Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."
[...]

...

In dem Fall sind die Aussagen von "Damals" und "Heute" aber inhaltsgleich.

[Zakkie]

Die Makerszene ist reich an Diskussionen, die vor ein paar Jahren einseitig in eine Richtung gingen und irgendwann plötzlich einseitig in die andere:
Damals: "Maps müssen voll sein." ("Fülle" war das Qualitätsmerkmal schlechthin.)
Heute "Maps müssen dem Gameplay dienen."

Damals: "Ohne CBS (Custom Battle System) geht nichts."
Später: "CBS sind langsam und können nichts, nehmt lieber das Standard Kampfsystem."
Heute: "CBS ja, wenn es mehr kann als das SKs."

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."

Die Liste ließe sich beliebig erweitern. Fruchtlos sind die Diskussionen also wohl nicht. Ändert nur nichts daran, dass sie häufig keinen Spaß machen.

...

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.

[Owly]

@Thuin8:
Augenscheinlich. Früher war der RPG Maker für RPGs weil, ist so. Heute ist der RPG Maker für RPGs, weil es ein Bewusstsein für Alternativen gibt. Feiner Unterschied.

@Zakkie:
Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen. Betrifft nur nicht meine Ausführung. Die Qualität der heutigen Konsense ist egal, weil es mir nur darum geht, dass sie den früheren Minderheitsmeinungen entsprechen. Und das ist sehr wahrscheinlich eine Folge von Diskussionen. Von mir aus auch Diskussionen zwischen Spiel und Spieler.

[Zakkie]

@Zakkie:
Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen. Betrifft nur nicht meine Ausführung. Die Qualität der heutigen Konsense ist egal, weil es mir nur darum geht, dass sie den früheren Minderheitsmeinungen entsprechen. Und das ist sehr wahrscheinlich eine Folge von Diskussionen. Von mir aus auch Diskussionen zwischen Spiel und Spieler.

...

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.

Zurückführend kann man sagen, dass zu wenig Kritik gegeben wird an der richtigen Stelle. Das ganze Community-Problem sehe ich nur mehr als eine Art "2k only-User Problem". Mehr ist es nicht, solche Diskussion gäbe es nicht, wenn da mehr kommen würde. Euch wäre schon wirklich geholfen, wenn man so etwas wie ein Entgegenkommen spüren könnte. Dann wäre es vielleicht auch angenehmer über die alten Themen zu reden. Mit neuen Erfahrungen, etc.

[Koshi]

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.

Zurückführend kann man sagen, dass zu wenig Kritik gegeben wird an der richtigen Stelle. Das ganze Community-Problem sehe ich nur mehr als eine Art "2k only-User Problem". Mehr ist es nicht, solche Diskussion gäbe es nicht, wenn da mehr kommen würde. Euch wäre schon wirklich geholfen, wenn man so etwas wie ein Entgegenkommen spüren könnte. Dann wäre es vielleicht auch angenehmer über die alten Themen zu reden. Mit neuen Erfahrungen, etc.

...

Bitte was? So ein Humbug.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles. Ich habe eher das Gefühl dass trotz der ganzen
fertigen Skripts und Tutorials die so existieren sich gerade VX Ace aber auch die meisten XP Spiele absolut gleich Spielen
(und auch absolut gleich aussehen) Die Community zeigt regelmäßig dass wir die Grenzen vom 2k/3
noch lange nicht erreicht haben und diese Maker mehr als ausreichend sind um spaßige und
großartige Spiele zu erstellen. Was du hier schreibst klingt komplett verbohrt und wie billige Ace Propaganda.

Ich stelle mich nicht gegen die neuen Maker oder ihre Spiele, aber bis jetzt habe ich noch nichts so beeindruckendes gesehen
dass ich sage würde "wow. lasst uns die alten Maker in die Tonne kloppen! °o°"

Lass die Leute ihre Maker selber wählen, solange die Spiele spaß machen geht mir die Engine am Arsch vorbei.

[Owly]

Das Grundproblem hier ist, dass du mich in deine Vorstellung vom Atelier pferchst. Dabei habe ich eine allgemeine Aussage über Diskussionskultur getroffen und auf das Atelier gemünzt, um sie einigermaßen zu beweisen. Ich bin sowieso maximal noch Spieler und habe nicht die größte Lust jetzt über Eier zu reden, die ich nicht gelegt habe. Damit wären wir nämlich in genau dem Diskussionzyklus, der mir, ich zitiere,

keinen Spaß

...

macht.

[Ringlord]

Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen

...

Same Difference, right?

"2k only-User Problem"

...

Super, dann sollten wir nach deiner ansicht einfach zum "VX/Ace only User Problem" wechseln, geil.
Man, geht mri deine ewige VX-Werberei in jedem Thread auf den Sack.

edit: Zakkie, du bist und bleibst ein... wie nett ausdrücken... ne kaputte Energiesparlampe.

[Zakkie]

Bitte was? So ein Humbug.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles.

...

Danke, darauf hab ich gewartet. Just in Time Lieferung indeed.
Anscheinend sagen sie DOCH etwas aus im Atelier. Oder lass mich es anders fragen: Warum gibt es hier so wenige VX/Ace Feedback-Antworten in den Threads? Anscheinend wird mit zweierlei Maß gemessen.

Das Grundproblem hier ist, dass du mich in deine Vorstellung vom Atelier pferchst. Dabei habe ich eine allgemeine Aussage über Diskussionskultur getroffen und auf das Atelier gemünzt, um sie einigermaßen zu beweisen. Ich bin sowieso maximal noch Spieler und habe nicht die größte Lust jetzt über Eier zu reden, die ich nicht gelegt habe. Damit wären wir nämlich in genau dem Diskussionzyklus, der mir, ich zitiere, macht.

...

Ist halt generell ein Atelier-Problem, dem stimme ich dir zu. Aber andererseits: Who cares? Die Probleme sind hier vielschichtig, hängen aber an gut drei bis vier Stützpfeilern zusammen, wobei die neuen Maker einen eigenen darstellen.

Same Difference, right?

...

Nope. Das ist ja der springende Punkt. Lies dich selbst mal im offiziellem Forum hinein und sag mir, ob es auch diese "wir haben ein Problem in dieser Community"-Thematik gibt

Super, dann sollten wir nach deiner ansicht einfach zum "VX/Ace only User Problem" wechseln, geil.
Man, geht mri deine ewige VX-Werberei in jedem Thread auf den Sack.

...

Das war nicht meine Aussage.
Deal with it. Und ich habe mich noch zurückgehalten, was ich durchaus als gnädig ansehe. Ich hätte ja im gleichem Atemzug ja fragen können, warum gameplay-technisch gute Spiele auf den neuen Makern ignoriert werden, was natürlich eine katastrophale Reflektion mit sich geführt hätte.

[Luthandorius2]

Na ja. Vom Gameplay sieht kaum noch Spiele auf alten Makern die irgendwie positiv überraschen können. Gibt höchstens noch ein paar Demos(die schon länger in der Produktion sind) - die auch storymässig was bieten und deshalb interessant sind - bei denen man dann auf die Vollversion wartet. Neu kommt da kaum noch was nach. Wenn dann versucht man sich höchstens durch Story abzuheben(klappt selten, meist nur 08/15) oder durch selbergebaute Grafiken. Gameplay kann man da nicht wirklich viel machen. Problem ist natürlich auch, dass vielen ne solide durchschnittliche 08/15-Story ausreicht, so lange das Spiel bugfrei ist und die Rechtschreibung okay ist und die Story ne annehmbare Länge hat. Sah man ja an dem Himmelsdrachen-Game, was sich sonst durch nix von andern Spielen abhebt, aber total beliebt war. Wenn man dann natürlich andere Sachen anguckt, wo Leute viele Bugs einbauen oder schlechte Rechtschreibung, dann kann mans verstehen, dass viele mit nem normalen Durchschnittsgame okay sind, so lang einfach nur es bugfrei ist und die Rechtschreibung passt und es etwas länger ist(längere Sachen gibts ja auch selten).

Da sind die interessanteren Produkte tatsächlich auf den neueren Makern, sogar wenn ich hier ins Forum gucken. Ludus de Sophia, was momentan recht vielversprechend aussieht, wird mit nem neueren Maker gemacht.

[~Jack~]

Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist.

...

Seien wir ehrlich, das ist totaler Schwachsinn. Das klingt ja so als wären VX/Ace-Spiele automatisch besser als alles was man mit dem 2K(3) machen könnte, aber das ist schlichtweg nicht der Fall. Es mag dank vieler vorgefertigter Skripte leichter sein Dinge umzusetzen die auf den alten Maker unmöglich oder zumindest umständlich sind, aber das ändert nichts daran das es immer noch darauf ankommt was man daraus macht. Und leider machen viele Leute einfach nichts draus, wie die überwiegende Masse an schlechten Spielen beweist und dabei rede ich sowohl von alten als auch neuen Makern. Es werden leider auch viel zu viel absolut generische Makerspiele verkauft. Manche davon mögen eigene Grafiken bieten aber auch das macht sie ja nicht augenblicklich besser, vor allem wenn sie dann in Sachen Gameplay absolut nichts zu bieten haben.

[T.U.F.K.A.S.]

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.

...

Altes Meme in 3.
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Liegt auch daran, dass man keine Antworten bekommt in den Thread und alles in LPs abgespeckt wird, wo, oh irony, alles dann entweder nicht gespielt, Kritik dort generell als einzigwahrig aufgesammelt wird, man Leute durch den Kakao zieht oder einfach zu faul zu gamen ist.

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Weil manchmal bewegte Bilder besser hervorheben warum etwas nicht so funktioniert wie man möchte als wenn man es per Fließtext beschreibt? Dass es dann hier und da ausartet ist vollkommen normal. Ich verstehe nicht warum da jetzt so ein Riesen-Brimborium draus gemacht wird: Einige schreiben ihre Kritik, andere spielen das Spiel und filmen sich dabei, andere pflastern den Thread zu mit Gifs und andere spielen das Ding mit ihren Freunden und machen Peniswitze.

Ja, wir sind nun full circle mit dem Thread.

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Eruiere. Alles was bis jetzt die letzten anderthalb Seiten von dir gemacht wurde war, Leute die andere Maker benutzen als Ass-Backwards-Hillbillies darzustellen. Auch keine Art und Weise ordentlich zu kritisieren.

[Kelven]

@Zakkie
Thema Reviews: Damit so ein Zähler motiviert, müsste aber denke ich schon eine gewisse Grundmotiviation da sein. Das Problem ist ja auch, dass wir nicht mal wissen, ob die Mitglieder spielen und nur keine Lust zum Schreiben haben oder ob sie die Spiele nicht mal spielen.

@Corti

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet.

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Das ist ein wichtiger Punkt. Wer helfen will hat gute Absichten und sollte auch so klingen.

@Owly
Ja, aus vielen Diskussionen, selbst aus den hitzigen, kann man etwas mitnehmen und alleine das macht sie schon sinnvoll. Doof ist nur, dass sie so schnell persönlich werden, da gebe ich dir recht. Damit meine ich nicht mal nur das ad hominem, sondern auch, dass man sich zu sehr persönlich betroffen fühlt, wodurch dann das auftritt, was du ansprichst. Dieser Thread ist ja wieder ein Lehrstück dafür.

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Aber!, als jemand der selbst gerne abschweift, kann ich es mir natürlich nicht verkneifen, auch etwas zum Nicht-Thema zu sagen. Ich sehe das grundsätzlich so, wie Owly es mal sinngemäß gesagt hat: Jedes Spiel muss sich ungeachtet von der Engine daran messen lassen, wie viel Spaß es macht. Ich selbst sage noch: Der RPG Maker (ungeachtet von der Version) ist für (Retro)Rollenspiele und eingeschränkt für Adventures geeignet. Wer etwas Anderes entwickeln möchte, kommt mit anderen Engines leichter zum Ziel.

[Yenzear]

Jedenfalls super, dass du dich dazu nochmal sachlich geäußert hast, was mich persönlich beeindruckt, da ich zugeben muss, dass mein Posting ja nicht gerade mit einem emotionalem Unterton geizt.

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Nun, ich gebe zu, dass mein Post vlt recht stark polarisiert hat und da sind entsprechende Reaktionen darauf auch verständlich ^^

Damals: "Der RPG Maker ist für RPGs da."
Später: "Der RPG Maker ist für alles da."
Heute: "Nehmt den RPG Maker für das, wofür er gedacht ist. Andere Tools für andere Sachen."

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Kann ich für mich persönlich nicht unterstreichen, ich finde, dass man gerade mit den neuen Makern auch mehr machen kann, als nur RPGs.

Ja, wer spielen will, soll spielen, und wer entwickeln will, soll auch spielen.

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Eine wirklich gute philosophie, die leider vorallem im "professionellen" Bereich viel zu selten Anwendung findet.
(Bezogen auf Publisher)

Beginnts einfach mal VX/Ace Games zu zocken. Entwickelts euch weiter, dann kann man locker zwei der drei Punkte schon streichen.

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Kann ich nicht bestätigen, wenn man mit dem 2k3 gut und Latzenzschonend eventet, kann man damit alles machen, was man mit dem ACE auch kann, wenn auch über (teils lange) Umwege und Cherry's sowie Corti's Plugins leisten einen nicht unerheblichen Beitrag.

Und ich sag's nochmals: Spielt VX/Ace-Spiele. Ich mein, ihr unterhaltet euch wirklich jahrelang über den gleichen Blödsinn, als einmal die Spiele genießen zu können. Warum müssen hier Normen entstehen, auf die keiner außerhalb des Ateliers nen Fuck gibt? Seien wir ehrlich: Ein Spiel ist nur so gut, wie es der Maker ist. Lasst den 2k fallen, helft den Leuten mit dem VX/Ace und da könnt ihr euch dann in neuer Frische über Individualität und der "was alles noch machbar wäre, etc"-Thematik befassen, wo diese "Minderheitsmeinungen" so ziemlich egal geworden sind. Das Grundproblem, was ihr hier führt, ist einen alten toten Maker ausreizen zu wollen, anstatt Dinge zu fördern, die von größerer Bedeutung wären. Hier wird sich um lahme KS und Plugins (aka Scripte) geprügelt, wohingegen andere Leute sich über Gameplay-Thematiken den Kopf zerbrechen, was wie und wann sinnvoll ist, usw.

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Kann mich hierzu Koshi nur anschließen.

Der Maker sagt ÜBERHAUPT NICHTS über die Qualität des Spieles.

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Das von dir angesprochene Problem ist die fehlende Innovation in Sachen Gameplay und daran kranken auch viele XP oder Vx Ace Spiele, denn wirklich innovatives, gutes Gameplay macht, wie dir sicher schon aufgefallen ist, Arbeit, die sich nicht jeder machen will.
Ich selbst überlege mir einen Wechsel zum VX Ace, aber nicht aus den von dir genannten Gründen.

Du kannst mit RUBY halt viele Sachen verkürzen, berechnen und ausführen lassen, was auch viele neue Möglichkeiten eröffnet und eben Zeit spart.

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Und mit Eventcode kann man das nicht? Klar, es dauer länger, das heißt aber nicht, dass man keine guten Ergebnisse erzielen kann.

Ich hätte lieber richtige RPGs mit viel Aufwand, wie Versalbor oder die Heldensaga.

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CharonII, Force, Numina, Sanadorae [/schleichwerbung] <- übrigens alles XP Games
Gut, die meisten sind noch nicht in der Open Beta Phase, aber aufwändige Games sind nunmal aufwändig [/rhetorik]
Wenn du die von dir gewünschten Spiele hier nicht finden kannst, such wo anders.

Abschließend:
Hast du dich mit dem Rm2k3 überhaupt mal auseinandergesetzt und seine Möglichkeiten ausgereizt, oder bekommst du Geld dafür hier so entschlossen den Ace zu zellebrieren, als währe er die geilste Schöpfung seit dem Sandwichtoaster?
Ja, der VX Ace HAT Vorteile Gegenüber dem Rm2k3 aber NEIN, die sind nicht unausgleichbar und NEIN ein VX Ace Game ist NICHT automatisch besser als alles mit dem 2k3 erstellte *hust*Das ist Gerald*hust*
Wenn du meinst, dass hier der VX Ace nicht gebürend suportet wird, dann musst du eben deine "Connections" in der ganzen Szene und nicht nur im Atelier zusammensuchen, anstatt hier zu versuchen alle zu missionieren.
Abschließend ein paar Worte von der Moderation:

Alles was bis jetzt die letzten anderthalb Seiten von dir gemacht wurde war, Leute die andere Maker benutzen als Ass-Backwards-Hillbillies darzustellen. Auch keine Art und Weise ordentlich zu kritisieren.

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