Wie geht man mit Kritik um?

[Zakkie]

Dem würde ich weitgehend zustimmen, vor allem wenns in längere Diskussionen ohne Mehrwert ausartet. Man sollte das denke ich aber nicht so verstehen, dass man Kritik nun erst gar nicht mehr kommentieren sollte. Ich hatte zuletzt einen kleinen Test zu Forbidden Story geschrieben und hätte der gute Zakkie meine Kritik nicht kommentiert wären wohl keinem von uns die Punkte aufgefallen, bei denen er mich missverstanden oder ich im Spiel etwas falsch gesehen hab. Zudem sollte man sich, auch wenn für viele daraus oft gleich eine Diskussion entbrennt, nicht grundsätzlich scheuen Dinge nachzufragen, bzw. ausführen zu lassen, z.B. wenn es für den Entwickler schwer ist aus dem Wust von Kritikpunkte herauszusehen ob ein einzelner Punkt für die Spieler nun wirklich wichtig oder eher nebensächlich ist.

...

Mehr oder weniger. Aber es gibt da schon die Ebene zwischen Macher und Spieler. Ich sehe zB mein eigenes Spiel aus dem Winkel, wo es hingehen wird, wohingegen ein Spieler nur das sehen kann, wie weit zB eine Demo geht.

Bei Maker-Spielen finde ich übertriebene Kritik inzwischen irrelevant. Ich habe zB in meinem Spiel öfters Gegenstimmen gegen Soundtext bei den Dialogen und fixen Speicherpunkten bekommen, obwohl es selbst viele Spiele heutzutage noch immer gibt, die auf dieses Konzept setzen. Und dort ist es vollkommen gerechtfertig. Anders, als offensichtliche Plotfehler, Bugs, etc., versuche ich diese Dinge nicht mir all zu Herzen zu nehmen, da man bei einem Spiel es eh niemals jeden Recht machen kann.

Was mich bei der "Kritik" weitaus mehr stört, dass es eigentlich so wenige Leute gibt, die die Maker-Spiele spielen oder Pro Kelven/Troll-Gamer mehr sind.

[Luthandorius2]

Am besten geht man mit Kritik um, in dem man sie umgeht. (Ihr versteht - Wortspiel: "umgehen"). Wie man das am besten macht: Einfach keinen Thread erstellen. Wer natürlich einen Thread erstellt ist nicht auf dem besten Wege die Kritik zu umgehen und sollte dann noch lernen mit ihr umzugehen, falls er es nicht schon kann.

Danke für die hilfreichen und informativen Posts, die die Leute über mir verfasst haben.

[Fischkopf]

Man sollte im Grunde alles konstruktiv sehen, auch Kritik, die an sich erstmal abwertend formuliert ist. Auf diese Weise demotiviert man sich weder selber, noch von äußeren Einflüssen.

[Perrydotto]

Ich kann mich nur selbst zitieren:

Kritik ist ja ohnehin nie objektiv, sondern subjektiv. Jeder kann ja "nur" davon sprechen, wie ihm jeweils Dinge gefallen oder nicht gefallen haben und wie effektiv er fand, was er sah. Das heißt aber nicht, dass die Kritik unnütz ist - Einen Schöpfer sollte ja schon interessieren, wie gut er darin war, sein Ziel zu erreichen.

Ob man die Kritik nun weiter verwendet oder nicht ist jedem selbst überlassen. Aber erlaubt sein sollte sie.

...

Der Zweck einer Kritik ist es, den Schöpfer weiterzubringen. Wenn der Schöpfer gar nicht daran interessiert ist ist das sehr bedauerlich, aber nicht zu ändern. Nicht jeder hat Ambitionen, sich zu verbessern. Wer aber wirklich etwas gutes und tolles schaffen will braucht mehr als großspurige Worte und halbherzige Ideen, und da auf den richtigen Kurs zu kommen geht kaum allein. Jeder große und kleinere Künstler hat Inspirationen, Einflüsse, und Vorbilder. Kritiker sind also wichtige Helfer beim Verbessern und Entwickeln eines Schöpfers. Und eine neue Technik oder einen schlauen Handgriff lernt ein Lehrling ja auch von seinem Meister.

Im Idealfall haben Kritiker und Schöpfer ein gutes Tandem zusammen, und ergänzen sich. Einander gut zuzuhören, gerade wenn man nicht einer Meinung ist, lohnt sich.

[TheDune]

Was mich bei der "Kritik" weitaus mehr stört, dass es eigentlich so wenige Leute gibt, die die Maker-Spiele spielen oder Pro Kelven/Troll-Gamer mehr sind.

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Auch wenn's dem Thema hier nicht gerade dienlich ist, mal eine Frage.
Gibt es eigentlich irgendwo da draußen Engines und Communitys, wo sich das Spieleerstellen noch lohnt?
Wenn ja, wäre ich für Namen und Links äußerst dankbar.
Ich wäre sogar inzwischen so weit bereit, ein neues Engine zu erlernen (sofern man keine Programmiersprache können muss).

Zum Thema kann ich dem Vorposter nur zustimmen. Mir ist auch aufgefallen, dass es Entwickler gibt, die Kritik wollen (und sie dann meist nicht bekommen) und solche, die nur das Popöchen geküsst bekommen wollen (aber haufenweise Kritik bekommen, die sie nicht annehmen; und nein, das sind nicht nur Noobs). Tja, so ist das eben, leider.

[Zakkie]

Auch wenn's dem Thema hier nicht gerade dienlich ist, mal eine Frage.
Gibt es eigentlich irgendwo da draußen Engines und Communitys, wo sich das Spieleerstellen noch lohnt?
Wenn ja, wäre ich für Namen und Links äußerst dankbar.
Ich wäre sogar inzwischen so weit bereit, ein neues Engine zu erlernen (sofern man keine Programmiersprache können muss).

Zum Thema kann ich dem Vorposter nur zustimmen. Mir ist auch aufgefallen, dass es Entwickler gibt, die Kritik wollen (und sie dann meist nicht bekommen) und solche, die nur das Popöchen geküsst bekommen wollen (aber haufenweise Kritik bekommen, die sie nicht annehmen; und nein, das sind nicht nur Noobs). Tja, so ist das eben, leider.

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Bleib bei der Maker-Engine, aber steig auf den VX Ace um. Damit lassen sich auch exzellente 2k-Games machen. Optisch und technisch kannst du dabei vieles anpassen, was andersrum viel Arbeit bedeuten würde und dir so Zeit, Nerven und Geduld abnimmt.

Und zu dem Elefant im Raum braucht man eh nix mehr sagen.

[TheDune]

Ich steige sicherlich nicht auf den Ace um. Ich benötige ein Engine, das mir Türen in eine andere Community mit breiterem Publikum öffnet.

[Yenzear]

Wenn du ein breites Publikum willst, mach englischsprachige Spiele.
Die Englische Sprache ist vorallem im Indiebereich extrem stark vertreten. Welche Engine du verwendest ist jacke wie hose.
Nimm dir ne Engine, such per Google nach Foren, die sich mit dieser Engine befassen und melde dich da an. Englischkenntnisse solltest du aber schon mitbringen.

[Kelven]

Ich grabe nochmal wieder diesen Thread aus. Der konkrete Fall hat sich ja geklärt, deswegen wäre es unangebracht, in den anderen Threads weiter zu diskutieren. Ich weiß, dass wir uns beim Thema schon seit Anbeginn aller Zeiten im Kreis drehen, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Vielleicht bleibt ja doch mal was hängen. Konkret geht es mir diesmal nicht darum, wie der Kritisierte mit der Kritik umgeht, sondern darum, wie der Kritiker selbst mit ihr umgeht. Oder einfacher gesagt: Weiß der Kritiker, welche Wirkung seine Kritik auf den Kritisierten hat?

Wenn ein Mensch seine Meinung kundtut, dann ist das zunächst einmal Selbstdarstellung. Man verspürt einfach den Drang etwas zu einem Thema zu sagen. Kritik taucht dann auf, wenn man z. B. mit einem Film, Spiel oder einer Meinung nicht einverstanden ist. Nun gibt es bekanntermaßen unterschiedliche Arten von Kritik. Normalerweise wird der vernichtenden Kritik jetzt immer die konstruktive gegenübergestellt, aber ich möchte nicht mit Plattitüden um mich schmeißen. Es ist auf jeden Fall klar, dass sich - mal konkret auf unsere Community bezogen - kein Entwickler über eine neutrale und respektvoll vorgetragene Kritik beschweren dürfte. Hinter den anderen Kritiken steckt aber wie schon öfters mal angesprochen immer ein Hintergedanke.

Beispiele:

• Man möchte einen Konkurrenten kleinhalten. Auslöser müssen nicht mal ganze Spiele sein, auch unterschiedliche Design-Vorstellungen können missgünstig beäugt werden.
• Man hat eine persönliche Abneigung gegenüber dem Entwickler.
• Man hat Spaß daran, über andere Menschen herzuziehen.
• Man möchte Frust rauslassen und sucht sich dafür den Erstbesten.

Gerade Spott und Häme sind natürlich weit verbreitet, es lässt sich wohl kaum ein Mensch finden, der sich nicht über andere lustig macht. Richtig boshaft ist das natürlich dann, wenn man weiß, dass die Leute es auch mitbekommen und damit komme ich zum eigentlichen Thema: Ist der unlöblichen Sorte Kritiker überhaupt bewusst, welche Wirkung ihre Kritik auf den Entwickler hat? Immerhin verdirbt man ihm mindestens den Tag wenn nicht sogar mehr und das nur zur Unterhaltung. Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

[Julez]

Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

...

Also ich denke mal, dass jeder weiß, wie verletzend es ist, wenn man ein Spiel ins Lächerliche zieht, unabhängig davon, ob das in einem LP oder in einer schriftlichen Kritik geschieht. Man muss sich doch nur mal in die Situation versetzen, dass man in ein Spiel tausende Stunden Arbeitszeit gesetzt hat und diese einem dadurch madig gemacht wird. Ich bleibe bei meiner Meinung, die ich zu Beginn des Threads hatte. Meist ist das Problem wirklich, dass die Kritiker zu schnell persönlich werden, wodurch sich der Ersteller natürlich angegriffen fühlt. Es ist einfach ein Unterschied, ob man konstruktive Kritik ablegt, welche sachlich und begründet ist oder ob man sich an kleinen Fehlern aufzieht und somit unsachlich wird.

[Yenzear]

Ich grabe nochmal wieder diesen Thread aus. Der konkrete Fall hat sich ja geklärt, deswegen wäre es unangebracht, in den anderen Threads weiter zu diskutieren. Ich weiß, dass wir uns beim Thema schon seit Anbeginn aller Zeiten im Kreis drehen, aber die Hoffnung stirbt ja zuletzt. Vielleicht bleibt ja doch mal was hängen. Konkret geht es mir diesmal nicht darum, wie der Kritisierte mit der Kritik umgeht, sondern darum, wie der Kritiker selbst mit ihr umgeht. Oder einfacher gesagt: Weiß der Kritiker, welche Wirkung seine Kritik auf den Kritisierten hat?

Wenn ein Mensch seine Meinung kundtut, dann ist das zunächst einmal Selbstdarstellung. Man verspürt einfach den Drang etwas zu einem Thema zu sagen. Kritik taucht dann auf, wenn man z. B. mit einem Film, Spiel oder einer Meinung nicht einverstanden ist. Nun gibt es bekanntermaßen unterschiedliche Arten von Kritik. Normalerweise wird der vernichtenden Kritik jetzt immer die konstruktive gegenübergestellt, aber ich möchte nicht mit Plattitüden um mich schmeißen. Es ist auf jeden Fall klar, dass sich - mal konkret auf unsere Community bezogen - kein Entwickler über eine neutrale und respektvoll vorgetragene Kritik beschweren dürfte. Hinter den anderen Kritiken steckt aber wie schon öfters mal angesprochen immer ein Hintergedanke.

Beispiele:
Man möchte einen Konkurrenten kleinhalten. Auslöser müssen nicht mal ganze Spiele sein, auch unterschiedliche Design-Vorstellungen können missgünstig beäugt werden.
Man hat eine persönliche Abneigung gegenüber dem Entwickler.
Man hat Spaß daran, über andere Menschen herzuziehen.
Man möchte Frust rauslassen und sucht sich dafür den Erstbesten.

Gerade Spott und Häme sind natürlich weit verbreitet, es lässt sich wohl kaum ein Mensch finden, der sich nicht über andere lustig macht. Richtig boshaft ist das natürlich dann, wenn man weiß, dass die Leute es auch mitbekommen und damit komme ich zum eigentlichen Thema: Ist der unlöblichen Sorte Kritiker überhaupt bewusst, welche Wirkung ihre Kritik auf den Entwickler hat? Immerhin verdirbt man ihm mindestens den Tag wenn nicht sogar mehr und das nur zur Unterhaltung. Nimmt man es dafür in Kauf, andere zu verletzen oder weiß man nicht mal, dass man es macht?

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ZUFÄLLIGERWEISE kommt man mit diesem Thema natürlich an, nachdem ein hier gefeiertes Spiel harter (meiner Meinung nach angebrachter Kritik- die Form mal außer Acht gelassen) ausgesetzt war ^^
Zu der "Auswahl" der Beispiele sag ich hier mal nichts...

Seit je her werden von Lets Playern und vlt auch Forenusern Anfänger und Fortgeschrittene kritisiert, das hin und wieder mal in nicht angemessener Form und einige lassen da ziemlich die Sau raus.
Ein Beispiel währe das Trueview von UoC2, was fast alle außer dem Ersteller unglaublich unterhaltsam fanden und einige (sicher auch einige derjenigen, die in Angesicht der Kritik an die Gräfin und die Spinne die Kurse für Taschentuchaktien ins unermessliche trieben)
haben mit wachsender Begeisterung nachgetreten und Trittbrettfahrer gabs auch, von denen sich einer besonder clever vorkam und mit Teilchenphysik angeschissen kam, um sich über die "Dummheit" von MajinSonic aufzugeilen, weil der ja Zeitreisen als treibender Plottelement verwendet, ohne vorher Bücher zu dem Thema verschlungen zu haben. Außer den Daggers war da keiner, der für den Ersteller eingestanden ist, jetzt ist es mal umgekehrt und alle bitten um Nachsicht für das Opfer.
Es ist klar, dass Graf Fuchsien an der damaligen Sache keinerlei Schuld trug, aber anscheinend ist der allgemeine Sinn für Anstand davon abhängig, wer das Opfer ist.
Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp -.-

[Kelven]

@RageAgainstRobots
Die Spielzerpflücker sind wieder ein anderes Thema, zumindest würde ich ihre Meinung nicht mit polemischer Kritik gleichsetzen. Trotzdem bin ich der Ansicht, dass dieses etwas zu engagierte Suchen nach Fehlern (und ich bin mir sicher man findet in absolut jeder Geschichte Unmengen dieser Fehler) nie ohne Hintergedanken passiert. Man legt es darauf an, dass Spiel in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen.

Nur wenn jemandem ein populäres Werk nicht gefällt, heißt das nicht gleich, dass er diesem den Erfolg missgönnt.

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Das stimmt, aber viele, die neidisch sind, sind es wegen dem Erfolg. Einige der hitzigsten Diskussionen der Community haben sich darum gedreht, dass einige besonders vehemente Kritiker den erfolgreichen Spielern und Entwicklern die Popularität missgönt haben. Ich glaube schon, dass es eine nicht unerhebliche Menge Community-Mitglieder gibt, die argwöhnisch auf ein populäres Spiel schaut - sofern sie dann anderer Meinung als die Fans sind. Und je begeisterter die Fans posten, desto heftiger fällt auch die Reaktion der "Gegner" aus.

@BDraw

Hier wäre Empathie angebracht, oder eben zumindest etwas Reflektion.

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Das unterstreiche ich mal. Außerdem ist es wichtig, dass man sich nicht zu leicht von anderen anstecken lässt.

Deiner Aussage nach könnten wir verdammt viele Stammuser hier damit abschreiben. Lies dir mal den Screenthread, eine der WGs oder auch die BMT-Nachbesprechung durch mit deinem Post im Hinterkopf.

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Das sehe ich genauso. Die Meisten sind natürlich keine schlechten Menschen, lassen sich aber doch zu schnell zu fragwürdigem Verhalten hinreißen.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

@Yenzear
Natürlich lässt sich jedes von Menschen erschaffene Werk angebracht und glaubwürdig verreißen (selbst wenn die Fans da anderer Meinung sind), nur halte ich diese Kritiken ab einem gewissen Punkt für kompromittiert. Das Problem ist ja schon, dass man Glaubwürdigkeit nicht losgelöst vom eigenen Wissenstand, der Intention des Autors und dem Genre des Werkes sehen kann, aber gut, das führt jetzt wieder zu weit. Und dazu kommt dann noch die Intention des Kritikers.

Und schau mal, du sagst, das Let's Play von UoC2 hätte MajinSonic Unrecht getan. Ist die Konsequenz, die man daraus zieht, dasselbe bei einem anderen Spiel zu wiederholen? Doch wohl eher nicht. Wenn man selbst weiß wie verletzend so etwas ist, dann sollte man sich in die anderen Entwickler hineinversetzen können und wissen: So nicht.

Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp

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Ich glaube nicht, dass die Community damals verletzende Reviews lustig fand oder mit zweierlei Maß misst. Einzelne Personen machen das sicherlicher, aber nicht die gesamte Community. Ich gehe sogar davon aus, dass solche Reviews schon immer kritisiert wurden. Es kann viele Gründe geben, warum das Let's Play hier nicht zur Sprache kam. Soweit ich weiß hat TrueMG auch zu einem von meinen Spielen so ein wenig löbliches Review gemacht. Ich hab es mir nicht angeschaut, es wurde im Forum von niemanden angesprochen, deswegen gab es auch keine Diskussionen.

[Zakkie]

Das Problem ist, dass diese Forderung keine Resultate zeigt. Es wäre schön, wenn nicht sogar wunderbar, wenn die Community anfangen würde, mehr Spiele zu spielen. Aber das passiert bisher nicht und das wird traurigerweise auch nicht passieren, wenn wir uns hinstellen und sagen: "Spielt mehr Spiele!" Aber abgesehen davon ist es auch nicht ganz unwesentlich, wenn man vorher einen gemeinsamen Knotenpunkt findet, wie man Kritik ausübt, da dies für viele scheinbar eine recht dehnbare Grauzone darstellt, obwohl schon die Netiquette in jeder Weise dagegenspricht. Wir diskutieren hier nicht nur, weil wir uns erhoffen, dass die Frequenz der Community hier ansteigt (aber das wäre natürlich total wünschenswert, keine Frage). Es geht hier auch um den Austausch von Informationen, die zu einer Verbesserung der Qualität der Diskussionskultur führen soll, die ja nicht ganz optimal zu sein scheint.

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Eigentlich sollte doch vom HAUSVERSTAND für die meisten RPG-Maker Fans klar sein, wie man Reviews abliefert: Einleitung, Eindrücke, Konstruktive Kritik, Abschließende (persönliche Meinung), faire Einschätzung > finish.

Wer bewusst Spiele mit nem LP ins Lächerliche zieht - und zwar gewollt und nicht weil es sich so ergibt - der sollte vielleicht einmal sich Gedanken dazu machen, wenn man IHN/SIE selbst durch den Löffel zieht und ein LP über sein/ihr eigenes LP macht und sie damit verarscht. Buh, ich stell mir das äußerst lulzig vor.

@Zakkie
Wenn du eine Idee hast, bin ich der Erste, der sie unterstützt.

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Das hier ist noch immer ein vB Message Board/System, welches Zugriff auf viele Hacks/Plug-Ins haben kann. Ich hätte quasi ein Review-Counter unter dem Avatar bei jeder Postingsanzeige eingebaut, wo man entweder chronologisch oder nach dem Alphabet alle Reviews zu den Spielen hier verlinken könnte OHNE einem Rating-System ABER mit Kommentarfunktion für jedes Review, WO dann Ratings erlaubt sind.

Sinn dahinter? Man könnte schneller rausfiltern, welche User hier 1) die Spiele spielen 2) gute Reviews verfassen und 3) sich damit auseinandergesetzt haben. Von einer Benotung würde ich aber imo absehen, da das Fangames sind man nur Endwertungen a'la "lohnt sich zu spielen" bis hin zu "es muss weiter bearbeitet werden" abgeben sollte. Wir stecken alle unsere Freizeit in ein Hobby hinein und das Letzte, was ich persönlich auch sehen möchte ist dann irgendein Rotzlöffel, der Null Ahnung von Gamedesign hat, aber dann so etwas wie "mir ist das alles zu eckig" schreibt, weil das relativ Humbug gegeben an vielen DS/3DS RPGs gemessen auch ist, wo das ganze Gameplay nachwievor ECKIG gespielt wird, ob auf der Map, KS, etc. - man sollte da bissel differenzeiren können. Und die Comments dazu in den Reviews würden dann glaube ich den Gegenpol zu den Reviews spiegeln, wo die Masse sich dann "wehren" kann, wenn der Reviewer etwas falsch gemacht hat. Da braucht nur jemand schreiben, dass der Reviewer die Story zB nicht verstanden hat - und die gut 20 positiven Likes würden den Rest geben, als eine Stunde lang mit dem Schreiber selbst zu diskutieren.

[Corti]

Ihr habt süße Vorstellungen von Diskussionskultur.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, die anderen zu überzeugen, kämpft gegen Windmühlen.
(Diese beiden Sätze sind wie durch Zufall gleich lang...LANG~)

Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

Was Kritik angeht hab ichs schonmal gesagt, man kann nicht erwarten oder fordernd, dass der kritisierte alle Kritikpunkte ändert. Alles was man tun kann, ist zu beschreiben, wie man etwas aufgenommen hat und warum. Das ist Material für den Ersteller.
Was dieser aus dem Material zieht, liegt an ihm.
Welche Konsequenzen er daraus folgen lässt, liegt an ihm.
Wie und ob er das überhaupt aufnimmt, liegt an ihm.

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet. Ich weiß nicht wie es andere sehen, aber ich wenn einen längeren Text zu etwas schreibe würds mich freuen wenn dieser Zeitaufwand nicht ganz für die Katz war. Wenn ich einfach nur irgend jemandem sagen will, dass er ein Depp ist, das geht auch in präzisen Einzeilern.

[T.U.F.K.A.S.]

Als jemand, der selbst kritisiert wurde für eher, äh, kompromisslose Ausdrucksweisen was Kritik angeht habe ich zu dem Ganzen eine zwiegespaltene Meinung:

Ja, auf der einen Seite macht es unfassbar viel Spaß mit Kumpels bei einem Bierchen oder zehn über ein Spiel zu riffen und Sachen die man daran doof findet besonders herausstechen zu lassen. Ich erinnere mich noch an meine angetrunkenen Eskapaden in Tarlahs Stream damals, als wir irgendein Kelven-Spiel gespielt/kommentiert haben (mein Mitredner bleibt einfach mal anonym) und irgendwann so dermaßen ausgebrannt waren vom Content des Spiels (weiß nicht mehr welches es war - jedenfalls waren wir total gelangweilt von den Rätseln) dass wir über alles andere geredet haben als dass was auf unseren Bildschirmen abging. Sei es irgendein Anime, RPG-Maker-Games von Anno dazumal, ich glaube wir sind irgendwann so derbe abgeschweift dass wir zwischen unserem Dummgelaber bei den Tret-Animationen des Helden (die einfach unsagbar komisch aussahen) "nye" machten und damit nichts mehr ernstnehmen konnten von dem Spiel (was eigentlich gar nicht so schlecht war - verdammt nochmal, wie hieß es?).

Auf der anderen Seite haben wir uns für unser Verhalten im Stream im nachhinein entschuldigt (wenn auch mit deutlichem ironischen Unterton), weil es - ganz einfach ausgedrückt - unhöflich war Kelven und seinem Spiel gegenüber. Im Endeffekt haben wir uns nur gegenseitig so lange hochgeschaukelt, bis alles völlig entgleist ist und wir nur noch am lachen waren, obwohl das Spiel diese Behandlung eigentlich gar nicht verdient hatte. Klar, Geschmäcker sind absolut unterschiedlich, aber man sollte wenigstens versuchen mit etwas Sachlichkeit an etwas ranzugehen. Ich bin nicht in den Stream gekommen mit der Intention "Ha, jetzt würge ich Kelven einen rein weil Gründe!", aber im Großen und Ganzen ist es darauf hinausgelaufen, und ich bin der erste der zugibt dass eine Scheißaktion war.

Was mir in diesem Zusammenhang am aktuellen Fall mit "Die Gräfin, die Spinne, und die lustigen Dolche des Bluts" aufgefallen ist war die absolute Vergewohltätigung eines Wortes was immer fällt wenn jemand argumentativ in die Ecke gedrängt wurde, aber ums Verrecken nciht zugeben will dass er falsch lag: Meinungsfreiheit. Oh, golly, dieses Wort ist neben "über-/unterbewertet", "trolling" und "ironisch" das am meisten falsch benutzte Wort in den ganzen weiten Internets. Denn auch diese Diskussion gipfelte im Endeffekt mit diesem behämmerten Totschlagargument von wegen: "Hallo~, hier herrscht Meinungsfreiheit, was heißt ich kann sagen was ich will!" - ja, na klar kannste sagen was du willst, davon hält dich ja auch niemand ab.
Aber du hast Meinungsfreiheit nicht gepachtet. Du hast Meinungsfreiheit nicht gekauft. Meinungsfreiheit ist keine Nutte (und ja, ich mag das Wort, lasst mir den Spaß). Wenn du die Freiheit hast deine Meinung zu äußern dann must du leider auch damit rechnen dass ich von meiner Meinungsfreiheit Gebrauch mache, um dir zu sagen dass deine billigen Witzchen dumm, fehl am Platze und derbe unlustig sind - genauso wie du die Freiheit mir zu sagen dass meine Posts behindert sind weil ich ständig "Scheiße" sage. Dann wiederum habe ich die Freiheit dich Behindertenfeindlich zu nennen weil du "behindert" im negertiven Kontext benutzt hast. Dann hast du Freiheit zu sagen dass ich ein fieser Rassist bin weil ich mich bei "negativ" verschrieben habe. Dann hab ich die Freiheit-SEHT IHR WORAUF ICH HINAUS WILL?

Auf Meinungsfreiheit zu pochen ist wie als Hund seinem Schwanz hinterherzujagen: man dreht sich im Kreis, man kommt zu keinem zufriedenstellenden Ergebnis und man sieht derbe behämmert dabei aus. Meinungsfreiheit ist immer da, aber das heißt nicht dass man nicht potentiell anderen Leuten an den Karren fährt mit seinen Ausführungen/mit der Formulierung dieser. Vor allem wenn man mit seinen Kollegen einfach doofen Scheiß redet (wie ich es auch gerne mache) und dann erwartet dass alle anderen den Witz raffen an der Sache.

tl;dr: Wenn schon lustig kritisieren, dann wohldosiert und wenigstens mit einem Anflug von Objektivität (auch wenn es sowas wie eine "objektive Meinung" nicht gibt).

Ansonsten: Was Corti-sama sagt

[Innoxious]

Wie so häufig macht Corti sich freundlicherweise die Arbeit, meine Meinung in Textform zu fassen, damit ich nur noch mein dito dahintersetzen muss. Danke!

Ihr habt süße Vorstellungen von Diskussionskultur.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, einen Konsens zu erwirken, kämpft gegen Windmühlen.
Wer im Internet mit dem Anspruch in Diskussionen geht, die anderen zu überzeugen, kämpft gegen Windmühlen.
(Diese beiden Sätze sind wie durch Zufall gleich lang...LANG~)

Ich sehe den Zweck von von Diskussionen für mich darin, dass mir andere Meinungen vermitteln, wo meine Ansichten Lücken oder Fehler. Was bringt es denn irgendwen, irgend einen Typen aus dem Internet zu überzeugen? Ich brauche aber Widerstand um zu prüfen, wo ich irre.

Was Kritik angeht hab ichs schonmal gesagt, man kann nicht erwarten oder fordernd, dass der kritisierte alle Kritikpunkte ändert. Alles was man tun kann, ist zu beschreiben, wie man etwas aufgenommen hat und warum. Das ist Material für den Ersteller.
Was dieser aus dem Material zieht, liegt an ihm.
Welche Konsequenzen er daraus folgen lässt, liegt an ihm.
Wie und ob er das überhaupt aufnimmt, liegt an ihm.

Wen man nun jemandem helfen will sein Spiel besser zu machen, lohnt es sich zu überlegen , welche Form der Formulierung wohl am ehesten angenommen wird und welche wohl vergeudete Zeit bedeutet. Ich weiß nicht wie es andere sehen, aber ich wenn einen längeren Text zu etwas schreibe würds mich freuen wenn dieser Zeitaufwand nicht ganz für die Katz war. Wenn ich einfach nur irgend jemandem sagen will, dass er ein Depp ist, das geht auch in präzisen Einzeilern.

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[Ligiiihh]

ZUFÄLLIGERWEISE kommt man mit diesem Thema natürlich an, nachdem ein hier gefeiertes Spiel harter (meiner Meinung nach angebrachter Kritik- die Form mal außer Acht gelassen) ausgesetzt war ^^
Zu der "Auswahl" der Beispiele sag ich hier mal nichts...

Seit je her werden von Lets Playern und vlt auch Forenusern Anfänger und Fortgeschrittene kritisiert, das hin und wieder mal in nicht angemessener Form und einige lassen da ziemlich die Sau raus.
Ein Beispiel währe das Trueview von UoC2, was fast alle außer dem Ersteller unglaublich unterhaltsam fanden und einige (sicher auch einige derjenigen, die in Angesicht der Kritik an die Gräfin und die Spinne die Kurse für Taschentuchaktien ins unermessliche trieben)
haben mit wachsender Begeisterung nachgetreten und Trittbrettfahrer gabs auch, von denen sich einer besonder clever vorkam und mit Teilchenphysik angeschissen kam, um sich über die "Dummheit" von MajinSonic aufzugeilen, weil der ja Zeitreisen als treibender Plottelement verwendet, ohne vorher Bücher zu dem Thema verschlungen zu haben. Außer den Daggers war da keiner, der für den Ersteller eingestanden ist, jetzt ist es mal umgekehrt und alle bitten um Nachsicht für das Opfer.
Es ist klar, dass Graf Fuchsien an der damaligen Sache keinerlei Schuld trug, aber anscheinend ist der allgemeine Sinn für Anstand davon abhängig, wer das Opfer ist.
Damals währe diese Debatte hier undenkbar gewesen, weil es ja noch "lustig" war. Ich lach mich schlapp -.-

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Ich verstehe es nicht. Nein, ich verstehe den Punkt nicht, den du hier anbringen willst.

Wen definierst du als "alle"? Was macht dich so sicher, dass "alle" sich nicht bis dahin geändert haben? Was belegt, dass die Annahme, "alle" hätten nur jetzt die Klappe aufgemacht, weil es sich um Die Gräfin und die Spinne handelt? Es tut mir Leid, aber du gehst sehr fahrlässig mit deinen Argumenten um.

Ich VERSTEHE tatsächlich, weshalb du verärgerst bist. Ich persönlich kann es aber nicht nachvollziehen, weil es mehrere Gründe gibt, weshalb die Begebenheiten so unglücklich aufeinander treffen. Schauen wir mal: Damit deine Argumentation überhaupt zieht, brauchen wir Belege dafür, dass die "böse, doppelmoralische" Allgemeinheit, die sich jetzt gegen das Video von dem 4er-Gespann (mit denen du, wie ich sehe, durch Bloody Daggers in Verbindung stehst, aber das spielt jetzt mal keine Rolle) aufgelehnt haben, dieselben Personen sind, die damals TrueMGs Review, welches scheinbar voller Spott und Hohn vorgetragen wurde (das weiß ich selber nicht), in den Himmel gepriesen haben. Ich bitte drum.

Wenn du das tatsächlich schaffst, müsstet du hinterher beweisen, dass die Einstellung dieser Personen sich bis heute nicht geändert haben. Das heißt, dass sie es, wie du ohne Belege behauptest, okay finden, dass Anfänger verschrien werden, aber sich für "Berühmtheiten", wie du sie deklarierst, vor die Säue werfen würden, um sie vor allem Bösen dieser Welt zu beschützen. Sollten alle beide Fälle eintreffen und du hast Recht mit deiner Behauptung, dass genau die Personen, die sich gegen das LP-Video gestellt haben, den unsensiblen und flapsigen Ton ansonsten tolerieren, dann sehe ich es vollkommen ein, was du da kritisierst.

Aber so? Auf diese Weise ziehst du den Unmut einer gesamten Community auf, ohne auch nur irgendwelche haltbaren Beweise zu liefern. die diesen Unmut bestätigen. Aber viel schlimmer: Du gehst davon aus, dass die Missetat (falls man das so nennen kann, ich hab's nicht geschaut) einer Person die Missetat von anderen Personen rechtfertigt! Oder ist es tatsächlich so, dass du nicht einsiehst, dass das Video schädigend für eine friedliche, sachlich angestrebte Diskussionskultur ist? In diesem Fall muss ich doch wirklich auf fehlende Sensiblität deinerseits attestieren. Und selbst, wenn das nur meine persönliche Meinung ist, Legitimation findet sie in den Reaktionen der eindeutigen Mehrheit der Community (die übrigens davon NICHT dem 4er-Gespann/Bloody Daggers angehörig sind).

Ist es denn nicht gut gewesen, dass es sich geändert hat? Dass wir nicht zulassen, dass Kritik (an dieser Stelle nochmal: Niemand hat jemals gesagt, die Kritik von ihnen wäre in irgendeiner Weise unbrauchbar gewesen, es ging ganz allein um die Form von Kritik, die eine sehr (!) große Rolle spielt, siehe hierzu den Thread, in den wir schreiben) voller Spott und Hohn vorgetragen wird, wie damals (deiner Behauptung jedenfalls nach)? Es ist ganz natürlich, dass Anhänger TrueMGs nichts gegen seine Art von Videos haben. Ich persönlich habe mich zu den angeblich unanständigen Videos nie geäußert, weil ich sie, ganz simpel erklärt, nicht geschaut habe. Ich kenne MGs Art, seine LPs zu gestalten. Obwohl er sehr viel souveräner dabei umgeht (meistens, wie ich das mitbekommen habe), finde ich seine Art trotzdem in keinster Weise förderlich. Das spielt aber auch keine Rolle, denn er hält die Videos auch vom Forum fern und postet sie nicht hier rein und wünscht allen einen großen Spaß dabei. Es wurde sich nicht zum Video geäußert, es kam zu keiner Diskussion. Und dass sich nicht geäußert wurde, kann verschiedene Gründe haben, nicht bloß Beipflichtung.

Um es kurz zu sagen: Ich finde es erschreckend, wie du der Community zwiespältige Doppelmoral unterstellst, ohne irgendwelche Beweise dafür zu liefern. Hinzu kommt, dass du der Aktion, die erfolgt ist, nichts abgewinnen konntest, nur weil dieselbe Missetat, die ungefähr zwei bis drei Jahre zurückliegt (?), zu dem Zeitpunkt keine negative Resonanz erfahren durfte (was du auch noch mit Toleranz gleichsetzt, aber nein: Schweigen =! Zustimmung) und du davon ausgehst, dass sich in diesen Jahren nichts an der Einstellung der User geändert hätte, wieder ohne irgendwelche Beweise zu vorzubringen.

[sorata08]

Wen definierst du als "alle"? Was macht dich so sicher, dass "alle" sich nicht bis dahin geändert haben? Was belegt, dass die Annahme, "alle" hätten nur jetzt die Klappe aufgemacht, weil es sich um Die Gräfin und die Spinne handelt? Es tut mir Leid, aber du gehst sehr fahrlässig mit deinen Argumenten um.

...

Gut, Yenzears Formulierung ist nicht ganz treffend, weil es eher nur eine Reihe der User trifft, die uns recht harsche Unterstellungen vorgeworfen haben, aber teilweise bei den besagten Reviews gegenteiliges taten.

In der Quintessenz wurde MajinSonic persönlich angegangen in Videos und in den Kommentaren und trotz unserer Kritik daran, wurde das mit
der Ausrede, dass es ja "berechtigt" wäre, abgewimmelt.
Entschuldigungen oder Eingeständnisse folgten da nie.
Komischerweise fordern da halt einige User eben nun genau sowas von uns. xD
(Schau einfach nach der "Trueview" zu UoC2 und dem "Rant-Video" zu UoC1 auf TrueMGs Kanal, wenn es interessiert).

Ich gestehe aber natürlich durchaus jedem eine Entwicklung zu (alles andere wäre auch nur Quatsch).
Nur bei manch einer Formulierung fragt man sich schon, ob sich derjenige des Glashauses bewusst ist, in dem er sitzt.

Aber viel schlimmer: Du gehst davon aus, dass die Missetat (falls man das so nennen kann, ich hab's nicht geschaut) einer Person die Missetat von anderen Personen rechtfertigt!

...

Bitte? Missetat?
Was geht denn mit dir gerade ab?
Wir haben das alles sachlich mit Graf Fuchien geklärt und ausdiskutiert und du tust immer noch so, als hätten wir eine alte Oma angefahren und Fahrerflucht begangen.
Denk mal bitte über deine Wortwahl nach. xD

Wir haben unseren Fehler eingestanden, die Videos entfernt und nehmen die hilfreichen Tipps auch gerne mit. Mehr muss dazu auch nicht gesagt werden.

MfG Sorata

[Gala]

Gott Ey. Was ein Kindergarten hier.

[Icetongue]

Im Großen und Ganzen lief die Sache doch auf folgendes hinaus: Leute sind nicht in der Lage sich in die Lage des anderen hineinzuversetzen und können sich erst dann mit einem Thema kritisch auseinandersetzen wenn sie sich direkt angesprochen fühlen.
Das ist leider ein ziemlich stark vorherrschendes Problem in dieser Community. Und nicht nur dieser.

Von daher kann man nur versuchen daraus zu lernen, nicht einfach mit dem Finger auf adnere zu zeigen, sondern seinem Gegenüber entgegenzukommen und zu versuchen die Sichtweise des jeweils anderen zu verstehen. Was für mich immer den Sinn einer Diskussion ausgemacht hat, bis ich gemerkt habe dass Diskussionen auf solchen Plattformen in der Regel immer "gewonnen" werden müssen, was dem fröhlichen Meinungsaustausch schnell seine Freude nimmt.