Projekt des Monats im Oktober 2013: Werbung und Diskussion

[Ligiiihh]

Es ist leicht thematisiert, angedeutet und nicht explizit dargestellt. Ich sehe insofern nicht das Problem, da Folter, Massaker und seelische Destruktiom genau so schlimme Themen sind, wenn nicht sogar noch schlimmer (und solche Szenen werden in der Regeln sogar visualisiert). Das einzige, was halt diese Thematik unterscheidet, ist, dass es in RPGs nicht üblich ist, sowas einzubauen und das ganze Tammtamm hier im Grunde genommen nur dadurch entstanden ist, dass sowas noch nicht vorkam und niemand weiß, wie dementsprechend zu handeln ist. Ich könnte hier noch eine Reihe weiterer psychologischer Thesen aufstellen, aber das wäre wieder etwas anderes.

Folgendermaßen: Wer mehr Probleme mit sexueller Gewalt als mit dem sinnlosen Abschlachten menschlicher Wesen hat (um es überspitzt auszudrücken), kann das Spiel schlichtweg boykottieren. Und das ist nicht mal negativ gemeint, das ist nichts, wofür man sich rechtfertigen muss. Ich persönlich baue auch lieber letzteres als ersteres in meinen Spielen ein. Nur würde ich es befürworten, dass dieses Riesenfass, aus welchem diese Gratwanderung hier entstand, wieder zugemacht wird, weil es nun wirklich nicht gerechtfertigt ist, warum beispielsweise das Köpfen von geistig verwirrten Menschen so viel mehr legitimiert ist. Ich persönlich würde Stürmische Tage II eher deswegen nicht wählen, weil es in erzählerischer und spielerischer Qualität eher mau in meinen Augen ist, aber das gehört auch wieder woanders hin.

[Gendrek]

Es kommt aus meiner Sicht auch immer darauf an wie so eine Thematik behandelt wird. Die typische "ololoz Vergewaltigung!!!!11elf!"-Schiene die den geistig zurückgebliebenen Zustand ihres Machers widerspiegelt, sollte abgelehnt werden. Der Glorifizierung von Straftaten sollte keine Plattform gegeben werden.

Eine tatsächlich ernste Behandlung dieses Themas hingegen sollte nicht automatisch zum Ausschluss eines Spieles führen.
Vergewaltigung ist ein enorm sensibles Thema welches viel Triggerpotential beinhaltet (deswegen ist auch jede kategorische Ablehnung nachvollziehbar), aber wenn so ein dramatisches und tiefgreifendes Erlebnis mit viel Verstand und Feingefühl in einen Plot eingewoben wird, die Szene tatsächlich Relevanz erhält und eine moralische Botschaft enthält... warum nicht?

Die Tat ist scheiße, aber die Behandlung davon ist nicht zwangsläufig scheiße.
Ich denke man muss diesen Punkt von Projekt zu Projekt abwägen.

[Ligiiihh]

Da werfen sich aber wieder folgende Fragen auf: Weshalb ist das Abschlachten von Menschen, wie es so oft vorkommt, so viel mehr legitim als das? Und sollte jemand wirklich deswegen disqualifiziert werden, weil die Kompetenz nicht zur vollen Ausschöpfung des Potentials genutzt wurde? In diesem Fall wurde es ja nicht wegen "LOL, ROFL" oder aus reiner Provokation eingebaut, es taucht als Bestandteil der Geschichte auf und wurde lediglich nicht sonderlich ansprechend erzählt. Aber allein wegen so einer Kleinigkeit, die nicht aus bösartigen Gründen eingebaut wurde, disqualifiziert zu werden, ist einfach angesichts der Tatsache, was sonst so zugelassen ist, nicht gerechtfertigt.

Ich will hier NATÜRLICH nicht sexuelle Gewalt in Spielen befürworten. Nur ist diese Situation einfach nicht fair gehandhabt, weder für den Entwickler, noch für die Allgemeinheit.

[Luthandorius2]

Ich sags mal ganz unkompliziet: Die Frauen sind das schwache Geschlecht und die sollen zu Hause auch nur am Herd kochen usw. und müssen beschützt werden und deshalb ist die Vergewaltigung auch viel schlimmer. Klingt komisch, ist aber so.

Trotz der ganzen Gleichberechtigungsdiskussionen würde z. B. kaum jemand so aufschreien, wenn eine Frau einen Mann vergewaltigt oder ein Mann einen andern Mann.

Da aber das Opfer in der Regel sehr oft eine Frau ist ist die Sache - auf Grund meiner obigen Erläuterung - problematisch.

Eigentlich ganz einfach.

[Yenzear]

Eine Vergewaltigung wird durch nicht einvernehmliche sexuelle Handlungen deffiniert, wenn ich das richtig sehe.
Das ist ein schwerer Eingriff, der beim Opfer, ob nun männlich oder weiblich, bleibende geistige Schäden hervorrufen kann.
Vergewaltigung ist und bleibt Vergewaltigung.
Die Rolle der Frau hat sich in den letzten Jahrzenten übrigens verändert, Luthandorius.
Wir haben sogar einen weiblichen Bundeskanzler und in vielen anderen Berufen, die ehemals eine Männerdomäne waren, wie z.B. der Soldatenberuf, haben sich Frauen etabliert.

Hand hoch, wer außer mir noch glaubt, dass dieser Thread hier leicht abdriftet und bin ich der einzige, der hinter den Aussagen meines Vorposters einen leicht sexistischen Hintergrund wahrzunehmen glaubt? (No offence Luth)

[Luthandorius2]

Ich sag ja nur wie die Allgemeinheit denkt - die Vergewaltigungen so einen Sonderstatus einräumt. Frauen wollen da auch immer harte Strafen und besonders behandelt werden - obwohl sie in anderen Bereichen Gleichberechtigung fordern. Aber hier wären es ihnen sicherlich egal, wenn es umgekehrt wäre.

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Zu den pornographischen Darstellungen: Darum geht es den wenigsten, habe ich den Eindruck. Da kamen wir kurz auf der vorigen Seite mit Kelven drauf zu sprechen. Ich denke wenn etwas nicht explizit darstellt, dürfte das kein Problem sein. Wir kennen alle die Filme ausm TV die als "Erotikfilm" gelten laut TV-Zeitschrift, die im Spät-TV nachts laufen, aber trotzdem offen für jeden sind. Das ist harmlos. Angeblich sei das so auch bei der Szene in diesem Spiel mit der Vergewaltigung.

Anders harter Porno wo explizit die Geschlechtsteile und Sperma usw. gezeigt wird. Das was man im Laden auch nur in abgetrennten Räumen wo man den Ausweis zeigen muss, um überhaupt reinzukommen, kaufen kann. Bei Büchern und hier im Spiel wo viel Text eher ist statt Grafik, bei den Makerspielen, wäre das hier dann eben eine explizite Beschreibung lang und breit des Eindringens usw. Wenn ein paar Schreie + schwarzer Bildschirm sind halte ich das rechtlich eher für harmlos. Bin aber da jetzt auch kein Anwalt und kann es mit 100-prozentiger Sicherheit sagen.

[Holo]

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Halt am besten die Klappe und schreib nie wieder etwas über Frauen. Danke.


Ich stimme Yanzear btw. zu, der Thread wird, wie zu erwarten bei dieser Thematik, ziemlich derailed.

Ich finde jetzt auch nicht, dass STII in irgendeiner Weise explizit ist, was dieses Thema angeht. Da waren Spiele wie Dreamland R, dasMeiste von Kelven etc. deutlich krasser.

[Owly]

Pornographie ist, wenn Sex Sex meint und nur Sex. Normalerweise bedeutet Sex in Fiktion aber etwas anderes. Es geht um Opfer, Aufgabe, Rebellion, Unterdrückung, Erleuchtung, Entfesselung usw. Man muss den erzählerischen Nutzen schon erkennen können. Der Sex in God of War ist z.B. reine Pornographie. In Heavy Rain wahrscheinlich nicht, in Edmund definitiv nicht.

[Caro]

Hand hoch, wer außer mir noch glaubt, dass dieser Thread hier leicht abdriftet und bin ich der einzige, der hinter den Aussagen meines Vorposters einen leicht sexistischen Hintergrund wahrzunehmen glaubt? (No offence Luth)

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Luthandorius? "Trollend"? Erzähl keinen Mist Nein, ehrlich, ich glaube, er ist nicht per se sexistisch, er will nur ums Verrecken immer eine möglichst kontroverse und kaputte Meinung verkörpern. Eine Strategie, die übrigens auch bei 13-Jährigen äußerst beliebt ist.

Könnte vielleicht einer unser zahlreichen Moderatoren das Thema abspalten? Ist nämlich sehr interessant zu lesen. Ansonsten full ack an Gendrek (*loverfist*), was die Darstellung von sexueller Gewalt betrifft. Es gibt da eben Unterschiede zwischen "Boah, und jetzt vergewaltigen wir die Tussi und dann ESSEN WIR SIE" und einer ungeschickten Storyeinflechtung, die nicht hätte sein müssen.

Und:

Joah, wenn in dem Forum Sexuelle Gewalt in Makergames in welcher Form auch immer nicht erwünscht ist, sollte das auch konsequent durchgezogen werden, also auch bei anerkannten Forenmembern und nicht nur bei Spielen aus dem Hause "R.I.P." finde ich ò_Ô

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Also, ich sags ja ungerne, aber er hat da schon einen Punkt.

Aber hier wären es ihnen sicherlich egal, wenn es umgekehrt wäre.

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Nee du, stell dir vor, (sexuelle) Gewalt ist immer Scheisse, gegen wen auch immer.

[IronChef]

Ich mag mich da ja falsch erinnern, aber wenn ich das noch richtig im Kopf habe ist die Darstellung einer Vergewaltigung rechtlich doch deutlich brisanter als andere Gewaltdarstellungen. Gerade bei einem Spiel wo das vergewaltigt/ nicht vergewaltigt werden im Vordergrund steht drängt sich der Begriff pornografischer Darstellung auf und hier ist die Darstellung einer Vergewaltigung in jedwedem Medium (unabhängig ob die Darstellungsweise in irgendeiner Form realistisch ist) ein Vergehen das mit bis zu 3 Jahren Haft geahndet wird. Ich kann von daher schon nach vollziehen das man, auch jenseits jeglicher moralischer Vorstellungen, hier eher auf Nummer sicher geht. Auch wenn ich solcherlei künstlerische Einschränkung persönlich nicht besonders befürworte.

[Ligiiihh]

Ich mag mich da ja falsch erinnern, aber wenn ich das noch richtig im Kopf habe ist die Darstellung einer Vergewaltigung rechtlich doch deutlich brisanter als andere Gewaltdarstellungen. Gerade bei einem Spiel wo das vergewaltigt/ nicht vergewaltigt werden im Vordergrund steht drängt sich der Begriff pornografischer Darstellung auf und hier ist die Darstellung einer Vergewaltigung in jedwedem Medium (unabhängig ob die Darstellungsweise in irgendeiner Form realistisch ist) ein Vergehen das mit bis zu 3 Jahren Haft geahndet wird. Ich kann von daher schon nach vollziehen das man, auch jenseits jeglicher moralischer Vorstellungen, hier eher auf Nummer sicher geht. Auch wenn ich solcherlei künstlerische Einschränkung persönlich nicht besonders befürworte.

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Das mag alles absolut stimmen. Aber während in manchen Spielen visualisiert nacheinander die Gliedmaßen von Menschen herausgerissen werden, bevor sie dann gekreuzigt geköpft werden, haben wir es hier mit einem schwarzen Bildschirm mit recht unseriös wirkenden Soundeffekten zu tun. Klar, das Kopfkino spielt auch 'ne Rolle, aber mir graust es in beiden Fällen total, mir das vorstellen zu müssen. Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

[IronChef]

Stimmt vollkommen. Ich bezog mich auch eigentlich auf 8 Memories.

[Holo]

Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

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Ich denke, man muss sich einfach eine ganz einfache Tatsache vor Augen führen:

Tot/Mord/Sterben ist so allgegenwärtig wie die Luft zum Atmen. Es ist normal, absoluter Standard in Film und Fernsehen, Literatur und Gaming, einfach überall, Mord ist keine große Sache mehr. Natürlich macht es das nicht weniger schlimm, und variiert mit der Art des Sterbens, aber ansich gibt es kaum noch Medien, wo das nicht thematisiert wird.

Aber Vergewltigung? Nein, das findet man nicht so schnell, was gut ist. Ich muss persönlich auch sagen, dass ich die Thematik ein paar Stufen härter als "Mord" finde. Ist einfach physisch und psychisch was Anderes.

Aber ja, das Thema müsste man dringend abspalten, wenn überhaupt. :/

[Ligiiihh]

Und DAS ist es, was ich vorhin angesprochen habe. Im Grunde genommen haben wir diese Hitzdiskussion nur, weil es einfach nicht üblich ist, so etwas in RPGs einzubauen. Und das ist der Punkt, wo ich mir denke, warum Neuland hier geahndet werden muss. Es ist alles weißgott kein schönes Thema, aber Mensch, sexuelle Gewalt ist genauso allgegenwärtig wie Mord und Totschlag und sollte nicht schlimmer sein, als das andere. In dem Spiel ist es noch nicht einmal wirklich explizit dargstellt, warum sollte es also nur wegen einer unglücklich dargestellten Szene gleich raus aus dem Ring sein? Wer, wie gesagt, solche Thematiken nicht befürwortet, sollte es schlichtweg nicht wählen.

Und ja, es stimmt schon, dass mit dem Tod alles vorbei ist. Abgesehen davon, dass die Beteiligten des Opfers genau so psychische Schäden davontragen können, kann ich dann ja einfach Folter als anderes Beispiel in den Raum werfen. Ist meiner Meinung nach auf dem gleichen Level neben grausamer Zerstücklung und eben diesem sogenannten Tabuthema.

[Luthandorius2]

Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

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Viele finden es angenehmer, wenn die Menschen sterben - danach spüren die ja nix mehr. Und die Frau die vergwaltigt wird leidet ja angeblich ein Leben lang psychisch(was bei Folter, die du auch ansprachst, auch ein Problem wäre und da noch viel krasser, denke ich - sogenannte "weiße Folter" und so Kram). Finde ich auch etwas komisch, dass es weniger schlimm ist, wenn man gar nicht mehr lebt. (Wer lebt kann ja noch ne Therapie machen und ein paar Jahre später das Leben in vollen Zügen geniessen).

@Kelven: Wegen "menschenverachtend": Gibt meines Wissens Spiele mit nicht sexueller Gewalt, wo das nicht einfach "ab 18" ist, sondern die "beschlagnahmt" sind, man die also unabhängig vom Alter gar nicht besitzen darf. Da wird dann Gewalt belohnt, weils gut ist, wenn man Gewalt anwendet. "Manhunt" oder so ähnlich heißt da glaub ein Game. Das wären dann Sachen die man auch von sich aus erkennen könnte und hier nicht anbieten.

Wenn einer sagt "ololol wir vergewaltigen die Alte mal", aber Zielt ist diese Leute später zu töten(und somit die Vergewaltiger ein "schlechtes Ende") ist das doch okay. Ist zwar dann für einige vielleicht geschmacklose und die wenigsten würden es spielen - aber dann halt einfach weil es "schlecht, einfach nur schlecht" ist. Verherrlicht oder als gut dargestellt würde die Vergewaltigung da ja nicht.

[Kelven]

@Luthandorius

Müsste dann auch viel verboten werden - da sowas ja bedeutend schlimmer ist als ne Vergewaltigung, weil da auch Leute sterben.

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Das ist aus rechtlicher Sicht im Grunde richtig bzw. kommt es dort darauf an, ob es sich um vereinfacht ausgedrückt menschenverachtende Inhalte handelt. Es spielt dann denke ich keine Rolle, ob es sich um Gewalt oder sexuelle Gewalt handelt, beides ist verboten. Auf dieser Grundlage müssten wir mMn entscheiden.

Ich sehe - ganz unabhängig von dem da oben - aber schon einen Unterschied zwischen Gewalt und sexueller Gewalt. Mal angenommen, die Bösen wenden Gewalt an, damit man sie böse findet. So wird das ja häufig gemacht. Wenn nun Vergewaltigungen daraus werden, könnte jemand vermuten, es ginge zusätzlich noch darum, dass der Spieler sich sexuell daran ergötzt. Das kann man natürlich fragwürdiger finden.

Ich persönlich finde aber nur das problematisch, was ich schon im Thread vom Spiel schrieb. Es passt nicht zur Stimmung des Spiels und wer möchte schon, dass einem sympathischen Charakter etwas Schlechtes widerfährt? Das würde auch realistische Gewalt einschließen, aber die gibt es in JRPGs kaum. Der Tod von einem gewissen Blumenmädchen war ja auch so klinisch rein wie der Tod im Kampfsystem.

[Caro]

Die Sache mit Gewalt vs. sexuelle Gewalt ist einerseits eine kulturelle Sache. Wir sind an die Darstellung von Mord und Tod so gewohnt, das hebt uns schon gar nicht mehr wirklich ab. Eine Vergewaltigung ist dagegen etwas, was mit ziemlicher Sicherheit hochemotionale Reaktionen hervorrufen kann (Wovon ein gewisser User, der gern Geschichten schreibt, ein Lied singen kann ).

Mal davon abgesehen: Mit einem Toten kann man kein Mitgefühl haben.

Und vor allem für die weibliche Userschaft ist das nochmal eine ganz andere Sache. Behaupte ich jetzt mal. Ich persönlich finde nämlich die Darstellung von Vergewaltigungen (die eben nunmal meistens gegen Frauen geht) wirklich viel, viel schlimmer als einen Mord an derselben Person.

Wenn nun Vergewaltigungen daraus werden, könnte jemand vermuten, es ginge zusätzlich noch darum, dass der Spieler sich sexuell daran ergötzt.

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Glaube ich weniger, ich denke, es geht wirklich eher um den "Shock Value" (in Ermangelung eines besseren Wortes) einer Vergewaltigung. Deswegen ist dieses...."Stilmittel" ja vor allem bei geistig Junggebliebenen so beliebt.

Wenn einer sagt "ololol wir vergewaltigen die Alte mal", aber Zielt ist diese Leute später zu töten(und somit die Vergewaltiger ein "schlechtes Ende") ist das doch okay.

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...Ich möchte grade schreien.

[sorata08]

Die Thematik komplett zu tabuisieren ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache, denke ich. Aber - wie ich schon schrieb - bedarf es einfach sehr viel Können und Feinfühligkeit, um das ganze angemessen umzusetzen. Und wer das nicht kann, sollte es vielleicht einfach sein lassen oder sich von vornherein auf Negativ-Meinungen einstellen.
Man besteigt ja auch keinen Berg, nur weil man mal ab und zu gerne wandern geht.

MfG Sorata

[Ligiiihh]

Okay, ich wusste nicht, dass es scheinbar keine klare Tendenz zu dem gibt, was die Allgemeinheit als schlimmer erachtet. Ich kenne Personen, denen sexuelle Gewalt widerfahren sind, und ich persönlich hätte es viel schlimmer gefunden, wenn diese getötet worden wären. Das scheint aber ganz allein meine Meinung zu sein, wenn das jeder anders sieht, oder habe ich da etwas missverstanden (das ist im Übrigen eine ernst gemeinte Frage, bevor das jemand in den falschen Hals kriegt)?

[Holo]

Das ist eine schwierige Frage, ich denke, beides ist auf einer eigenen Ebene furchtbar.

Ich finde Sexuelle Gewalt, Vergewaltigung also, schlimmer als Mord, ja. Ich glaube aber, wenn jemand am leben bleibt, ist das besser als ganz tot zu sein. Aber allein als Element in Unterhaltungsmedien finde ich ersteres viel schlimmer. Als realen Gedanken ist tod aber endgültiger. Es kommt wirklich auf die Umstände an.