[RM2K3, VV] Urban Nightmare

[sorata08]

@Gengar: Kleiner Tipp von mir: Ein Forum ist kein Live-Chat. Du musst nicht ständig nebenher Gespräche aufbauen, wenn es im Thread um was anderes gehen soll.
Dafür sind die PNs da. Besonders wenn es nur um Nachfragen und Antworten deinerseits geht

@Topic:
Hm, ich gestehe dir dein Spieleerlebnis zu, Absgnmfh, aber ich kann deine Einstufung nicht teilen, da bei mir das Spiel schon an den Charakteren und ihren Schicksalen und dem (fragwürdigen) Umgang damit scheiterte .
Die Charaktere sind alle "Studenten" und sind deswegen natürlich intelliktikluk und haben natürlich in Gedanken eine Eloquenz, die ihres gleichen sucht. Da kann man keine wirkliche Verbindung zu ihnen aufbauen, da sie in dem Aspekt schon mehr Karikaturen, als glaubwürdig sind.
Neben absurder Schuld (einer kommt für's Betrügen in einer Studienarbeit in die Höllen-Slums? Ernsthaft?), lernen manche Charaktere auch rein gar nichts.
Und gerade der Kontrollfreak, der seine Freundin misshandelt kommt gut davon und stellt fest, dass es nicht ganz so dufte war, was er da gemacht hat?
Du musst da schon verstehen, warum sich Leute (zu Recht) daran stören.

Das soll natürlich nicht heißen, Kelven hätte eine versteckte Agenda oder dergleichen, aber bei manchen seiner Spiele - wie eben diesem hier - beweist er mMn doch schon, dass es beim Schreiben von Charakteren und deren Konflikten (und deren Reflexion auf Spieler und Geschichte) noch ziemliches Verbesserungspotential gibt. Besonders die Frage, wohin er mit den Geschichten und den Charakteren will, wird mir oft einfach nicht klar.
Und das ist halt sehr schade, weil etliche andere seiner Spiele das Problem nicht in diesem Ausmaß haben.

MfG Sorata

[Kelven]

Ich halte Läuterung für etwas viel Mächtigeres als Bestrafung, aber davon mal abgesehen gibt es im Spiel auch gar keine bestrafende Instanz. Die Geschichte handelt davon, sich mit den eigenen Schwächen auseinanderzusetzen. Man schafft sich seine eigene Hölle. Bei Lukas hast du etwas missverstanden. Es geht hauptsächlich darum, dass er seinen Freund verraten hat, was wiederum dazu führte, dass dessen Leben versaut wurde (zumindest geht Lukas davon aus). Letztendlich lässt sich das sogar auf ein viel elementareres Problem herunterbrechen, nämlich seine Feigheit, mit der er selbst unzufrieden ist. Ich würde auch nicht sagen, dass die Gedanken der Figuren besonders intellektuell sind. Die sind doch eigentlich ziemlich normal. Nur die Ausführlichkeit ist für ein Spiel vielleicht zu hoch, das gehört eher in ein Buch, aber leider sind die darstellerischen Mittel des Makers ziemlich eingeschränkt, Worte eignen sich noch am besten, um die Geschichte zu vermitteln.

Aber um nochmal das Zitat aus Absgnmfhs Posting aufzugreifen (stammt vermutlich von TrueMG): "Dass man dem Spieler nicht mit seinen eigenen Ansichten zuzubomben hat" Jeder Autor will seine Ansichten vermitteln. Entweder bewusst oder unbewusst.

[JustSaying]

Ich halte Läuterung für etwas viel Mächtigeres als Bestrafung, aber davon mal abgesehen gibt es im Spiel auch gar keine bestrafende Instanz. Die Geschichte handelt davon, sich mit den eigenen Schwächen auseinanderzusetzen. Man schafft sich seine eigene Hölle. Bei Lukas hast du etwas missverstanden. Es geht hauptsächlich darum, dass er seinen Freund verraten hat, was wiederum dazu führte, dass dessen Leben versaut wurde (zumindest geht Lukas davon aus). Letztendlich lässt sich das sogar auf ein viel elementareres Problem herunterbrechen, nämlich seine Feigheit, mit der er selbst unzufrieden ist. Ich würde auch nicht sagen, dass die Gedanken der Figuren besonders intellektuell sind. Die sind doch eigentlich ziemlich normal. Nur die Ausführlichkeit ist für ein Spiel vielleicht zu hoch, das gehört eher in ein Buch, aber leider sind die darstellerischen Mittel des Makers ziemlich eingeschränkt, Worte eignen sich noch am besten, um die Geschichte zu vermitteln.

Aber um nochmal das Zitat aus Absgnmfhs Posting aufzugreifen (stammt vermutlich von TrueMG): "Dass man dem Spieler nicht mit seinen eigenen Ansichten zuzubomben hat" Jeder Autor will seine Ansichten vermitteln. Entweder bewusst oder unbewusst.

...

Kunst ist absolut subjektiv. Jeder Aspekt den wir kritisieren kann für dich völlig unlegitim sein. Handwerk ist jedoch etwas völlig anderes.
Spieleentwicklung ist eine Kombination aus beiden. Es enthält Aspekte der Kunst (Story, Gameplay etc.) und des Handwerks (Scripting, Design etc.). Hierbei muss man anmerken, dass manche Aspekte sowohl als Kunst als auch als Handwerk gesehen werden können. Eine Designentscheidung kann Kunst sein, genauso wie man eine Story auf handwerklicher Ebene bewerten kann.
Diese Bewertung entspricht natürlich auch subjektiven Eindrücken, welche aber als allgemeingültig gelten. Zum Beispiel Nutzung von bestimmten Mitteln um bestimmte Reaktionen bei dem Spieler hervorzurufen. Das tut man nicht aus (kreativen) künstlerischen Gründen, sondern aus handwerklichen Gründen.
Der Effekt wird nicht bei jedem Menschen gleich sein, so soll aber der Großteil oder auch die Zielgruppe angesprochen werden.

Nun stellt sich die Frage, welche Zielgruppe du hattest/was für eine Intention du mit dem Spiel hast. Viele Künstler sind tatsächlich etwas kritikresistent. Wenn man etwas anmerkt haben sie natürlich all das Recht zu sagen "Nein, das sehe ich nicht so!", aber wo bleibt dann die Zielgruppe? Viele finden soviel Abstoßung bei ihren Projekten, dass sie ihre Zielgruppe praktisch an die Menschen richtet, denen es gefällt. "Gefällt es dir nicht? Dann gehörst du nicht zur Zielgruppe."
Diese Denkweise ist sehr populär und bei einem Hobbyprojekt auch nicht verwerflich. Das Kunstwerk wird also nicht erschaffen um eine bestimmte Zielgruppe zu treffen, sondern um eine Zielgruppe zu finden.

Nun, Kelven, du scheinst mir eher einer der Sorte, die eine möglichst große Zielgruppe finden möchte. Warum ich davon ausgehe? Schlichtweg, weil du Sozialkritik als Ankerpunkt in deinem Spiel besitzt. Wenn man etwas krisiert, wäre es sinnlos wenn niemand es mitbekommen würde. Vielleicht liege ich absolut falsch und du makerst nur für dich selbst, völlig ok.

Wenn man ein Spiel für andere erstellt, um z.B. eine größtmögliche Kundschaft/ Publikum zu haben, dann sollte man sich mit dem Handwerk bekannt machen, welches für die Darstellung der eigenen Idee (z.B. der Sozialkritik) von nöten ist. Manche (sehr wenige) Menschen haben schlichtweg Glück und müssen sich kaum mit dem Handwerk beschäftigen, weil sie ein eigenes Gespür dafür haben, was gut wirkt und was nicht. Man weiss wie man etwas darstellen soll, weil es einem so gefällt, aber auch weil man merkt wie es wirkt. Andere haben nunmal andere Sichtweisen und tun es aus "Natur" anders. Es bedeutet nicht unbedingt, dass es schlecht ist, aber eben anders und ggf. nicht für ein breites Publikum geeignet.
Auch ist es nicht einfach, die eigene Vorstellung von etwas so auszuführen, wie sie im Kopf existiert. Du hast einen bestimmten Bezug zu deinen Charakteren. Du weisst mehr über sie als wir es wissen. Nun musst du uns diese Gefühle vermitteln. Das Problem welches viele (alle) Künstler haben ist, dass sie eben ihre eigenen Gefühle nicht von dem tatsächlich dargestellten trennen können. Du hast eine ganz bestimmte Vorstellung deiner Welt und deiner Charaktere, welche wir niemals besitzen werden. Die Stimmenlage des Hauptcharakters, die detaillierten Reaktion während des Gesprächs. All diese Dinge existieren in deinem Kopf, aber eben nicht auf dem "Papier"/in dem Spiel.
Wenn du also etwas für gut erachtest, kann es sehr gut möglich sein, dass es nur in deinem Kopf sehr gut aussieht, aber sogar dir selbst nicht gefallen würde, wenn du die Vorstellung der Welt nicht besitzen würdest. Die Kunst der Kunst ist also, die eigene Vorstellung so umzusetzen, dass ein Spieler/Leser/Zuschauer diese Vorstellung auch erkennt/wahrnimmt.
Und wie man das lernt? Zeit, Übung und vorallem viel, viel Kritik. Kritik ist das A und O zum Erfolg. Ohne diese ist es reines Glück bestimmte Fähigkeiten zu erlangen, wie z.B. ein möglichst großes Publikum zu erreichen (mit Bild/Musik/Film...). Spiel deine alten Spiele nochmal, nachdem du deine Vorstellung vergessen hast. (also einige Jahre nach dem erstellen, wenn du von der Welt distanziert bist)
Die "Fehler", welche du gemacht hast, werden die sehr schnell auffallen.
In dieser Hinsicht ist also deine aktuelle subjektive Ansicht nicht unbedingt übereinstimmend mit der welche du in 10 Jahren haben wirst. (und nicht nur, weil du neues dazulernst)

Nun komm ich mal zur Kritik. Ich muss ehrlich sein, ich habe dein Spiel nicht gespielt. Die Kritik die ich höre spricht aber für sich, ebenso das was du schreibst. "Jeder Autor will seine Ansichten vermitteln."
Exakt, aber was ist nun die Kunst bei der ganzen Sache? Das was so schwer ist und wofür beinahe alle Autoren Jahre bis Jahrzehnte brauchen um es zu beherrschen, ist diese Ansicht so in die Geschichte zu verpacken, dass sie ein Teil der Geschichte wird und die Geschichte nicht lediglich Mittel zum Zweck ist. Ja, die Geschichte ist fast immer nur Mittel zum Zweck, aber das darf dem Leser nicht auffallen.
Wenn er merkt "Gut, hier wollte der Autor XYZ kritisieren" ist es ein Bruch in der Immersion. Der Leser muss sich der Kritik durch das Lesen bewusst werden. Er muss praktisch selbst auf die Kritik kommen. Keine einfache Aufgabe für einen Autoren, aber exakt dass ist es was ein gutes (gemeint ist beliebt) und erfolgreiches Werk ausmacht.

Siehe hier: "Die Geschichte handelt davon, sich mit den eigenen Schwächen auseinanderzusetzen."
Nein, die Geschichte handelt von Menschen in einer bestimmten Situation. Das ist ledigliche etwas, was du mit der Geschichte vermitteln willst. Es scheint mir, als würdest du deine Ansicht höher stellen als die Geschichte. Wie ich schon sagte, man merkt, dass die Geschichte einfach nur existiert damit du etwas kritisieren kannst. Du schreibst die Geschichte um deine Ansicht herum, was nicht schlimm ist. Aber man merkt es einfach, vielleicht nicht jeder, aber eben genug um zu realisieren, dass man vielleicht nicht alles richtig gemacht hat in sachen Darstellung/Konzeption.

Also nochmal, damit man es auch nicht überliest:
Man merkt deiner Geschichte an, dass sie existiert um etwas zu kritisieren. Vielleicht gefällt dir diese Weise der Darstellung, was wie gesagt völlig ok ist. Aber aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass der größere Teil unserer heutigen Gesellschaft nicht auf diese Art von Erzählung abfährt. Falls du also ein größtmögliches Publikum finden willst, solltest du dich deiner "Fehler" (subjektiv, in diesem Fall handwerklich) bewusst werden. Jedoch weiss ich nicht, wie die Makerszene (deine Hauptzielgruppe) so drauf ist, du solltest also selbst bewerten, ob du genug Befürworter für dein Werk gefunden hast und ob es nicht weniger gewesen wären, wenn du es anders tun würdest. Das meiner Meinung nach wichtigere ist aber, zu lernen, ob einem das eigene Spiel tatsächlich gefallen würde, wenn man keinerlei Entwickler-Bezug zu diesem hätte.

Ich hoffe ich konnte dir helfen. Im Bestfall hast du etwas gelernt im schlimmsten eben nicht.

[Kelven]

@JustSaying
Ich bin überzeugt davon, dass auch das Handwerk subjektiv ist, weil es nicht auf allgemeingültigen Regeln basiert (Ausnahmen sind Rechtschreibung, Bugs usw.). Selbst wenn eine kleine Gruppe sich auf Regeln geeignigt hätte, was noch zu beweisen wäre, ist diese Einigung wieder subjektiv, denn der Entschluss, die Regel zu benutzen, folgt keiner logischen Konsequenz, sondern den eigenen Vorlieben. Außerdem handelt es sich um die Meinung einer Minderheit, die ihre Ansichten nicht so einfach für allgemeingültig erklären kann. Deswegen finde ich, dass Kritik am Handwerk, bei der man sich auf andere beruft, ein Scheinargument ist. Was man persönlich für handwerklich schlecht hält kann natürlich jeder gerne sagen. Aber das nur am Rande.

Die Zielgruppe vom Spiel sind die Fans von Maker-Horrorspielen, so gesehen soll das Spiel in erster Linie keine Sozialkritik sein, sondern ein Horror-Adventure. Erzählerisch baue ich dabei auf den Mitteln auf, die ich schon vorher in meinen Spielen benutzt hab, nur dass ich meine älteren Spiele in der Hinsicht schlechter finde. Spielerisch handelt es sich um ein für diese Community übliches Adventure, bei dem ich mich nach dem Design-Paradigma gerichtet hab, den Spieler nicht zu viel unnötig herumlaufen zu lassen (da könnte ich mich z. B. auf Chris Crawford berufen). Das Konzept ist aber auch nicht neu, das hab ich eigentlich bei meinen älteren Spielen auch schon benutzt.

Die Geschichte ist einfach so entstanden, das eine Wort hat das nächste erzählt. Deswegen steckt hinter ihr auch nicht der Plan, Sozialkritik zu äußern (das würde das Spiel sowieso nur auf triviale Weise tun). Mein Ziel war - nur bei der Geschichte - dass die Figuren sich mit der Situation (für mich) glaubwürdig auseinandersetzen und dass die Hintergründe der Figuren im Laufe des Spieles aufgedeckt werden. Mein Gesamtziel war aber einfach ein unterhaltsames Horror-Adventure.

Natürlich hat das Spiel handwerkliche Fehler - damit meine ich jetzt Elemente, die ich selbst als handwerklich fehlerhaft ansehe - aber ich halte es insgesamt für besser als meine älteren Horrorspiele, so wie ich allgemein meine neueren Spiele besser als die alten finde.

[JustSaying]

@JustSaying
Ich bin überzeugt davon, dass auch das Handwerk subjektiv ist, weil es nicht auf allgemeingültigen Regeln basiert (Ausnahmen sind Rechtschreibung, Bugs usw.). Selbst wenn eine kleine Gruppe sich auf Regeln geeignigt hätte, was noch zu beweisen wäre, ist diese Einigung wieder subjektiv, denn der Entschluss, die Regel zu benutzen, folgt keiner logischen Konsequenz, sondern den eigenen Vorlieben. Außerdem handelt es sich um die Meinung einer Minderheit, die ihre Ansichten nicht so einfach für allgemeingültig erklären kann. Deswegen finde ich, dass Kritik am Handwerk, bei der man sich auf andere beruft, ein Scheinargument ist. Was man persönlich für handwerklich schlecht hält kann natürlich jeder gerne sagen. Aber das nur am Rande.

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Absolut korrekt. Habe auch nie etwas anderes behauptet. (eigentlich sogar darauf aufgepasst, dass es nicht zu diesem Missverständnis kommt, wenn man es ordentlich liest, müsste es einem auffallen)

Die Zielgruppe vom Spiel sind die Fans von Maker-Horrorspielen, so gesehen soll das Spiel in erster Linie keine Sozialkritik sein, sondern ein Horror-Adventure. Erzählerisch baue ich dabei auf den Mitteln auf, die ich schon vorher in meinen Spielen benutzt hab, nur dass ich meine älteren Spiele in der Hinsicht schlechter finde. Spielerisch handelt es sich um ein für diese Community übliches Adventure, bei dem ich mich nach dem Design-Paradigma gerichtet hab, den Spieler nicht zu viel unnötig herumlaufen zu lassen (da könnte ich mich z. B. auf Chris Crawford berufen). Das Konzept ist aber auch nicht neu, das hab ich eigentlich bei meinen älteren Spielen auch schon benutzt.

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Waren denn die Maker-Horrorspiel-Fans von deinem Spiel überzeugt? Wenn ja, ist alles in Ordnung, wenn nein, kannst du selbstkritisch vorgehen um dich beim nächsten mal zu verbessern.

Die Geschichte ist einfach so entstanden, das eine Wort hat das nächste erzählt. Deswegen steckt hinter ihr auch nicht der Plan, Sozialkritik zu äußern (das würde das Spiel sowieso nur auf triviale Weise tun). Mein Ziel war - nur bei der Geschichte - dass die Figuren sich mit der Situation (für mich) glaubwürdig auseinandersetzen und dass die Hintergründe der Figuren im Laufe des Spieles aufgedeckt werden. Mein Gesamtziel war aber einfach ein unterhaltsames Horror-Adventure.

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Glaubwürdigkeit hängt vorallem bei Dialogen stark vom Detail ab. Du hast weder Facesets benutzt, noch irgendwelche anderen Beschreibungen außer die Dialoge an sich. Es bietet zu viel Interpetationsspielraum, sodass der Spieler etwas völlig anderes unter einer Situation verstehen kann, als du eigentlich vermitteln wolltest. Bei dir im Kopf haben die Figuren alle ihre Gründe, sie können sogar nachvollziehbar sein, diese Gründe aber darzustellen ohne die Immersion zu brechen, dass ist das schwierige. Und wie ich von anderen entnehmen kann, ist dir dies nicht gut gelungen.
Etwas Glaubwürdiges kann dadurch unglaubwürdig wirken, dass es unglaubwürdig implementiert (dargestellt) wurde. Vielleicht ist es hier der Fall? Diese Frage solltest du dir am besten selbst beantworten.

Natürlich hat das Spiel handwerkliche Fehler - damit meine ich jetzt Elemente, die ich selbst als handwerklich fehlerhaft ansehe - aber ich halte es insgesamt für besser als meine älteren Horrorspiele, so wie ich allgemein meine neueren Spiele besser als die alten finde.

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Vielleicht ist das Spiel auch auf eine andere Weise besser? Vielleicht scheint das Spiel besser, weil dir die Vorstellung des Spiels besser gefällt? Vielleicht findest du die Charaktere besser?
Das Problem bei Horrorspielen ist, dass der Entwickler selbst sich fast überhaupt nicht in die Situation des Spielers versetzen kann. Ist es wirklich gruselig? Woher willst du das wissen, wenn es deine eigene Welt ist und du sie höchstwahrscheinlich sowieso nicht gruselig finden kannst?

Hier ist wie ich schon sagte Kritik das A und O. Und am besten Kritik außerhalb deines Umfelds. Die User in diesem Forum kennen dich. Vielleicht bewerten sie deine Spieler nicht nur nach der Qualität selbst, sondern auch um dich zu motivieren etc.
Wenn ich z.B. ein Spiel meines Freundes spiele, gefällt es mir schon allein aufgrund der Tatsache, dass ich weiss das mein Freund Mühe und Zeit in das Projekt gesteckt hat, deutlich besser als wenn es von jemand anderem kommen würde. Meine Kritik ist zwar ehrlich, aber eben nur auf ein nahes umfeld anwendbar. (weil ich mir nie sicher sein kann, ob ich wirklich "objektiv" also subjektiv ohne "Vorurteile" an die Sache rangegangen bin)
Dieses Verhalten ist keineswegs verwerflich und ich sage nicht, dass es hier zwingend der Fall sein muss. Aber ausschließen sollte man es nie. Deshalb präsentiere ich meine Werke, was auch immer es sein mag, außerhalb meines Umfelds. In deinem Fall könntest du das Spiel einer anderen Community vorstellen (falls es denn eine gibt?) um einen reinen Eindruck des Spiels zu bekommen, ohne den persönlichen Bezug. Aber wie gesagt, wenn die Horrormakerspiel-Fan deiner eigenen Community auf dein Spiel abfahren, dann ist alles schön und gut. Deine Zielgruppe ist zufrieden und du bist zufrieden, was will man mehr?

@Sabaku
Es geht mir um die offensichtliche Darstellung. Wenn etwas nur passiert, um eine Aussage/Meinung zu vermitteln oder sogar die Story zu ermöglichen und der Konsument es merkt. Beispiel Horrofilm:
Eine Gruppe ist im Wald. Sie hören ein Schrei. Was tun sie? Sie teilen sich auf und Suchen nach der Person.
Warum tun sie das? Damit ein Mörder die Gruppenmitglieder nach und nach töten kann.
Wenn dem Zuschauer bewusst wird, dass diese Szene/Handlung nur existiert, um eben die Morde zu ermöglichen, dann ist es ein Bruch der Immersion. Und ich glaube kaum, dass es viele Menschen gibt, denen eben diese Offensichtlichkeit als Erzählweise gefällt.

[sorata08]

Wenn dem Zuschauer bewusst wird, dass diese Szene/Handlung nur existiert, um eben die Morde zu ermöglichen, dann ist es ein Bruch der Immersion. Und ich glaube kaum, dass es viele Menschen gibt, denen eben diese Offensichtlichkeit als Erzählweise gefällt.

...

Das kommt drauf an. Ich denke, der durchschnittliche Zuschauer/Spieler stellt da gar nicht so die großen Ansprüche an die Erzählweise. Teilweise mag man ja sogar bewusst solche "trashigen" Geschichten (ist sich dann aber auch bewusst, dass es nicht gerade "Weltliteratur" ist).
Mit Immersion erreicht man aber natürlich eher, dass die Erzählung im Gedächtnis des Spielers/Zuschauers positiv verbleiben kann.

MfG Sorata

[Caro]

Und das macht eine Verwarnung an Dekay. Meine Güte, jetzt lasst es doch mal gut sein, und lasst euren Worten Taten folgen. Oder Makert. Geht an die frische Luft. Spielt mit 'nen Welpen. Aber kommt runter, um Himmels Willen.

[Julez]

Und das macht eine Verwarnung an Dekay. Meine Güte, jetzt lasst es doch mal gut sein, und lasst euren Worten Taten folgen. Oder Makert. Geht an die frische Luft. Spielt mit 'nen Welpen. Aber kommt runter, um Himmels Willen.

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Naja, also so schlimm ist es jetzt auch nicht, dass man mit Verwarnungen um sich hauen muss. Ich finde, dass das Klima etwas erhitzt ist, aber noch lange nicht so schlimm, dass da jetzt eine Verwarnungs-Orgie daraus werden muss.

[Caro]

Naja, also so schlimm ist es jetzt auch nicht, dass man mit Verwarnungen um sich hauen muss. Ich finde, dass das Klima etwas erhitzt ist, aber noch lange nicht so schlimm, dass da jetzt eine Verwarnungs-Orgie daraus werden muss.

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Ich habe es vorhin angekündigt, und ich lasse meinen Worten Taten folgen. Ganz einfach Wenn man die Diskussion nur so in den Griff bekommt, dann muss es eben so sein.

[Luthandorius2]

Was ich positiv anmerken muss: JustSaying versucht ja trotzdem sinnvoll etwas zum Spiel zu kommentieren. Auch wenn ich es merkwürdig fand bzw. finde, wie dieser Account zu Stande gekommen ist, so muss man das jedoch begrüßen. Das könnte ich mir jetzt später irgendwann vielleicht alles noch mal durchlesen(wenn der Thread sich beruhigt hat und nicht 10 andere Leute irgendwie was verfasst haben während ich lese). Eventuell kann ich da auch noch was dazu sagen - aber es ist auch schon wieder länger her, dass ich dieses Spiel jetzt gespielt habe. Mal sehen.

Das mit dem Walkthrough was Nonsense meinte: Kann auch "Playthrough" gemeint sein? Das sagt ja dass man irgendwas komplett durchspielt. Das machen ja eigentlich auch diese Let's Player die halt immer komplett das Spiel durchspielen. Bei Adventuren die man sowieso nur 1x spielt und wegen der Story spielt kann das natürlich den Kauf des Spiels ersparen, weil man einfach sich die Videos angucken kann und das Spiel nicht kaufen muss. Bei andern Spielen die mehr vom Gameplay leben will man eventuell eher mal selber Spielen.

Interessant jedenfalls, was man sonst so im Thread sehen konnte bezüglich bestimmter Freundschaften oder Feindschaften von bestimmten Personen und Personengruppen.

Naja, also so schlimm ist es jetzt auch nicht, dass man mit Verwarnungen um sich hauen muss. Ich finde, dass das Klima etwas erhitzt ist, aber noch lange nicht so schlimm, dass da jetzt eine Verwarnungs-Orgie daraus werden muss.

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Früher wurden immer schnell die Threads geschlossen. Was natürlich nicht so gut ist für den Ersteller des Threads der dann gar kein Feedback mehr bekommen kannn. Eine Alternative wäre natürlich(scheint sich aber momentan wieder zu beruhigen also nicht nötig zu sein), dass man nen Thread temporär schließt... eventuell auch "ausmistet". Dann nach ner Ruhezeit wieder aufmacht.

Whatever, wenn diese Community meint, sie fühlt sich gut dabei, noch in 2000 zu leben. Von mir aus.
Das wird mir zu dumm

...

Ja, ich stehe dazu: Ich nutze sogar noch sowas altmodisches wie IRC. Und eben gern diese Interneforen wie hier. Und ich nutze kein Facebook und kein Twitter und kein Youtube - und das ist auch gut so! Okay eigentlich nutze ich manche der Sachen schon - aber nicht so "aktiv" wie manche, die es da wohl übertreiben und es zu ernst damit nehmen - das wär mir zu stressig ständig belanglose Sachen twittern zu müssen nur um tausende von Tweets zu haben oder anderen Leuten was mitzuteilen obwohl mich die andern Leute nicht interessieren. Einen YouTube-Account habe ich auch. Und hey: Ich gucke sogar manchmal Videos dort... aber ich tu nicht mal mehr(wie früher) die Videos zur Favoritenliste hinzufügen. Leuten followen oder abonnieren schon gar nicht. Wieso auch? Bring mir nix. Ich will ja nicht jemanden abonnieren und dann alle paar Tage n Video von dem sehen. Das würde mir wertvolle Zeit kosten und mir auf die Eier gehen irgendwann und mich nerven(bloss weil der 1x n gutes Video hatte muss mich der Rest nicht automatisch auch so sehr interssieren dass ich meine wertvolle Zeit Opfer und mir ein Video zu dem Thema angucke wo ich auch viel schneller nen Bericht zum Thema lesen könnte).

Das kommt drauf an. Ich denke, der durchschnittliche Zuschauer/Spieler stellt da gar nicht so die großen Ansprüche an die Erzählweise. Teilweise mag man ja sogar bewusst solche "trashigen" Geschichten (ist sich dann aber auch bewusst, dass es nicht gerade "Weltliteratur" ist).
Mit Immersion erreicht man aber natürlich eher, dass die Erzählung im Gedächtnis des Spielers/Zuschauers positiv verbleiben kann.

MfG Sorata

...

Ich glaube auch, dass sowas beliebt ist - gerade weil viele Leute "durschschnittliche Zuschauer/Spieler" sind. Sonst hätte man gar nicht so viele ich nenn es mal "08/15"-Filme nach dem Muster. Irgendwie passiert doch alles eben genazu aus dem Grund damit später irgendwas anderes darauf aufbauend passieren kann, weil die Macher das halt so wollen. Ist doch bei den von mir im andern Thread über Kitsch kritisierten reingezwungenen Lovestories genauso. Da weiß man bei manchen Filmen dass am Ende bestimmte Personen zusammenkommen und oft wirkt es gezwungen. Ich mein das wird auch da reingezwungen. Hab mal bei einer Serie gehört die abgesetzt wurde, dass in nem Interview einer sagte "wir hätten vielleicht mehr Herzschmerz reinbringen sollen" und die Serie fand ich grad okay, weil das nicht so ist. Aber damit hätten die vielleicht mehr Frauen angelockt als Zuschauerinnen. Aber mir wäre es dann zu gezwungen. Das ist wohl schon beliebt, solche gezwungenen Szenen.


Edit:

[Gengar]

Naja, also so schlimm ist es jetzt auch nicht, dass man mit Verwarnungen um sich hauen muss. Ich finde, dass das Klima etwas erhitzt ist, aber noch lange nicht so schlimm, dass da jetzt eine Verwarnungs-Orgie daraus werden muss.

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ich finde es gut dass sie konsequent durchgreift..... dann können die Mods im Atelier ja doch nicht so scheise sein wie es in ihrer Signatur stand

mir tut nur Kelven leid der sich dieses scheisegelaber von manchen Leuten hier durchlesen muss............

Ganz ehrlich wenn man ein spiel nicht mag dann spielt man es nicht. wie dumm kann man sein, dass man das Ganze dann noch filmt und auf Youtube stellt??? spielt doch spiele die euch spass machen dann müsst ihr auch nichts in den Dreck ziehen dann gibt es keinen der böse ist keinen Hass in dem Fred und keine dummen Disskusionen oder???

[DerEiermann]

ich finde es gut dass sie konsequent durchgreift..... dann können die Mods im Atelier ja doch nicht so scheise sein wie es in ihrer Signatur stand

mir tut nur Kelven leid der sich dieses scheisegelaber von manchen Leuten hier durchlesen muss............

Ganz ehrlich wenn man ein spiel nicht mag dann spielt man es nicht. wie dumm kann man sein, dass man das Ganze dann noch filmt und auf Youtube stellt??? spielt doch spiele die euch spass machen dann müsst ihr auch nichts in den Dreck ziehen dann gibt es keinen der böse ist keinen Hass in dem Fred und keine dummen Disskusionen oder???

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Hallo erstmal,

hast du schon einmal etwas von Kritikfähigkeit gehört? Vielleicht nicht, aber so etwas ist (besonders) bei Spieleentwicklern sehr notwendig, einfach deswegen, damit man aus einem eher schlechten Spiel (Dass das Spiel schlecht ist, erfährt man übrigens durch Kritiken und Reviews, besonders auf youtube) ein gutes machen kann. Man könnte sich ja die Kritik vielleicht einmal anschauen und überlegen was man falsch macht, es gibt ja hier genug Personen die das sehr gut machen, und dann einfach durch Patches oder einen Nachfolger diese Fehler ausbügeln.

Aber soweit ich das mitbekommen habe empfindest du das ja als unnötig, die Spiele werden ja schon passen, was erlauben sich eigentlich immer diese Youtuber die Spiele zu kritisieren?! Echt mal, lieber sollte alles Zensiert werden, das ist bestimmt gut für das eigene Image da werden sich bestimmt viele Spieler auf ein nächtes Spiel vom Entwickler freuen wenn er in der Vergangenheit so glaubwürdig und ehrlich mit Kritik umgegangen ist.

Nur mal so,

Eggy.

[Gengar]

Hallo erstmal,

hast du schon einmal etwas von Kritikfähigkeit gehört? Vielleicht nicht, aber so etwas ist (besonders) bei Spieleentwicklern sehr notwendig, einfach deswegen, damit man aus einem eher schlechten Spiel (Dass das Spiel schlecht ist, erfährt man übrigens durch Kritiken und Reviews, besonders auf youtube) ein gutes machen kann. Man könnte sich ja die Kritik vielleicht einmal anschauen und überlegen was man falsch macht, es gibt ja hier genug Personen die das sehr gut machen, und dann einfach durch Patches oder einen Nachfolger diese Fehler ausbügeln.

Aber soweit ich das mitbekommen habe empfindest du das ja als unnötig, die Spiele werden ja schon passen, was erlauben sich eigentlich immer diese Youtuber die Spiele zu kritisieren?! Echt mal, lieber sollte alles Zensiert werden, das ist bestimmt gut für das eigene Image da werden sich bestimmt viele Spieler auf ein nächtes Spiel vom Entwickler freuen wenn er in der Vergangenheit so glaubwürdig und ehrlich mit Kritik umgegangen ist.

Nur mal so,

Eggy.

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Dein Beitrag sagt nichts aus und deine ironie ist langweilig, youtuber wollen per se Aufmerksamkeit und die leute dort sind allesamt die totale Unterschicht.... du kannst auch ein Video von einem Sonnenuntergang hochladen, trotzdem werden sich einige Leute finden die sich als """•••••••••"""" beleidigen.... unter JEDEM Video findest du sowas und das ist lächerlich

Und warum spielt man ein spiel und das wenn es einem nicht gefällt??? kritik ist was anderes als fertig machen..... und vor allem werden viele Leute hier fertig gemacht ich will mich ehrlich gesagt nicht als """UNFÄHIG""" und """VERSAGER"""" bezeichnen lassen wie Manuel Minay oder mein spiel von jemandem wie Nonsense als """"SCHUND""" und bezeichnen lassen und Opfer von lächerlich machenden Reviews werden ...... ganz ehrlich dann lieber gar keine Kritik als sowas

Bin ich """Kritikfähig""" wenn ich auf """du bist schlecht""" ganz devot mit "ja, hast ja recht, aber...." antworte??? Dann hab ich eher kein Ego und Selbstbewusstsein

Kennst aber schon den unterschied zwischen Kritik und Beleidigung oder???

Wenn ich dich als ••••••••• bezeichnen würde, würde ich dann die Berufswahl deiner Mama kritisieren und du würdest sachlich darauf antworten??? Oder würde ich dich beleidigen wollen?

Nur mal so

Gengar.

[Yenzear]

youtuber wollen per se Aufmerksamkeit und die leute dort sind allesamt die totale Unterschicht.

...

Nun halt mal die Bälle flach.
Ob du es glaubst oder nicht, aber es gibt solche und solche auf YT und dort werden von dieser "Unterschicht" bisweilen sehr unterhaltsame Videos angeboten, für die sie auch (nicht ganz unberechtigt) Anerkennung finden.
Selbst "die bösen LPer" sind nicht nur darauf aus, zu haten, weil das "Atention" gibt, weil sie mit sowas auch ihren guten Namen riskieren, man sollte also annehmen, dass da ein gewisser Bezug zu der eigenen Arbeit besteht.

[DerEiermann]

Dein Beitrag sagt nichts aus und deine ironie ist langweilig, youtuber wollen per se Aufmerksamkeit und die leute dort sind allesamt die totale Unterschicht.... du kannst auch ein Video von einem Sonnenuntergang hochladen, trotzdem werden sich einige Leute finden die sich als """•••••••••"""" beleidigen.... unter JEDEM Video findest du sowas und das ist lächerlich

Und warum spielt man ein spiel und das wenn es einem nicht gefällt??? kritik ist was anderes als fertig machen..... und vor allem werden viele Leute hier fertig gemacht ich will mich ehrlich gesagt nicht als """UNFÄHIG""" und """VERSAGER"""" bezeichnen lassen wie Manuel Minay oder mein spiel von jemandem wie Nonsense als """"SCHUND""" und bezeichnen lassen und Opfer von lächerlich machenden Reviews werden ...... ganz ehrlich dann lieber gar keine Kritik als sowas

Bin ich """Kritikfähig""" wenn ich auf """du bist schlecht""" ganz devot mit "ja, hast ja recht, aber...." antworte??? Dann hab ich eher kein Ego und Selbstbewusstsein

Kennst aber schon den unterschied zwischen Kritik und Beleidigung oder???

Wenn ich dich als ••••••••• bezeichnen würde, würde ich dann die Berufswahl deiner Mama kritisieren und du würdest sachlich darauf antworten??? Oder würde ich dich beleidigen wollen?

Nur mal so

Gengar.

...

Also ich weiß nicht auf was du hinaus willst, aber du willst sicherlich nicht ernst genommen werden, oder?

Erstens reichen Smileys, Satzzeichen, etc. in einfacher Ausführung, gewöhn dir mal einen anständigen Schreibstil an, ist ja nicht auszuhalten.

Und warum spielt man ein spiel und das wenn es einem nicht gefällt???

...

Eventuell Spielt man das Spiel zum ersten mal? Wie soll man da bitte wissen ob es gut oder schlecht ist, ob man es mag oder nicht? Nennt sich Neutralität gegenüber dem Spiel. Und als anständiger Reviewer gibt man natürlich jedem neuen Spiel eine Chance auch wenn der Entwickler in der Vergangenheit eher schlechtere Titel hervorgebracht hat.

kritik ist was anderes als fertig machen (...) ganz ehrlich dann lieber gar keine Kritik als sowas

...

Hast du dir eigentlich irgendwann einmal einen anständigen Buchkritiker angesehen, die Bashen und Beleidigen auch rum wie die wilden und es wird in der qualifizierten Fachwelt angenommen, sowas ist Stilmittel und warum sollte es auch nicht bei Spielekritiken benutzt werden?

Bin ich """Kritikfähig""" wenn ich auf """du bist schlecht""" ganz devot mit "ja, hast ja recht, aber...." antworte??? Dann hab ich eher kein Ego und Selbstbewusstsein

Kennst aber schon den unterschied zwischen Kritik und Beleidigung oder???

...

Ich verweise einfach mal auf meine Vorherige aussage.

Wenn ich dich als ••••••••• bezeichnen würde, würde ich dann die Berufswahl deiner Mama kritisieren und du würdest sachlich darauf antworten??? Oder würde ich dich beleidigen wollen?

...

Ich denke mal, dass ich mich auf dieses Niveau nicht herablassen muss, oder? (Wo bleibt denn bitte nur die kompetente Moderation?)

Nur mal so

...

Deine Ironie ist langweilig!


Eggy

[Sabaku]

@Sabaku
Es geht mir um die offensichtliche Darstellung. Wenn etwas nur passiert, um eine Aussage/Meinung zu vermitteln oder sogar die Story zu ermöglichen und der Konsument es merkt. Beispiel Horrofilm:
Eine Gruppe ist im Wald. Sie hören ein Schrei. Was tun sie? Sie teilen sich auf und Suchen nach der Person.
Warum tun sie das? Damit ein Mörder die Gruppenmitglieder nach und nach töten kann.
Wenn dem Zuschauer bewusst wird, dass diese Szene/Handlung nur existiert, um eben die Morde zu ermöglichen, dann ist es ein Bruch der Immersion. Und ich glaube kaum, dass es viele Menschen gibt, denen eben diese Offensichtlichkeit als Erzählweise gefällt.

...

Das ist natürlich eine extrem dämliche Verhaltensweise und ein immer wiederkehrendes Kilschee im Horrorgenre und sowas ist natürlich kein guter Aufhänger, da hast du recht. Für mich fühlte sich aber der Spielverlauf ein wenig an wie bei Silent Hill-Spielen: Der Einstieg ist kurz, die Charaktere nur sehr grob Charakterisiert (zumindest was Teil 1 angeht, den ich sehr genossen habe). Unerklärlicher Kram passiert, jeder wird auf die ein oder andere Art und Weise mit seiner Schuld konfrontiert. Der Spieler stellt da relativ wenig Fragen. Um ein Paar Beispiele für absoluten Humbug in Silent Hill zu nennen: "Warum ist da ein Rätsel wo man Tarotkarten in die Tür packen muss, warum füttere ich einen Tentakel der aus der Wand kommt mit Gedärmen, warum fliest das Wasser im Keller ab wenn ich Pyramide Head aufs Maul gebe, das macht alles keinen Sinn, aber das macht mir in solchen Spielen nichts, ich ich bin in einer abstrakten Umgebung, und die macht ihre Regeln und ich oder der Protagonist passt sich an.

Vielleicht legst du auf sowas auch mehr wert als ich, stellst mehr fragen, das kann gut sein und ist dein Gutes Recht. Dann ist das vielleicht auch nicht deine Art Spiel, ich kenne ja deine Spielvorlieben nicht.

[Sabaku]

Entschuldige dass ich nicht alle Aspekte deines Kommentars beantworte (bzw mich überhaupt hier einmische), ich habe den Post gelesen, hätte aber hierzu etwas anzumerken

Man merkt deiner Geschichte an, dass sie existiert um etwas zu kritisieren. Vielleicht gefällt dir diese Weise der Darstellung, was wie gesagt völlig ok ist. Aber aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass der größere Teil unserer heutigen Gesellschaft nicht auf diese Art von Erzählung abfährt. Falls du also ein größtmögliches Publikum finden willst, solltest du dich deiner "Fehler" (subjektiv, in diesem Fall handwerklich) bewusst werden. Jedoch weiss ich nicht, wie die Makerszene (deine Hauptzielgruppe) so drauf ist, du solltest also selbst bewerten, ob du genug Befürworter für dein Werk gefunden hast und ob es nicht weniger gewesen wären, wenn du es anders tun würdest. Das meiner Meinung nach wichtigere ist aber, zu lernen, ob einem das eigene Spiel tatsächlich gefallen würde, wenn man keinerlei Entwickler-Bezug zu diesem hätte.

Ich hoffe ich konnte dir helfen. Im Bestfall hast du etwas gelernt im schlimmsten eben nicht.

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Ich glaube nicht, dass der unterstrichene Teil wirklich stimmt. Darf ich fragen woher du das Spiel kennst? Selber gespielt oder von TrueMG/Dekays Stream? Das macht einen unterschied.
Ich habe schon länger kein Kelvenspiel mehr gespielt (vor dem hier Desert Nightmare) und fand auch seine Fantasytitel nicht unbedingt ansprechend. Nicht schlecht, aber für mich nicht motivierend genug zum wirklichen Durchspielen. Das hier habe ich endlich mal wieder komplett durchgezogen. Ich habe in einem kleinen privaten Kreis das Spiel gestreamt und hatte meine Freude dabei, auch wenn ich gegen Ende bei einem Rätsel nen ziemlichen Hänger hatte. Die Figuren taugen mir, die Botschaft die Kelven erwähnte ist bei mir zumindest angekommen. Die Leute die zugesehen haben, fanden es auch in Ordnung. Für das was das Spiel wollte, hat es also völlig getaugt.

Ich habe mir ein paar der Kommentare unter dem geposteten Video durchgelesen und empfinde viele der Leute als hyperkritisch, beleidigend und absolut unangebracht. Wie fällt es den Leuten zum Beispiel ein, Kelven als pervers oder Frauenfeindlich zu empfinden (wird zumindest in den Kommentaren angedeutet), bloß weil im Spiel eine nackte Frau zu sehen ist? Warum sind Leute dumm, weil sie ein schlechtes Spiel auf einer komplett unkommerziellen Basis im Rahmen eines Hobbys machen? Ich behaupte sogar, das ein Großteil das Spiel selbst nicht gespielt haben, sondern sich unreflektiert von der Meinung eines Streams berieselt haben lassen, ohne sich wirklich selbst ein Bild gemacht zu haben.
Wenn ich ein Entwickler wäre, würde ich "diesen Teil der heutigen Gesellschaft" gar nicht bedienen wollen oder mich überhaupt damit beschäftigen, ernsthaft.

Ich weiß wie gesagt nicht woher du deine Erfahrung über das Spiel genau beziehst, da du sie aber im Gegenteil zu anderen vernünftig ausformuliert hast, nehme ich an du hast dich mit dem Spiel beschäftigt und darauf hin deine Konsequenz daraus gezogen um Kelven hilfreiche Kritik mit auf dem Weg zu geben.Es würde mich ehrlich gesagt freuen wenn das auch die Ersteller des Videos täten, statt dass man da mal zufällig beim Googeln drüber stolpert und sich über diese Furchtbare Kommentarkultur aufregen muss, in der Kelven wie der letzte Depp rüberkommt.

[wusch]

Ich stimme hier mal Sabaku zu, an sollte sich beim kommentieren mal zusammen reißen, Kelven hat das Spiel schließlich nicht einfach so an einem Nachmittag hingerotzt, sondern eine Menge Zeit darauf verwendet. Es mag sein, dass Urban Nightmare nicht das Nonplusultra aller Makerspiele ist (diesen Titel trägt in der deutschen Community nach wie vor UiD) aber das ist auch garnicht der Anspruch des spieles, schließlich geht hier bei uns kein guter Enwickler an den Maker, öffnet ein neues Spiel und denkt sich "heute Mach ich mal das beste Spiel der Videospielgeschichte.
Als ich das Spiel gespielt habe, was jetzt schon wieder ein weilchen her ist, hat mir dieser zweite Teil der Nightmare Reihe gut gefallen weil er zwar auf eine gewise Art ähnlich ist, dann aber auf etwas anderes Abzielt und die Story sich auch vollkommen anders spielt. Für mich ist Kelven ein guter Makerer bei dem ich mich auf jedes seiner Spiele freue.

[Kelven]

Um das Thema "Frauenfeindlichkeit" nochmal aufzugreifen: Die Nacktheit im Spiel ist natürlich reiner Fanservice, aber jeder der mich kennt weiß, dass ich Frauen sehr schätze und Gleichstellung befürworte. Allerdings halte ich Sexualität und auch Bilder, die Sexualobjekte sind (nicht die abgebildeten Personen, die Bilder sind Sexualobjekte) für vollkommen legitim. Wenn jemand das anstößig findet, dann muss ich das akzeptieren, allerdings sollte man dann auch nicht mit zweierlei Maß messen und das an anderer Stelle nicht kritisieren oder sich Pornos reinziehen. Natürlich kann man Service in Zusammenhang mit so einem ernsten Spiel fragwürdig finden, aber ganz so ernst sollte man das Spiel dann auch wieder nicht nehmen. Die Sache mit der Nacktheit bzw. die Todesszenen wären aber etwas, das ich in einem neuen Spiel auch nicht mehr einbauen würde.

[Corti]

Oh bitte, wer keine Ahnung hat woraus psychologischer Horror konstruiert wird sollte auch nicht dagegen haten.

Horror funktioniert nicht im Sinne von "Oh ich habe Angst vor diesem 32*16-Pixel Zombie"~ wer hat schon Angst vor 'nem Pixelzombie? Oder gruselt sich auch nur? Psychohorror funktioniert über Allerweltsthematiken wie eben Mobbing, zwischenmenschliche Gewalt, Scham, Feigheit, Sachen die der Typ vor dem Bildschirm auch empfinden könnte, theoretisch. Das kann man abgedroschen und langweilig finden ( so wie ich das tue) aber es gibt einen Grund warum Horrorspiele/Filme/Bücher etc. diese Grundelemente immer und immer wieder aufgreifen. Die Vergehen müssen nicht gleichwertig sein, Menschen haben verschiedene Geheimnisse im Keller. Sich menschlich als abscheulich entpuppende Charaktere zu spielen macht sowas doch gerade spannend. Sexualität und Nacktheit sind so nah an den Themen Scham und Verletzlichkeit, auf sowas zu verzichten ist doch Blödsinn wenn man schon in dem Genre arbeitet.

Die Szene in der der Typ die wehrlose Frau mit dem Baseballschläger totknüppelt war das Highlight des Spieles.

Nur Szenen die wirken, regen zum denken an. Der Punkt geht an Kelven.

Dass man dem Spieler nicht mit seinen eigenen Ansichten zuzubomben hat

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Wessen Ansichten soll man denn sonst nehmen? Selbst wenn Kelven nun versucht meine Ansichten zu verwenden anstatt seiner eigenen, dann werden es Kelvens Ansichten davon, was wohl meine Ansichten sind. Albern.