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Thema: Charaktervielfalt in Makerspielen

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    *Mist hälfte des Posts überschieben, also nochmal neu*
    Hallo: Blade war der erste Superheldenfilm mit einem schwarzen Protagonisten. (Eines meiner schon genannten Beispiele auf die ja niemand eingegangen ist) So gesehen bringt Black Phanter nichts neues auf Tisch und ist alter Tobak. (Nicht ernst nehmen dieser satz ist auch nicht ernst gemeint und soll lediglich als Denkansatz dienen)

    Sorry Ken. Bevor ich mich mit deinem Konstruktiven Post auseinandersetzen will ich auchnochmal ungefragt an der anderen Diskussion teilnhemen und meinen Senf dazugeben.
    Dann hatte ich nochmal was formuliert, wie sinnlos diese Diskussion ist und ja eigentlich alle für Diversität in Spielen sind, der Diskussiongegenstand und die Intention irgendwo verloren ging. Die vehementen Diversitätsvertreter immernochnicht auf die Beispiele der Kritiker gehen, die nur zu Bedenken geben warum eine forderung vielleicht nicht unbedingt positiv sein könnte und warum sie vielleicht weniger Föderich ist. Und noch irgendwas hab ich geschriben weis es aber nicht mehr. (Nur das ich immernoch lachend vor dem Bildschirm sitze und mir ebenfalls Popcorn wünsche, weil die Diskussion so amüsant ist.
    Dann meinte ich noch ich will ja nichtmal jemanden von meiner seite überzeugen nur die Gegenseite zum Nachdenken über ihren eigenen Standpunkt anregen wie Sorkates und Platon.

    Zitat Zitat von Linkey Beitrag anzeigen
    Der Entwickler darf es so bauen wie er will. Wenn der Entwickler auf die Frage nach Diversität mit einem "Ich bin zu faul." oder "ich bevorzuge weiße, hetero Menschen" oder vergleichbares antwortet, ist es halt so.
    Auf die Gefahr hin mich wieder unbeliebt zu machen: Das halte ich für ein Gerücht. (Vor allem im Angesicht der Aussagen in dieser Diskussion)
    Zitat Zitat von Linkey Beitrag anzeigen
    Wenn der Entwickler jetzt aber versucht mit "Argumenten" wie:
    - "Ja aber meine Welt spielt im Mittelalter, also kann ich keine schwarzen Menschen einbauen"
    - "Sexualität und Hautfarbe ist mir egal"
    - "Die Spieler können sich sonst nicht mit den Figuren identifizieren"
    um die Ecke kommt, dann darf man das durchaus kritisieren. Denn es sind nur Ausreden.
    Und auch hier sehe ich das Gerücht? Wer sagt sowas? Mir ist nur die Schwarzenkritik von Kindom Come bekannt und da war die "Ausrede" ja gerecht. Zumindest stimmen dem alle zu.

    Zitat Zitat von sorata08 Beitrag anzeigen
    Beispiele? Und selbst wenn das zur Zeit verstärkt der Fall ist: Weißt du, wie viele Filme es seit der Erfindung des Mediums gibt?
    Also ich denke es geht hier um die Filme der letzten 4-5 Jahre. Da ist doch sicherlich ein Beispiel dabei, das du nennen kannst oder? Ich meine Es geht hier sicher nicht um Charlie Chaplin oder uralte Disneyklasiker, die ja in einer total anderen Zeit mit einem total anderen Kulturverständnis entstanden sind.
    Zitat Zitat von sorata08 Beitrag anzeigen
    Deine Behauptung war, diese Charaktere würden als superspecial und viel besser dargestellt, was ja eine Herabsetzung vom Rest mit sich zieht.
    Kannst du das mit was konkretem untermauern oder bleibst du bei deinen wischi-waschi Andeutungen?
    Auch wenn er es nicht untermauert möchte ich hier nochmal Star Wars VIII: The Last Jedi nennen. Der alte Cast wurde verbraucht und szenisch niedergemacht. Und der neue Cast, der ja sooo divers sein soll ist eigentlich "superficical". Das ist leider nicht das Hauptproblem des Films, welcher eine Kathastrophe ist (logisch als auch Erzähltechnisch). Aber gezwungene (unnötig) Diversität war einer der Auslöser für das Problem (und ein unfähiger Filmdirektor).
    Hier mal eine mehrstündige Kritik fals du mir nicht glaubst: https://www.youtube.com/watch?v=vw7pcCj0ORk&t=53s

    @Ken der Kot:
    Jetzt zu dir (endlich ^^)

    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Danke, das freut mich. Leider (und wie man sieht) haben wohl die wenigsten diesen Beitrag gelesen, weil sie zu beschäftigt sind oder waren, sich gegenseitig ihre Standpunkte aufzudrücken. Dass das zu nichts führt, müsste jeder logisch denkende Mensch eigentlich verstehen, doch leider denken wahrscheinlich die wenigsten Menschen über sowas nach, während sie sich in Angriffsstellung begeben und Argumente zusammenraffen, um ihr Gesicht nicht zu verlieren.
    Ich verliere glaube ich mehr Gesicht wenn ich auf meinen Standpunkten beharre auch wenn nur einer davon vieleicht ziemlich verquert rüberkam. Und selbst dann hab ich ja nicht wirklich auf meine Meinung beharren wollen, sondern von der Gegenseite mal richtige Beispiele gefordert. Aber du hast recht es hat keinen Zweck. Ist jedoch teilweise schon ämusant. Mir ging es lediglich um ein Kentnissgewinn (für mich). Dazu hat leider nur Kelven geholfen.

    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Dass dir die Anregung zum Diskurs deshalb entgangen ist, finde ich halb so wild, warst du doch beschäftigt damit, dich für die meisten deiner Diskussionsbeiträge zu entschuldigen und deinen Namen reinzuwaschen.
    Ach ich entschuldige mich gern wenn es zum Frieden beiträgt. Mich ärgert nur, das ein vielleicht unbedachter Teil rausgepickt wurde und auf den Rest aber überhaupt nicht eingegangen wurde. Ist ehrlich gesagt schade, dass mir da niemand kontra geben wollte. Aber was solls. Politische Diskurse im Netz sind mir sowieso zu heikel und ich möchte mich weitgehend davon fern halten, da dort nochmaehr falsch verstanden werden kann, sobald man nur ein bischen symphatie für eine Seite zeigt, auch wenn man eigentlich für eine andere Seite ist. Nene, da diskutier ich lieber über etwas belanglosere Themen.


    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Das Spiel hat keine Auswahl der Einschränkung. Es ist völlig willkürlich, ob du Analphabet bist, blind, spastisch oder nicht laufen kannst.
    Interresant, das war mir nicht bewusst, da muss ich gleich noch die anderen zwei versuchen zu bekommen, das wirft nochmal ein anderes Licht auf die Dinge.


    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Exakt so fühlen sich vermutlich die meisten Menschen, die nicht laufen können.
    Ich stimme dieser Interpretation zu.


    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Als ich das erste Mal gespielt hab und das Spiel meine Behinderung ausgewürfelt hat, war ich Analphabet. Ich hab das nicht-lesen-können allerdings nicht als Vorteil empfunden. Du kannst die Hinweisschilder nicht lesen, die dir erklären, wie das Spiel funktioniert. Stell dir vor, du kannst die Bedienungsanleitung deiner Mikrowelle nicht entziffern und hast kein Schimmer, wie du das Teil zum laufen kriegst. Definitiv eine Einschränkung, aber -wie du schon richtig festgestellt hast- lange nicht so schlimm wie die Einschränkung, nicht laufen zu können. Das Spiel zeigt dir auch auf, dass unterschiedliche Einschränkungen keinesfalls gleich schwer wiegen. zB du kannst nicht Lesen. Das kannst du aber lernen (nicht im Spiel). Sitzt du einmal im Rollstuhl wird es schwer bis (in den meisten Fällen) unmöglich, jemals wieder laufen zu können. Das hat dann wenig mit der reinen Willenskraft zu tun. Es geht halt einfach nicht.
    Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy.
    Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.

    Zitat Zitat von Ken der Kot Beitrag anzeigen
    Welche würdest du vorschlagen?
    Da es mir nun Klar ist, dass man zufällig die Einschränkung zugewiesen bekommt würde ich zumindest den Analphabeten rausnehmen und ihn entweder durch was anderes ersetzen oder einfach weglassen. Er trägt nicht zu den Zielen bei, die der Entwickler dieses Spiels wahrscheinlich hatte. Eine Andere möglichkeit wäre den Analphabetismus anders darzustellen. Noch eine Idee: Zwei oder mehr Türen. Nur eine führt weiter nd die andere Zum Tod. Der Hinweis steht auf den Schildern, welche man nicht lesen kann.

  2. #2
    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    *Mist hälfte des Posts überschieben, also nochmal neu*
    Hallo: Blade war der erste Superheldenfilm mit einem schwarzen Protagonisten. (Eines meiner schon genannten Beispiele auf die ja niemand eingegangen ist) So gesehen bringt Black Phanter nichts neues auf Tisch und ist alter Tobak. (Nicht ernst nehmen dieser satz ist auch nicht ernst gemeint und soll lediglich als Denkansatz dienen)
    Deshalb schrieb ich ja auch:
    Zitat Zitat von sorata08
    (...) einen badass Superhelden in einer sehr spezifischen Story (...)
    Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre.
    Etwas, das mit Black Panther gar nicht funktionieren würde. Außerdem... Blade kam Ende der 90er in die Kinos. Ist halt Repräsentationsmäßig schon eine ziemliche Durststrecke.

    Zitat Zitat
    Dann hatte ich nochmal was formuliert, wie sinnlos diese Diskussion ist und ja eigentlich alle für Diversität in Spielen sind, der Diskussiongegenstand und die Intention irgendwo verloren ging. Die vehementen Diversitätsvertreter immernochnicht auf die Beispiele der Kritiker gehen, die nur zu Bedenken geben warum eine forderung vielleicht nicht unbedingt positiv sein könnte und warum sie vielleicht weniger Föderich ist.
    Ich frage ja ständig nach Beispielen, bekomme aber nur vage Andeutungen, wo etwas zuviel wäre oder zum Scheitern verurteilt ist. Ich meine, eure Bedenken in allen Ehren, aber mir fehlt der Beleg, dass Diversität in sich selbst etwas ruinieren würde. Im Gegenteil, die Reaktionen darauf sind es, die mMn etwas ruinieren. Du kannst im Grunde nichts abweichendes vom etablierten "Status Quo" machen, ohne das Internet-Weirdos stundenlang ihre Frustration und ihren Hass ins Netz brüllen und wirre Verschwörungen zusammen konstruieren, nur weil ihr favorisierter Franchise nicht genau das macht, was sie sehen wollen. Und dazu muss ich nur kurz in die YT-Kommentarspalte schauen, um die volle Ladung menschlichen Elends zu sehen.

    Zitat Zitat
    Also ich denke es geht hier um die Filme der letzten 4-5 Jahre. Da ist doch sicherlich ein Beispiel dabei, das du nennen kannst oder?
    Ich nenne ständig Beispiele von positiver Repräsentation und negativer Repräsentation. Wie steht's mit euch?

    Zitat Zitat
    Auch wenn er es nicht untermauert möchte ich hier nochmal Star Wars VIII: The Last Jedi nennen.
    Bei The Last Jedi scheiden sich in der Tat die Geister und ich kann dir auch einen Haufen Reviews geben, die das völlig anders als du sehen. Der Film hat klare Schwächen, die Kernthemen und Character-Arcs für den alten Cast finde ich aber sehr zielführend umgesetzt. Aber da darf man ruhig anderer Meinung sein.
    Was mich da etwas stutzig macht: Wenn der Ersteller/Autor/Entwickler doch frei entscheiden können soll, warum darf er das z.B. hier nicht?
    Die Kritik, die dem Film so entgegen fliegt, macht im Grunde dasselbe, was ihr Diversitäts-Befürwortern vorwerft: Es wird vorgeschrieben und gefordert, wie ein Werk gefälligst auszusehen hat. Ist das nicht etwas Doppelmoral?

    MfG Sorata

    Geändert von sorata08 (20.06.2019 um 07:27 Uhr)

  3. #3
    Zu Star Wars
    Star Wars VII und VIII sind ja nicht wegen Diversity Mist, Rogue One und Solo fand ich super.
    JJ Abrams und Rian Johnson sind einfach nur durchschnittliche Drehbuchautoren.
    Außerdem wirkte alles zu steril in Episode VII und VIII.
    Zu den Charakteren, Kylo Ren mag ich eigentlich, konnte die Kritik nicht verstehen.
    Auf Rey hatte ich mich gefreut, erster Weiblicher Jedi Hauptcharakter, aber wie oft angemerkt wird, ist sie eine Mary Sue.
    Aber das schlimmste war wie sie Luke verhunzt haben.

    sorata08
    "Wer wurde wurde denn schon abgestraft?"
    Abgestraft wurden schon ein paar Unternehmen, Rosarote Brille abnehmen dann sieht man das auch, wobei vielleicht ignorierst du den Gegenwind auch absichtlich.

    Danke Sorata, aber ich bin in der Realen Welt und dank Leuten wie dir weiß ich auch wo ich dort momentan zu stehen habe.
    Du willst das mehr Menschen Verständnis für Diversityzeugs aufbringen, dem ich in bestimmten Bereichen aufgeschlossen gegenüber stehe, aber schaffst es mit deiner naiven aggressiven art wirklich dafür zu sorgen das man sich schon aus Prinzip dagegen stellt, es sogar muss.
    Auch Fakten hast du leider keine, du glaubst es zwar, aber es ist nicht so, außerdem ignorierst du nicht nur bei mir sondern auch bei anderen in den Posts viele Dinge auf die du nicht eingehst, vermutlich weil sie genau getroffen haben und du keine Gegenargumente hast, beschwerst dich aber selber wenn man das gleiche bei dir macht und nicht mehr richtig auf dich eingeht.
    Wenn du möchtest das man sich am Ende hier im Thread nur noch auf die Schulter klopft, weil niemand mehr außer euch lust hat sich über das Thema auszutauschen ist man wieder auf einem guten Weg, aber da bleibt die Frage was euch das nützen soll.
    Ich meine mir kann das egal sein, ich bin weder queer noch eine Minderheit, aber was bringt es euch wenn ihr dafür sorgt das die Leute sich gegen euch stellen und das Thema komplett ablehnen, weil ihr einfach nicht fähig zu normalen Diskussionen seid?
    Die Frage musst du nicht unbedingt beantworten die ist für dich und andere die so merkwürdig denken wie du, denk drüber nach oder lass es, das ist ganz deine Entscheidung.
    Alles was ich wissen wollte habe ich jetzt größtenteils die letzten zwei Seiten erfahren, alle Fragen wurden geklärt, ich erwarte hier keine weiteren Erkenntnisse, deswegen ziehe ich mich wohl wieder aus dieser Diskussion zurück.

  4. #4
    Zitat Zitat von sorata08 Beitrag anzeigen
    Klar war Blade bereits ein schwarzer Superheld, aber die Story war darauf gar nicht ausgerichtet. Es würde im Grunde auch keinen Unterschied zum Kontext der Story machen, wenn Blade weiß wäre. (...) Ist halt Repräsentationsmäßig schon eine ziemliche Durststrecke.
    Also muss es um einen Film, in dem ein Schwarzer vorkommt, in der Story auch zwingend um das schwarz sein gehen, damit ein Schwarzer in einem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Und in Daredevil müsste es dann in der Story auch zwingend um das blind sein gehen, damit die Minderheit in diesem Film deiner Meinung nach entsprechend repräsentiert wird? Ein bisschen viel Forderungen für "Jeder soll das machen, worauf er/sie Lust hat", findest du nicht?

    Zitat Zitat von Hasenmann Beitrag anzeigen
    Aber nehmen wir jetzt mal zum Beispiel das alte Super Mario für den Gameboy (den Grauen Kasten). Da war man ja auch Quasi Analphabet. Vor allem Schränkt das zum Beispiel ja auch nicht die Magier ein zu erscheinen und dir Hinweise über das Sprachorgan zu geben. Wie ein Analphabet in der heutigen Zeit sich fühlen mag kann ich nur erahnen, nicht aber nachvollziehen und ich denke nicht, dass das Gameplay dazu beiträgt. Man hat ja die Anleitung Quasi unter dem Spiel und wenn nicht drückt man einfach alle Tasten bis sich irgendwas regt. So lernt man dann was im Spiel möglich ist und was nicht. Ich denke ein Gutes Tutorial ist eines, das keine Worte braucht: SUper Mario für den Gameboy.
    Ich denke es könnte andere Möglichkeiten geben das Leben eines Analphabeten darzustellen. Zum Beispiel: Man soll im Laden irgendein bestimmtes Produkt kaufen, ein Rätzel ohne Hinweise (weil man die Hnweise nicht lesen kann etc. Sobald man aber hier weis wie man sprint und vorwärts bewegt ist alles andere Obsolet und trägt nicht weiter zum Gefühl bei.
    Naja, aber dann würde der Analphabet im Spiel ja etwas komplett anderes machen als die anderen (Produkte kaufen, während andere einen J&R-Parkour absolvieren). Ich glaube, es geht hier auch um die Vergleichbarkeit. Wie schlagen sich Menschen mit bestimmten Einschränkungen bei ein und derselben Aufgabe? Ich stimme aber in so weit mit dir überein, als dass ich sage, dass der Entwickler anstelle des Analphabeten vielleicht besser eine andere Einschränkung genommen hätte, die sich besser ins Gameplay (J&R) einfügt. Vielleicht wollte sich der Entwickler aber auch die Option offen halten, eine Einschränkung einzubauen, die man als Spieler nicht bewusst als solche erlebt, damit man das Spiel in einem optionalen Fall auch weitgehend ohne Handicap durchspielen kann.

  5. #5
    Ich finde gerade solche Filme sind ein gutes Beispiel: wo es keinen Unterschied macht, ob der Held schwarz oder weiß, hetero oder homosexuell ist.
    Wenn es nun 100 solcher Filme gibt, wo diese Wahl egal ist, warum sind dann 99 dieser Filme mit weißen heteros besetzt? In dem Moment wo es für die Geschichte keinen Unterschied macht, würde ich als Konsument hier einfach eine Vielfalt erwarten.

    Abneigung/Ablehnung gegen die Frage nach Diversität, sodenn sie nur eine Frage und keine zwingende Forderung ist, würde ich gerne Mal erklärt bekommen.

    @Kyojiro:
    Genau das sage ich ja: ich verlange nicht, dass Spiel XYZ nun nicht den 17 jährigen weißen hetero Held als Protagonist verwendet.
    Ich fänd es nur schön hier etwas Abwechslung zu haben. Ich möchte nicht 50x das gleiche Buch lesen - damit schreibe ich aber nicht dem Autor X vor, sein Buch Y nun zu ändern.

    Vielleicht stelle ich die Frage, weil du immer mit "ist nicht nötig", "muss nicht unbedingt sein" antwortest:
    Hättest du etwas dagegen, wenn ein großteil der Entwickler nun diversere Spiele entwickeln würde?
    Würdest du das verlangen/Forderungen nach weniger diversen Spiele gutheißen/unterstützen?

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