Der Visual Novel Thread

[Tyr]

Du bist so ein Grafikfetischist, ey

Aber es ist wirklich so, dass VNs seit einem Jahr oder so enorm hübscher und auch aufwändiger geworden sind. Das ist aber in 95% der Fälle ein Indikator für ein schlechtes Nukige
"Gute" Spiele haben meist immer noch eine Grafikengine wie vor 5 Jahren. Anscheinend brauchen die sich nicht als Grafikblender zu profilieren um sich verkaufen zu können ^^
Gibt aber durchaus auch einige gute und ebenso visuell beeindruckende VNs. Die von Lose, also Gothic Delusion und Monobeno, sind extrem beeindruckend.

Aber um mal auf Mahoutsukai no Yoru zurückzukommen; die Getchu-Awards für 2012 (User-Voting) sind vor ein paar Tagen rausgekommen und das Spiel hat es weder in die Top20 der besten Openings geschafft noch ist einer der Chars in den Top20 der besten Chars vertreten. Bin ja kein Nasu-Fan, aber das fand ich doch ... erstaunlich.
Bei der Grafik ist es übrigens "nur" Platz 7.

Ich habe mir mal hier die Mühe gemacht und die ganzen Platzierungen transkribiert. Und hier mal alle 20 Sieger der Kategorie Openings mit Video zusammengefasst, falls es wen interessiert.

Und wenn ich so gehyped auf das Spiel wäre wie du, dann hätte ich es schon längst mit Übersetzungs-Tools gezockt ^_~

[BDraw]

Naja, es geht eben recht beschaulich zu in dem Spiel und es ist ziemlich kurz, etwa so lang wie Fate (der Arc, nicht das ganze FSN-Spiel). Es gibt ganze 5 Kampfszenen, wovon zwei auch wieder sehr kurz sind. Alles andere ist im Prinzip relativ unspektakuläres Slice of Life. Für Story und Setting würde ich das Spiel ehrlich gesagt auch nicht gerade über'n Klee loben, ich habe aber eben den "Bonus", dass ich mich mittlerweile sehr für das Nasuverse interessiere und aus jedem Kleinkram daher gefühlt das doppelte an Infos mitbekomme.

Die Grafikrankings die du da verlinkt hast kann ich aber wirklich nicht ernst nehmen. Natsuzora no Perseus war sowohl grafisch als auch von der Hand voll Animationen her wirklich alles andere als sauber und hat Platz 1, dabei war das meiste davon wirklich Effekthascherei ohne Sinn und Verstand. Ich halte nicht viel davon Sachen schlechtzureden, aber ich erinnere mich spontan nicht an einen einzigen Hintergrund oder Sprite, der mir 100% zugesagt hätte. Man hat einfach an allen Ecken und Enden deutlich gemerkt, dass man kein Budget verpulvern wollte (bzw. ebenso wie bei Supipara, dass die Grafiker nicht wirklich wussten, was sie mit der höheren Auflösung anfangen sollten). Lustigerweise ist Supipara einige Plätze weiter unten, obwohl es grafisch fast dasselbe bietet. Nur eben weniger Pseudo-Oberweite.
Mahoyo dagegen leistet Unglaubliches in Sachen Komposition (im visuellen Sinne) und Dynamik. Ich muss bloß zugeben, dass man das in den Slice of Life-Abschnitten nicht so mitbekommt - wenn man drauf achtet ist es zwar schon beeindruckend wie man in macnhen Szenen etwa Aokos Reaktionen nicht direkt sondern nur durch Reflektionen sieht oder die Bildausschnitte immer wieder geändert werden, um selbst in kleine Unterhaltungen Dynamik zu bringen, aber die Stärken zeigen sich eben in den Action-Kapiteln wie "Night of Witches". In einer VN animiert zu sehen, wie ein Spiegelkabinett erst völlig zerlegt wird und überall Scherben durch die Lift fliegen und es dann schließlich vollständig einkracht, das hat schon was! (Vom Kapitel danach mal ganz zu schweigen...)
Grob gesagt: Die ruhigen Szenen sind qualitativ en par mit dem Opening, die Actionszenen sind noch einmal deutlich drüber.

Und ja, ich hab nen Tick was Grafik anbelangt. xD

EDIT: Moment.

Und wenn ich so gehyped auf das Spiel wäre wie du, dann hätte ich es schon längst mit Übersetzungs-Tools gezockt ^_~

...

Was für Übersetzungs-Tools?! o_O

[Cepanks]

Was für Übersetzungs-Tools?! o_O

...

Translation Aggregator zum Bleistift. Gibt doch glaube ich auch schon Screens hier im Thread, wie das dann aussieht.

[BDraw]

Gefunden, danke. (:

Do not put the hair and the second impression where it has shot and [ga] will flown if you put it out to the mouth, Ten grass [**] was fixed in the mind in the place in which it ended.

...

Also "ten grass" scheint schon mal Sojuro zu sein
Ab und an ist ne Zeile dabei die ganz sinnvoll klingt, aber ich glaube das wird ein ziemliches Ratespiel größtenteils xD

[Tyr]

Eh, richte die Tools aber auch ordentlich ein, ja?
Der große ATLAS-Hass kommt meist von den Leuten, die das Programm ohne es auf Visual Novels anzupassen, benutzt haben. Das funktioniert natürlich nicht, weil es auf Business-Zwecke ausgerichtet ist.

Schau dir mal mein Setup und die Beschreibung dazu an, die ich hier gepostet habe. So ungefähr sollte es auch bei dir aussehen ...
Ganz wichtig: Wörterbuch für VNs in ATLAS einfügen, Replacement-Script einrichten und die Namen der Charaktere der Novel sowie etwaige Fachbegriffe definieren.

Ahja, und natürlich rudimentäre japanische Grammatikkenntnisse aneignen (dauert nicht lange, sollte man sich mal nen Samstag-Abend mit beschäftigen oder so). Dann klappts auch mit dem Lesen.

Und, wenn du Fragen hast, frag ruhig. Von selber schreibe ich lieber nichts, das würde wahrscheinlich ein seitenlanges Tutorial werden und ich wollte heute Nacht noch was spielen xD

[Kiru]

Aber auch mit Atlas etc. wird man immer noch 50% falsch interpretieren. Würde ich zumindest tippen. Alles andere braucht dann schon mehr Erfahrung und das ist nicht ein Samstag Abend. Das fängt ja schon bei Vokabeln an. お店, was ist das? おたな? おみせ? Und das ist noch relativ leicht, weil hier reichts mehr als einen Übersetzer (und vielleicht etwas Glück) zu haben. Wörterbücher würden hier ersteres angeben, google gibt "Shop" bzw. letzteres an. Ist natürlich Kontext. Aber das ist ja eben das Problem, wenn man Grammatik und selbst Wörter automatischen Übersetzern überlässt. Glücksspiel.

Gut, man kann sich sicher dran gewöhnen, aber ich denke, das ist einfach das Problem, was viele mit Atlas haben. Viele Dinge in einer Sprache sind mindestens doppeldeutig. Eine Maschine ist bisher noch kaum in der Lage das in Japanisch zu meistern. Und selbst mehrere sind kein garant für Erfolg. Glaub Tyr sagt ja auch, dass diverse VNs weitaus weniger gut via Atlas funktionieren. Es dürfte generell problematisch werden, wenn Dialoge anfangen nicht mehr grammatikalisch 100% korrekt zu sein, weil z.B. das Leben grad ein wenig in Gefahr ist. Und eventuell wenn lustige Metaphern genutzt werden. Sowas wie 秘所 z.B.. Allein ist das kein Problem, problematisch wirds dann nur, wenn andere Dinge auch verhauen wurden im Satz und dann sehr seltsame Konstrukte raus kommen. Sagen wirs mal so, maschinelle Übersetzung alleine ist nichts wert. Man benötigt selbst ein gewisses Wissen und selbst dann gibts natürlich immer noch Wände.


edit: Achja, dazu sei dann noch erwähnt, dass Nasu vermutlich sehr schlecht für automatische Übersetzung geeignet ist. Auch wie Ryukishi07 und so. Moege dürften am besten gehen.

[Tyr]

Ja, Kiru, ich habe ja auch nicht gesagt, dass man mit ATLAS sondern dass man mit diversen Übersetzungs-Tools lesen soll.

Wenn du dich stur zu 100% auf ATLAS verlässt, wirst du scheitern. Zumindest bei allem, was über ein Nukige hinausgeht. Aber du musst auch kein perfektes Japanisch können um etwas unabhängig von der Maschinenübersetzung zu sein.

Es gibt da verschiedene Ansätze. Wenn man absolut Angst vor Japanisch hat, könnte man sich zum Beispiel von verschiedenen Übersetzern die Übersetzung anzeigen lassen. Da kriegt man dann möglicherweise verschiedene Bedeutungen mit und kann so kleinere Nuancen erkennen oder die Bedeutung erschließen indem man von jeder Übersetzung sich etwas heraus greift, was passend klingt.
Das ist allerdings eine unschöne Lösung. Ich habe das am Anfang gemacht und schnell gemerkt, dass eigentlich neben ATLAS nur LEC bzw. Honyaku in Frage kommt, weil die Qualität aller anderen Übersetzern einfach müllig ist.

Allerdings muss man das auch etwas differenzierter betrachten und zwar indem man sich bewusst macht, was das eigentlich für Übersetzer sind, die man da benutzt. Beispielsweise ist Google kein "echter" Übersetzer. Soweit ich weiß funktioniert Google primär über Heuristiken, die über Wahrscheinlichkeits- und Häufigkeitsverteilungen aus dem riesigen indizierten Google-Fundus sich die Phrase heraussuchen, die am wahrscheinlichsten einer Übersetzung des Textes entsprechen. Google hat also keine Ahnung von der Semantik oder Syntax einer Sprache, zumindest nicht in dem Rahmen, dass es wirklich weiß, was es da eigentlich tut. Das kann manchmal extrem nach hinten losgehen, insbesondere wenn es ein sehr individueller Satz ist. Bei häufig benutzten ganzen Phrasen ist Google dagegen sehr gut, manchmal besser als es ein echter Maschinenübersetzer je sein könnte. Aber das basiert nur auf gutem Raten, dem muss man sich bewusst sein, wenn man den Wahrheitsgehalt verschiedener Übersetzungen gegeneinander abwiegt.
Man sollte sich auch im Klaren darüber sein, dass ATLAS eine Software konzipiert für Business-Menschen ist. ATLAS mag die komplexesten Sprachregeln besitzen, die ein Japanisch-Übersetzer bis heute hat, aber es versagt bei dem kleinsten Anzeichen an Umgangssprache. Und die ist bekanntlich bei VNs sehr häufig vertreten. Demzufolge kann man wohl zu mehr als 99,9% davon ausgehen, dass wenn ATLAS meint, es wird von "sleeping" geredet, es in Wirklichkeit einfach nur ein relativ informationsarmes ね ist. Deshalb sollte man ja auch das "Replacement-Script" benutzen, welches die häufigste Umgangssprache in Formalsprache parst, bevor diese an ATLAS zum Übersetzen geschickt wird. Natürlich wird dadurch der Text verfälscht, aber die Übersetzungsqualität steigt. Und der aufmerksame Hörer kriegt meist auch über die Sprachausgabe dann die umgangssprachlichen Nuancen mit.

Maschinenübersetzungen sind schlecht und sie werden auch nie gut sein. Zumindest nicht für Japanisch. Das Problem ist wohl NP-vollständig. Die Enttäuschung der Nutzer resultiert meist daraus, dass sie die Übersetzer als einziges Hilfsmittel ansehen und das ohne zu wissen, was ein Übersetzer überhaupt ist. Das funktioniert nicht. ABER ... das heißt nicht, dass man sie nicht als ein Hilfsmittel zum Verstehen der Texte benutzen kann ... wenn man sich bewusst macht, dass es eben nur ein Hilfsmittel ist und nicht die komplette Lösung.

Ich habe gesagt, man solle sich mal ein Wochenende Zeit nehmen und etwas japanische Grammatik lernen. Natürlich reicht das nicht auch nur ansatzweise Japanisch im syntaktischen und semantischen Sinne "verstehen" zu können. Aber es ist ein riesiger Schritt nach vorne, ein sehr guter Anfang und, das ist das wichtigste, es ermöglicht eine relative Unabhängigkeit von den Übersetzern und bringt ein erstes Gefühl für die Sprache.

Das muss man auch etwas pragmatisch sehen. Jemand, der japanisch kann, würde sagen "Das bringt überhaupt nichts.", "Das widerspricht jeglichen Grundsätzen, wie man eine Sprache lernen sollte." und "Lern gefälligst die Sprache richtig, du Weeabo!"
Das stimmt ja auch alles ... wenn man wirklich japanisch lernen möchte. Aber das wollen die meisten nicht. Also "wollen" vielleicht schon, aber wohl kaum einer hat die Freizeit und die Motivation sich damit genügend auseinander zu setzen, sodass das richtige Lernen der Fremdsprache überhaupt realistisch wäre.
Aber darum geht es mir hier auch gar nicht. Die "Sprache lernen" und "VNs lesen können mithilfe von Tools" sind zwei unterschiedliche Dinge und, das ist besonders wichtig, letzterer benötigt bei weitem weniger Aufwand und hat auch eine relativ geringe Einstiegshürde, wesentlich geringer als man denken würde. Eben mal ein Wochenende sich die Zeit nehmen, sich etwas mit japanischem Satzbau zu beschäftigen. Das ist natürlich nicht alles, aber es ist ein sehr guter Anfang. Je nach dem wie gut man wirklich lesen können möchte und wie hoch man sich da die eigenen Ziele setzt, kann man noch viele weitere Stunden investieren, um das Lesen flüssiger und angenehmer zu machen (speziellere Regeln, häufig genutzte Vokabeln). Aber an dieser Stelle kann man mithilfe der von mir genannten Parsing-Tools bereits recht gut japanische VNs verstehen und hat statt sturem Lernen einen praktischen und auch spaßigen Bezug mit der Sprache.

Mein Punkt ist, dass die meisten Menschen sich diese Einstiegshürde zu hoch vorstellen und ich nur sagen möchte, dass wenn man es wirklich will, man schon nach ein paar Stunden Vorbereitung erstaunliche Ergebnisse erzielen kann. Man sollte es einfach mal probieren (und es auch richtig machen, sprich Tools ordentlich einstellen und nicht als erstes die japanische Übersetzung von Der Herr der Ringe lesen wollen).

Und ja, bestimmte Arten von VNs eignen sich besser zum Einstieg als andere. Würde da aber nicht unbedingt an Moege denken. Die haben zwei Probleme; einmal sind sie stinklangweilig, was so ziemlich schnell die eigene Motivation in den Keller treibt, und zweitens verfügen sie über sehr viele Dialoge, die genrespezifisch viele Gefühle und öfter auch Wortspiele beinhalten, was natürlich äußerst schlecht ist.
Generell würde ich sagen, dass sich eine "Story-VN" wesentlich besser lesen lässt als eine "Romance-VN". Beschreibender Text ist einfacher zu verstehen als emotionale Metaphern. Das ist aber auch sehr stark generalisiert. Das beste ist immer noch, das zu spielen, was einem am meisten Spaß macht.
Nukige gehen übrigens fast immer sehr gut.
Nasu an sich ist auch nicht wirklich so schwer. Er hat zwar nen persönlichen und auch markanten Schreibstil, aber solange dieser sich auf die Syntax beschränkt, kann man die Nuancen auch gut im geparsten Originaltext erkennen (natürlich weniger in der Maschinenübersetzung). Komplizierter wird es eher bei einem Romeo Tanaka, der das eine schreibt, aber im Subtext das andere meint... ja...

[Kiru]

Ich denke, wenn man anfängt mit japanischer Grammatik, will man grammatikalisch erst mal nicht so viel am Hut haben. Es ist doch ein ganz schön Unterschied, was einem präsentiert werden kann.

Ich mein, möchte man lieber:
制服はこんなに可愛いのに、着ているわたしはぜんぜんだ。 それだけじゃない、少し見栄を張ってワンサイズ小さいのを注文したのが間違いだった。要するに、きついのだ。この制服が。
Oder
もちろん、生徒数減少の現在、学科の新設は困難であろうが、職業科の統廃合や科内コースの改編などで時代に合わせた変革が求められているはずである。

Alleine schon stilistisch. Deshalb denke ich schon, dass Moege am besten sind. Thematisch, stilistisch, Satzlänge etc. Und Moege sind auch nicht mit Comedy zu verwechseln. Sie sind, per se, eher slice of life. Richtige Comedy, da sollte man sicherlich weiiit weg bleiben. Oder sich nicht dran stören, nichts "mitzukriegen".
Dazu, seine Fehler bekommt man nicht mit, wenn man direkt auf was springt, was keine richtige Übersetzung hat. Aber das heißt ja nichts. Habe da selbst Erfahrungen gemacht, die nicht schön waren. Bei einfachen Kram. Und das war mehr als "ein Nachmittag" vorher. Wie alles im Leben braucht es Übung. Ordentlich Übung. Die kriegt man aber nur, wenn man sich ständig bewusst ist, was man richtig oder falsch macht. Würde ich mal so sagen.

[Tyr]

Ich verstehe nicht, was du mir mit deinem Beispiel sagen willst.

[Kiru]

Ersteres Beispiel ist weitaus leichter/einfacher als das zweite. In eben so ziemlich allen Belangen. Du zumindest solltest das doch erkennen. Das eine ist leichte Sprache, das andere sehr informeller Kram, der einer Rede gleicht. (Was eben gerne mal länger geschlungen endet.)

[Tyr]

Ja, ich erkenne das. Aber ich sehe nicht den von dir implizierten unterschiedlichen Schwierigkeitsgrad bei der Entschlüsselung dieser Sätze.

Ja, verschachtelte Sätze sind fortgeschrittene Grammatik und würden wohl beim normalen Japanischlernen auch erst sehr viel später behandelt werden, aber das ist ja genau das was ich meine. Es geht nicht darum Japanisch zu lernen, es geht darum japanische Sätze entschlüsseln, deuten und übersetzen zu können. Und so lange, formale Sätze sind nicht unbedingt wirklich "schwerer" als so informale. (Ich würde ja fast meinen, Umgangssprache ist schwerer, da sie elliptisch ist und viele unscharfe Füllwörter enthält.)

Deshalb sagte ich, ich verstehe dein Beispiel nicht, weil es eigentlich eher meinen Punkt unterstützt ^^

[Kiru]

Nein. Die Chance das zweite zu verstehen ist doch viel geringer, als die Chance das erste zu verstehen. Und darauf kommt es einem doch an. Etwas zu verstehen. Und das sollte, wenn möglich, auch nicht ein halbes Jahr dauern. Dazu ist natürlich der zweite Teil noch immer nicht per se schwer, oder sogar lang. Japanisch kann das viel besser.

Das ist quasi so, als wenn du sagst, dass es total okay ist seine erste Fahrstunde auf der Autobahn zu nehmen. Irgendwann muss man da so oder so hin. Ja. Klar. Aber man lernt die Basis am besten da, wo es nicht viel mehr gibt. Umso weniger in einem Satz steht, umso weniger stark und genau müssen die Kenntnisse der Komponenten sein. So sammelt man aber Erfahrung. Wie wird was genutzt.
Und das mit "unscharfe Füllwörter" versteh ich gar nicht. Umgangssprache ist, wenn überhaupt, faul. Und da passen Füllwörter doch nicht rein. Ich kenn jetzt auch nichts, was ich als Füllwort bezeichnen würde. Manches am Ende von Sätzen übersetzt man vielleicht nicht, hat aber trotzdem eigentlich immer seine Bedeutung.


Das geht hier jetzt aber eh zu weit. Ich denke einfach, dass jemand der erwartet Nasu halbwegs bequem via Übersetzungsmaschinen zu lesen, dies schnell wieder vergessen kann. Wenn man sich mehr damit beschäftigt und einen das Prinzip dahinter interessiert, ok. Aber wenn Leute mit 10 Stunden Arbeit relativ verlässlich mit Hilfe von Tools übersetzen könnten, wäre das ganze nicht so extrem verpönt.