Neid innerhalb der RPG-Maker-Community

[Kelven]

@Mars
Nicht ganz, beides kann aus vielen Gründen auftreten und Missgunst - nicht einfach nur Neid - kann dafür verantwortlich sein. Es ist so, dass einige von uns ein bestimmtes Phänomen beobachtet haben und es mit einem Wort beschreiben wollen. Ich selbst würde wie gesagt nicht von Neid, sondern von Missgunst sprechen.

Ich hab in den vielen Diskussionen den Eindruck gewonnen, dass sich die Intention der anderen an zwei Dingen festmachen lässt: Am Wo und am Wie. Es liegt nahe, dass in einem Vorstellungsthread gesagt wird, wie man das Spiel fand und selbst negative Meinungen sollte man nicht ausschließen. Wenn jemand aber zu jeder sich bietenden Gelegenheit sagt, wie schlecht er ein Spiel findet, dann will er damit entweder den Entwickler und die Fans provozieren oder Sympathisanten gewinnen. Auch die Wortwahl sagt viel über die Intention aus. Arg polemische und spöttische Kritik ist gegenüber dem Entwickler mMn respektlos und verfolgt im Grunde die gleichen Ziele, die ich weiter oben schon ansprach. Missgunst kann nun einer der Gründe dafür sein, muss es aber nicht. Die Provokation kann vielleicht auch damit zu tun haben, dass man als harter Hund angesehen werden will, es geht also um Aufmerksamkeit. Häufiger gibt es aber schon einen stärkeren Bezug zur Sache. Es kommt z. B. recht oft vor, dass jemand sich zu stark mit seinem Geschmack identifiziert. Das Ego leidet dann darunter, wenn jemand eine gegensätzliche Meinung hat und deswegen versucht der erste aller Welt zu zeigen, dass sein Geschmack richtig ist und der andere falsch. Damit möchte ich gleich zur Sache mit den Sympathisanten überleiten, denn wenn man andere davon überzeugt, dass der eigene Geschmack richtig ist, freut sich darüber natürlich auch das Ego. Ich mag mich jetzt irren, aber zumindest eines sollte wohl unumstritten sein: Für das von Grandy beobachtete Verhalten muss es Gründe geben und sie werden höchstwahrscheinlich nicht besonders schön sein.

[Zakkie]

@Mars
Nicht ganz, beides kann aus vielen Gründen auftreten und Missgunst - nicht einfach nur Neid - kann dafür verantwortlich sein. Es ist so, dass einige von uns ein bestimmtes Phänomen beobachtet haben und es mit einem Wort beschreiben wollen. Ich selbst würde wie gesagt nicht von Neid, sondern von Missgunst sprechen.

Ich hab in den vielen Diskussionen den Eindruck gewonnen, dass sich die Intention der anderen an zwei Dingen festmachen lässt: Am Wo und am Wie. Es liegt nahe, dass in einem Vorstellungsthread gesagt wird, wie man das Spiel fand und selbst negative Meinungen sollte man nicht ausschließen. Wenn jemand aber zu jeder sich bietenden Gelegenheit sagt, wie schlecht er ein Spiel findet, dann will er damit entweder den Entwickler und die Fans provozieren oder Sympathisanten gewinnen. Auch die Wortwahl sagt viel über die Intention aus. Arg polemische und spöttische Kritik ist gegenüber dem Entwickler mMn respektlos und verfolgt im Grunde die gleichen Ziele, die ich weiter oben schon ansprach. Missgunst kann nun einer der Gründe dafür sein, muss es aber nicht. Die Provokation kann vielleicht auch damit zu tun haben, dass man als harter Hund angesehen werden will, es geht also um Aufmerksamkeit. Häufiger gibt es aber schon einen stärkeren Bezug zur Sache. Es kommt z. B. recht oft vor, dass jemand sich zu stark mit seinem Geschmack identifiziert. Das Ego leidet dann darunter, wenn jemand eine gegensätzliche Meinung hat und deswegen versucht der erste aller Welt zu zeigen, dass sein Geschmack richtig ist und der andere falsch. Damit möchte ich gleich zur Sache mit den Sympathisanten überleiten, denn wenn man andere davon überzeugt, dass der eigene Geschmack richtig ist, freut sich darüber natürlich auch das Ego. Ich mag mich jetzt irren, aber zumindest eines sollte wohl unumstritten sein: Für das von Grandy beobachtete Verhalten muss es Gründe geben und sie werden höchstwahrscheinlich nicht besonders schön sein.

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Es redet aber sich zugleich bissel leicht, wenn man in der Nahrungskette ganz oben sitzt. Das ist auch ein Faktor, den viele Leute übersehen. Je höher man ist, desto mehr Zustimmung bekommt man auch meist als Stammi, bekannter Maker oder dem Forenrank. Das sind auch kleine Dinge, die Gewichtigkeit mit in die Diskussion bringen. Aber ja, ich stimm dir großteils beim Posting zu.

[caesa_andy]

Ich glaube nicht, das die VD3-Diskussion ein guter Aufhänger für eine Solche Neid-Diskussion ist ... schon aus dem selben Grunde nicht, aus dem ich mich dort nicht beteiligt habe: Diskrepanzen im Empfinden von zeitlichen Äras.

Ich stelle die Arbeits-Qualität und den Erfolg von Leuten wie Grady oder Marlex nicht infrage. Aber ich bin mit etwas über einem Jahr erst seit 'relativ' kurzer Zeit in den Maker-Communitys. Die "alten Zeiten" denen viele hier teilweise noch anzuhängen scheinen, habe ich nicht mit bekommen, und sie bedeuten mir auch nichts. Für mich sind Leute wie Lachsen, Marlex und Grady Maker, wie alle anderen auch. Wenn ich ein Uid oder VD spiele, dann messe ich es an deren heutiger Konkurenz, nicht daran, dass diese Namen mal große Nummern waren.

Das heißt nicht, dass ich hier die Arbeit von irgend wem herab würdigen will, aber ähnlich wie bei Mars stößt auch bei mir vieles von dem Fanboy-Getue hier auf unverständniss ... etwa wenn wieder einmal jemand sein großartiges VD oder UiD Lets-Play ankündigt ... das 5.321ste? Ich meine, wer schaut sich bitte 10 verschiedene Let's Plays zu einem Spiel an, das er vermutlich selber schon 10 Mal gespielt hat? Oder diese eine PdM-Wahl vor ein paar Monaten. Grady sagt nur einmal kurz "Ich arbeite an einem UiD-Remake" und plötzlich reißen sich alle darum, ein Spiel als PdM zu nominieren, von dem zu "Zeitpunkt X" nichts anderes bekannt ist, als der Name des Makers.
Wenn man - so wie ich - etwas abseits steht, kann man solches Verhalten einfach nicht 100% ernst nehmen. Die einen - so wie ich - bleiben still und schmunzeln schweigend. Andere machen den Mund auf, tun ihr Unverständnis kund und rennen gegen eine Wand aus Liebhabern an.

Das Problem ist, das "Nostalgie" ein ganz schöner Zündfunke sein kann, an dem schon so manche Diskussion Feuer gefangen hat ... und nicht nur in diesem Board. Die einen empfinden sie, hinsichtlich bestimmter Erinnerungen und sehen alles damit verbundene romantisch und verklärt, was auch ihr gutes recht ist. Die anderen empfinden sie nicht und tun ihre Meinung - und nicht selten auch ihr unverständnis - Kund, weil sie die alten Dinge nach anderen, moderneren Maßstäben beurteilen. Und "PENG", gibts 'nen Knall mit Romantik auf der einen, und Ketzerei auf der anderen Seite.

So was dann mit negativer konnotation als "Neid" abzutun, ist leicht. Aber solche Streits gibt es immer, wenn irgendwas im Wandel ist. Fragt mal die Trekkies, wie die sich gezofft haben, als das Francise mit StarTrek11 auf eine neue Basis gestellt wurde. Dagegen sind die Streits hier im Forum maximal kokelnde Lagerfeuer. Andersrum geht das natürlich auch. Ich bin mit dem SNES und solchen Perlen wie SoM oder Zelda: Alttp groß geworden, und mag sie heute immer noch. Halte sie sogar für einige der besten Games die ich kenne. Wenn ich dagegen mit jüngeren rede, wo dann so sprüche kommen wie "Ohne 3D ist das gar kein richtiges Spiel" oder so was, dann verärgert mich das auch. Trotzdem ist in solchen Fällen noch lange kein Neid im Spiel. Oder auch der ewige VX / ACE Schwelbrand. Da gibt es auch immer wieder zoff, weil sich die neueren maker in der Community schwer damit tun, um akzeptanz zu ringen. Und wenn man mal was dagegen sagt, führt man gleich einen Kreuzzug gegen die alten maker ... wie es mir irgendwann vorgeworfen wurde.

Solche Dinge KANN man rational nicht erklären, denn sobald "Nostalgie" ins Spiel kommt, ist jede Diskussion unmöglich. Das das auf der Seite der Nicht-Nostalgiker für Gereiztheit und Aggressivität sorgt, sollte einleuchtend sein.

In Diskussionen zu heute noch aktuellen Projekten wären mir auch noch keine Neid-motivierten Aussschreitungen aufgefallen. Solche Reibereihen treten eigentlich nur bei Klassikern auf ... eben wegen dem Empfinden bzw. Nicht-Empfinden von Nostalgie.

[Kelven]

@Zakkie
Ich denke schon, dass Position und Ruf einen Einfluss auf die anderen Mitglieder haben, aber ich bin mir nicht sicher, ob dieser Einfluss nicht auch seine Schattenseiten mit sich bringt. Außerdem spielt die Persönlichkeit des Mitglieds eine ebenso wichtige Rolle wie seine Position. Es gibt ja auch Mods, die streng sind und deswegen von niemanden gemocht werden.

Was mich betrifft kann ich natürlich nicht mit Gewissheit sagen wie viele Mitglieder mir gegenüber neutral eingestellt sind, wegen Bekanntheit und Rank positiver oder aber auch negativer. Als ich ansprach, dass ich beim Thema nicht neutral bin, meinte ich damit, dass ich glaube, dass es schon einige Entwickler gibt, die mir etwas missgönnen. Ich kann zwar nie ganz ausschließen, dass ich mehr in ihr Verhalten hinein interpretiere als da ist, doch meine Intuition und Menschenkenntniss sagen mir, dass es bei ihnen nicht nur um ein bloßes Meinungsbekundnis geht.

Mal abgesehen von mir zeigen die Beispiele mit Marlex und Grandy ja auch, dass es die Ressentiments gerade deswegen geben kann, weil die Entwickler beliebt und bekannt sind.

Natürlich ist niemand gegen Vorurteile immun. Ganz am Anfang hatte ich auch unbegründete Vorbehalte gegenüber dem XP oder gegenüber Art Games, doch man kann im Leben ja weiser werden.

@caesa_andy
Es stimmt schon, dass Nostalgie manchmal verklären kann. Man erinnert sich an die unbeschwerte Jugend und glaubt, dass die Spiele damals mehr Spaß gemacht haben. Das Problem mit der Gegenwart ist eben, dass man nur im Rückblick sagen kann, wie man sich dort eigentlich gefühlt hat. Oder wie jemand mal sagte: "Heute sind die guten alten Zeiten von morgen". Auf der anderen Seite kann es schon sein, dass jemand ältere Spiele wirklich besser findet und man kann letztendlich nicht objektiv sagen, ob die Spiele von heute besser sind als die von gestern. Bei kommerziellen Spielen bin ich auf jeden Fall der Meinung, dass mir die heutigen Spiele mehr Spaß machen, wenn ich sie den alten gegenüber stelle. Ich weiß aber nicht, ob ich damals weniger Spaß hatte. Vermutlich hat sich an meinem Spaß nicht viel geändert, ich bin sowieso ziemlich genügsam. Die Maker-Spiele unterscheiden sich mMn sogar viel weniger als die kommerziellen, die sich nicht nur, wie oft gesagt wird, nur grafisch weiterentwickelt haben, sondern auch spielerisch.

In Diskussionen zu heute noch aktuellen Projekten wären mir auch noch keine Neid-motivierten Aussschreitungen aufgefallen.

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Mir ist wegen der Sternenkind-Saga etwas in Erinnerung geblieben. Dort haben sich einige sehr dafür stark gemacht, dass das Spiel nicht bei der Wahl zum Spiel des Jahres teilnimmt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es dabei nur ums Gerechtigkeitsempfinden ging.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Es stimmt schon, dass Nostalgie manchmal verklären kann. Man erinnert sich an die unbeschwerte Jugend und glaubt, dass die Spiele damals mehr Spaß gemacht haben. Das Problem mit der Gegenwart ist eben, dass man nur im Rückblick sagen kann, wie man sich dort eigentlich gefühlt hat. Oder wie jemand mal sagte: "Heute sind die guten alten Zeiten von morgen".

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Genau. Da ist eigentlich auch gar nichts negatives bei. Schließlich sind subjektive Empfindungen subjektv ... das macht sie ja aus.

Als ich zum ersten Mal von VD3 und dem Crowdfounding gehört habe, habe ich mir nur - rein rational - gedacht "Da bezahlt eh keiner." Immerhin gab es nichts ausser einem Screenshot, dem man so ziemlich nichts entnehmen konnte. Wenn Marlex MEIN Geld will, hätte er zumindest spielbares Probematerial vorschießen müssen, um meine Aufmerksamkeit zu gewinnen. Die 34.000 die er bekommen hat, haben mir dann gezeigt, das ich falsch lag. Offensichtlich gibt es genug Leute, bei denen die Namen Marlex und VD ausreichen stark ziehen, um wirklich Geld zu spenden. Ich gönne Marlex diesen teilweisen erfolg, und finde, das die Menge der Fans, die CD hat, annerkennung genießt.

Aber ich bin keiner von diesen Fans, und tu mich schwer damit, diese faszination für Marlex' Werke zu verstehen. Aber zu diskutieren hat in solchen Fällen keinen Sinn. Ich habe mir an Hardcore-Trekkies oft genug die Hörner abgestoßen, um irgendwann einzusehen, dass man Fans und Liebhabern nicht mit rationalen Kommentaren beikommen kann. Deshalb versuche ich es gar nicht erst. Aber WENN es jemand versucht, kann ich demjenigen nicht verübeln, wenn er irgendwann aggressiv oder abfällig wird, ansgesichts des - für außenstehende - oft nicht nachvollziehbaren starrsinns, der einem von Fans oft entgegen geschleudert wird.

Auf der anderen Seite kann es schon sein, dass jemand ältere Spiele wirklich besser findet und man kann letztendlich nicht objektiv sagen, ob die Spiele von heute besser sind als die von gestern.

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Irgendwie wiedersprichst du dir da selbst Natürlich kann man nicht sagen, das die Spiele früher oder heute besser sind. Denn Perlen gab es immer - und Schrott gab es auch immer. Aber grade deshalb denke ich, das kein Mensch unter rationalen Ansichten sagen würde "Früher war alles besser". Im Einzelfall kann sowas immer stimmen. Ich mag z.B. auch Baldurs gate immer noch lieber, als D3. Aber wenn die Vergangenheit pauschal und ohne einschränkungen glorifiziert wird, ist doch eigentlich immer Nostalgie im Spiel.
Da wir in diesem Fall aber eher über einen Einzelfall diskutieren, nämlich Marlex, muss man - rational - eigentlich sagen das der Erfolg eigentlich unverständlich ist. Das Marlex mit VD1 und 2 Spiele geschaffen hat, die man toll findet, ist kein Indiz dafür, das es ihm noch ein drittes Mal gelingt. Und das jemand 34.000€ an Spenden kassiert, und nichts weiter vorweisen kann, als seinen namen, und einen Screenshot, verdient zweifellos annerkennung ... aber auch unverständniss.

Mir ist wegen der Sternenkind-Saga etwas in Erinnerung geblieben. Dort haben sich einige sehr dafür stark gemacht, dass das Spiel nicht bei der Wahl zum Spiel des Jahres teilnimmt. Ich hatte nicht den Eindruck, dass es dabei nur ums Gerechtigkeitsempfinden ging.

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Man möge mir meine Unwissenheit vergeben, aber ich dachte das Projekt ist gar nicht mehr in der entwicklung? In diesem fall könnte man über eine Nominierung tatsächlich streiten, aber das wäre dann wohl eine Einzelfallentscheidung.

[Daen vom Clan]

Man möge mir meine Unwissenheit vergeben, aber ich dachte das Projekt ist gar nicht mehr in der entwicklung? In diesem fall könnte man über eine Nominierung tatsächlich streiten, aber das wäre dann wohl eine Einzelfallentscheidung.

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Öhm, wir sind eigentlich noch gut dabei wie Sig und Unterforum normalerweise regelmäßig beweisen.

[Mars]

@Mars
Nicht ganz, beides kann aus vielen Gründen auftreten und Missgunst - nicht einfach nur Neid - kann dafür verantwortlich sein. Es ist so, dass einige von uns ein bestimmtes Phänomen beobachtet haben und es mit einem Wort beschreiben wollen. Ich selbst würde wie gesagt nicht von Neid, sondern von Missgunst sprechen.

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Achso. Nagut, ich verbinde bei mir persönlich meist "Missgunst" mit "Unverständnis". Da ich jemanden etwas missgönne, weil ich es nicht verstehen kann (oder einfach nur jemanden hasse).

[Kelven]

@caesa_andy
Hier wurde aber gar nicht allen, die eine andere Meinung haben, vorgeworfen, dass sie dem Entwickler den Erfolg missgönnen. Wenn ich mal von mir ausgehe: Ich schrieb ja, dass es darauf ankommt wie jemand seine Meinung ausdrückt und wo er sie anbringt.

Zum Beispiel mit Star Trek: Es ist sicher richtig, dass niemand sagen kann was im Geiste Roddenberrys ist außer er selbst (und er kann aus naheliegenden Gründen nichts mehr dazu sagen). Andererseits ist der 11. Teil eben wirklich anders und vermutlich hat er deswegen einigen Fans nicht gefallen (ich bin übrigens auch Star-Trek-Fan und mir hat er gefallen). Aber ob man hier wirklich von Starrsinn sprechen kann? Das Problem ist denke ich eher, dass die Leute nur nicht direkt sagen wollen, dass der Film ihnen einfach nicht gefallen hat, deswegen wird zum Autoritätsargument gegriffen. Lässt sich das denn auf unsere Community übertragen? Ist es Starrsinn, der die Spieler daran hindert zu akzeptieren, dass bestimmte Spiele gut oder schlecht sind? Ich denke nicht. Um das zu akzeptieren, müsste man ja erst mal überhaupt objektiv feststellen können, dass sie das eine oder andere sind. Starrsinnig kann man nur bei einem offensichtlichen Irrtum sein, den man trotzdem nicht zugeben möchte.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Hier wurde aber gar nicht allen, die eine andere Meinung haben, vorgeworfen, dass sie dem Entwickler den Erfolg missgönnen. Wenn ich mal von mir ausgehe: Ich schrieb ja, dass es darauf ankommt wie jemand seine Meinung ausdrückt und wo er sie anbringt.

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Einen Schritt weiter hat die Entwicklung durch das Crowdfunding-Projekt von Vampires Dawn 3 gebracht, was auch den Ausschlag für dieses Thema gegeben hat. Ich kann nicht wirklich verstehen, warum die Tatsache, dass Marlex versucht, Geldgeber für sein Projekt zu gewinnen, so eine negative Resonanz erzeugt. Es sei denn, Neid ist im Spiel. Die wenigsten hier haben eine Fanbase aufzuweisen, die VD auch nur ansatzweise das Wasser reichen könnte. In allen Belangen bewegt sich die Serie iregendwo zwischen den zwei Extremen, die ich davor angefügt habe. Trotzdem "wagt" es der Autor nicht nur Geld für das fertige Produkt zu verlangen, sondern sogar um einen Vorschuss mit Hilfe des Crowdfundings zu bitten.

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Das klingt in meinen Ohren schon ziemlich pauschalisierend ... und wenn schon nicht auf die Community als Ganzes bezogen, dann doch zumindest auf die Kritiker im VD3 thread. Und ich wollte ebend nur darauf hinaus, das es SEHRWOHL im bereich des möglich liegt, das jemand negative Resonanz erhällt, wenn er mit nichts weiter als einem simplen Screenshot im Gepäck mal ebend um 170.000 € bittet. Nämlich dann, wenn er auf Nutzer trifft, für die alleine der Name "Marlex" kein Qualitätsmerkmal, sondern einfach nur ein "Name" ist, und die den Hype um seine Person einfach nicht nahfühlen können. Da muss dann auch kein Neid im Spiel sein. VD nicht zu mögen ist mehr als Grund genug, um Marlex Versuch als Dreist zu empfinden. Denn seine Absicht in allen Ehren, die Durchführung kann man getrost als Stümperhaft bezeichnen ... wenn ich 170.000€ brauche, ist eine kurzes Gameplay-Video, da ein Konzept erkennen lässt, das Mindeste, was man mitbringen sollte.

Zum Beispiel mit Star Trek: Es ist sicher richtig, dass niemand sagen kann was im Geiste Roddenberrys ist außer er selbst (und er kann aus naheliegenden Gründen nichts mehr dazu sagen). Andererseits ist der 11. Teil eben wirklich anders und vermutlich hat er deswegen einigen Fans nicht gefallen (ich bin übrigens auch Star-Trek-Fan und mir hat er gefallen). Aber ob man hier wirklich von Starrsinn sprechen kann? Das Problem ist denke ich eher, dass die Leute nur nicht direkt sagen wollen, dass der Film ihnen einfach nicht gefallen hat, deswegen wird zum Autoritätsargument gegriffen. Lässt sich das denn auf unsere Community übertragen? Ist es Starrsinn, der die Spieler daran hindert zu akzeptieren, dass bestimmte Spiele gut oder schlecht sind? Ich denke nicht. Um das zu akzeptieren, müsste man ja erst mal überhaupt objektiv feststellen können, dass sie das eine oder andere sind. Starrsinnig kann man nur bei einem offensichtlichen Irrtum sein, den man trotzdem nicht zugeben möchte.

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Starrsinn war nicht mein eigentliches Argument, sondern das aufeinandertreffen von zwei unterschiedlichen Perspektiven. Nimm mich als Beispiel. Wie oben schon abgedeutet, fand ich Marlex Crowdfounding ziemlich dreist. Nicht wegen der Sache selbst, sondern wegen der Art, wie es durchgeführt wurde. Marlex verlangt von den Spielern einen "Vertrauensvorschuss" in Form von Geld, aber wo ist der Vertrauensvorschuss, den marlex den Spielern entgegen bringt, in dem er schonmal was produziert, was einer Präsentation (und 170.000€) auch würdig ist? Hätte ich mich in dem Thread geäußert, dann zweifellos auch negativ. Aber nicht wegen Neid, sondern wegen oben genannten Gründen. Das ich damit dem einen oder anderen marlex-Fanboy ziemlich auf die Füße getreten wäre (und es sicher auch so grade tue), kann wohl als sicher betrachtet werden. Und dann gibts eine reibung zwischen "Marlex hat keinen Plan" und "Marlex ist toll".

[Owly]

Ich weigere mich zu glauben, dass, wer streitfrei ist, das zwangsläufig beste Vorbild abgibt. Es gibt nunmal streitbare Themen, zu denen man besser gar nichts sagt. Ansonsten setzt man sich absichtlichen Fehlinterpretationen aus. Letztes Jahr hat es bei der Frage, ob Selbstwahl beim PdM erlaubt sein sollte, nichts gebracht, zu erwähnen, dass ich strikt gegen ein Verbot bin. Man hat mir dennoch das Gegenteil unterstellt. Bei der Vorstellung der Deiji-Ergebnisse hat es nichts gebracht anzumerken, dass ich über einen bestimmten Sieger aus reinem Interesse reden wollte. Man hat mir dennoch unterstellt, ich wolle anderen meine Meinung aufzwängen. Wenn trotz ruhigem Ton solche Ergebnisse dabei rauskommen, frustriert das enorm.
Dasselbe Problem sehe ich im VD3-Thread. Nicht die negativen Kommentare an sich, sondern die Unterstellung, Marlex schaue auf die Community herab. Und das nachdem Mars einen Post veröffentlicht hat, indem er für klare Verhältnisse sorgt. Solche Situationen müssen nicht sein.

[Zakkie]

Dasselbe Problem sehe ich im VD3-Thread. Nicht die negativen Kommentare an sich, sondern die Unterstellung, Marlex schaue auf die Community herab. Und das nachdem Mars einen Post veröffentlicht hat, indem er für klare Verhältnisse sorgt. Solche Situationen müssen nicht sein.

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An sich ist es doch inzwischen egal. Marlex hat in jediglichen Fall einen Schaden davon genommen. Imo die beste Lösung wäre es - aus Ateliersicht - noch gewesen sich nur einmal hier kurz zu melden, sich schnell zu bedanken und den Hinweis zu geben, dass er sich auf sein eigenes Forum konzentrieren wird. Mir persönlich sagt das nur, dass er noch immer seine alten Verletzungen nicht verdauern kann, sonst wäre er Mann genug gewesen einfach nur 1x ein Posting fallen gelassen zu haben, anstatt man nun ihn omnipräsente Lurkhaftigkeit nachwerfen kann - was vielleicht gar nicht mal so unwahrscheinlich wäre.

Ich hatte für meinen Teil Spaß mit dem Thread, es war eine nettes Psychologiespielfeld, welches ein Spinoff-Topic (Neid) gespawnt hat. Danke, es war informativ und unterhaltend zugleich.

[Kael]

Naja, eine Diskussion ohne Marlex über Marlex, ist nicht gerade fair, und sicher auch ein Grund, warum er sich nicht hier meldet.

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Sollte es ja eigentlich auch nicht sein, denke ich mal.

[Kestal]

Sollte es ja eigentlich auch nicht sein, denke ich mal.

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Wo wir wiedermal beim thema wären etwas als großes ganzes zu betrachten und nicht nur in bruchstücken...ich denke hierbei wie kaul das die ganze vd geschichte eher als beispiel galt.
Aber das ist wohl mit eines der probleme der meinungsfreiheit egal wie mans ausdrückt die interpretation ist immer dem gegenüber überlassen.

Corti hatt denke ich das ganze sehr gut an den man gebracht, wobei ich sagen muss das daens gegenargument auch nicht ausser acht gelassen werden sollte.

[Kelven]

@caesa_andy
Da du dich auf Grandys Posting beziehst, sollte er das kommentieren. Dazu kann und möchte ich nichts sagen.

@Owly
Ich würde hier anstelle vom Streiten eher vom Diskutieren sprechen. Wenn man Streitfreiheit mit Schweigen gleichsetzt, dann stimme ich dir zu. Wer schweigt, der ist kein gutes Vorbild, es sei denn er schweigt im richtigen Moment (hast du ja auch gesagt). Normalerweise sollte man aber über alles diskutieren (können). Die Fehlinterpretationen gefallen mir auch nicht. Ich weiß nicht, ob sie daher kommen, dass einige nicht aufmerksam genug sind oder dass sie falsch verstehen wollen. Doof ist es jedenfalls immer.

Gut, dass du das mit der Fehlinterpretation nochmal ansprichst. Mars hat Marlex zitiert, dessen Posting zeigt, dass er selbst nicht zufrieden damit ist wie alles lief (vor allem in Bezug auf Community- und Publicity-Arbeit). Kann man denn mehr von Marlex verlangen? Ich denke nicht. Trotzdem kommt es mir so vor, als ob nicht jeder Marlex' Stellungsnahme mitbekommen hat. Sonst würde nicht immer noch darauf gepocht werden, dass Marlex Fehler gemacht hat. Er weiß das ja anscheinend selbst. Wem will man das jetzt noch sagen?

***

Ich möchte nochmal das Thema aufgreifen und aus der Sicht eines Betroffenen darstellen. Zwangsläufig bin ich deswegen nicht neutral, aber das sagte ich ja schon. Mal angenommen jemand sagt: Alle Spiele von Kelven sind schlecht. Ich denke mir geht es dann so wie den meisten anderen Entwicklern auch, ich frage mich warum er die Spiele denn schlecht findet. Was haben die Spiele alle gemeinsam? Die selbstgemache Grafik auf jeden Fall, doch bei der könnte ich nicht nachvollziehen, dass jemand wegen ihr ein Spiel nicht spielt. Es sei denn sie wäre sehr augenunfreundlich, blau auf rot oder so. Erzählerisch hab ich sicherlich einige unkonventionelle Spiele gemacht, aber auch normale Rollenspiele, die sich nicht groß von anderen Maker-Spielen oder JRPGs unterscheiden. Vielleicht hat jeder so seinen eigenen Erzählstil, aber ich bin skeptisch, ob man mir den ohne andere Merkmale wie die Grafik eindeutig zuordnen könnte. Mit dem Gameplay sieht es genauso aus. Solche eher ungewöhnlichen Spiele wie Zauberer & Prinzessin lasse ich mal außer Acht, beim Rest könnte man allenfalls die Rätsel erwähnen, doch die hab ich auch nicht für mich gepachtet. Die meisten Maker-Horrorspiele haben die typischen Rätsel und real Troll baut in seine Spiele auch gerne welche ein. El Dorado 2 hat z. B. ein rätsellastiges Adventure-Gameplay. Ich glaube nach wie vor, dass mir viele meine Spiele nicht so leicht zuordnen könnten, wenn es nicht die Grafik gäbe. Um auf den Punkt zu kommen: Ich denke darüber nach, warum jemand all meine Spiele in ihrer Vielfalt schlecht findet und komme dabei auf keine Antwort, weil sich die meisten nicht so stark von anderen Maker-Spielen unterscheiden. Deswegen ziehe ich in Betracht, dass derjenige die Spiele aus Prinzip schlecht findet.

[The Game]

Alle Spiele von Kelven sind schlecht!

Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen. Man sollte jedoch nie aus den Augen verlieren, welchen Sinn das ganze hier hat. Herabgebrochen gesprochen, werden hier unter viel Zeitaufwand Gratis-Games bzw. Demos entwickelt - für alle. Allein dafür müsste man eigentlich dankbar sein. Oft hab ich allerdings das Gefühl, dass man hier eher dafür bestraft wird, ein Projekt vorzustellen, nur weil es nicht den Maßstäben von einigen gereicht. Dann hagelt es vernichtende Kritik, wo vielleicht eine aufmunternde Ermutigung angemessener wäre. Aber so läuft diese Taufe nun mal ab - es wird sich nicht verbessern.

[MindXperience]

Alle Spiele von Kelven sind schlecht!

Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen. Man sollte jedoch nie aus den Augen verlieren, welchen Sinn das ganze hier hat. Herabgebrochen gesprochen, werden hier unter viel Zeitaufwand Gratis-Games bzw. Demos entwickelt - für alle. Allein dafür müsste man eigentlich dankbar sein. Oft hab ich allerdings das Gefühl, dass man hier eher dafür bestraft wird, ein Projekt vorzustellen, nur weil es nicht den Maßstäben von einigen gereicht. Dann hagelt es vernichtende Kritik, wo vielleicht eine aufmunternde Ermutigung angemessener wäre. Aber so läuft diese Taufe nun mal ab - es wird sich nicht verbessern.

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Iwie hast du da shon Recht. Hab vor ein paar Stunden ein Work in Progress vorgestellt, wo ich noch dazu gesagt hab das mein Fokus auf der Technik lag. Aber die Grafik auf den Screens wurde schon nicht angenommen, obwohl es mir darum gar nicht ging. Über die Technik wurde noch kein Wort verloren. Aber auch bei anderen Spielen frag ich mich manchmal wenn welhe das Spiel einfach nur schlecht machen: Mit WAS vergleicht ihr das eigentlich ? Man kann doch nicht jedes Spiel mit dem besten Spiel das man grad kennt vergleichen ?

[Zakkie]

@TheGame:
Wahre Worte. Es sollte neben negativer Kritik, auch immer positive Kritik geben. Sowas lernte ich schon in der Schule.
Allerdings muss man auch negative Kritik ertragen, jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern, sofern es im sittlichen Ton passiert.

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Und der sittliche Ton ist das, was einige Leute verlernt haben. Entweder sie sprechen von oben herab - weil sie es besser zu wissen meinen - oder sind einzigallein auf die Schadenfreude aus. Traurig, aber doch wahr. Ihr könnt mich für das folgende Argument gerne schlagen, aber das ist ein reines Atelier-Barbarenproblem. Weil: Wo passiert es den sonst noch, dass Leute und Spiele so derart runtergemacht werden (können)?

RPG-Studio? Eher weniger bei so einer strengen Moderation.
RPG-Quartiere? Sind da noch Leute?
RPG-Maker Reloaded? Ist zu neu für ein Urteil in der deutschen Szene, Tendenz aber eher nicht.
RPG-MakerVX.net? Nein. Obwohl, doch. Ein Fall. Hanzos ständiges "bitte closen, bitte öffnen" seiner Threads. Das hat einen Shitstorm zu VS ausgelöst.
RPGMaker.net? Nein.
RPGMakerweb? Nein, lolchen. Auf der offiziellen Seite wohl weniger. :ugly:
RPGRPGRevolution? Nein.
RMKR.net? Nein.

Das Ganze bringt mich nun zum folgenden Punkt: Warum gibt es hier überhaupt gewisse Neid- und Hasstopics dann? Ist das Niveau zu hoch, so dass es keine andere Möglichkeit gibt? Sind das uralte "Vorgehensweisen", die sich durch die ältesten Stammis durchgesetzt haben und Neulinge entweder mitmachen oder abgeschreckt werdne? Kann man am Ende doch der Moderation die Schuld geben zu lasch zu sein?

Wäre vielleicht einmal ein interessanter Ansatz, den man verfolgen könnte.

[Kelven]

@sorata08
Das ist eben die Frage, ob man die fehlende Überzeugungskraft des Gameplays verallgemeinern kann. Es gibt vermutlich einige Spieler, die dem widersprechen würden.

"Ich brauche mir bei Screenshots eh keine rechte Mühe zu geben, weil die Spieler doch eh kaufen, wo VD drauf steht."

...

So hat Marlex das denke ich aber nicht gesagt, das ist schon Interpretation. Soweit ich weiß sollten die Screens erst mal nur zeigen wie die Grafik vom Stil her aussehen könnte und das taten sie. Auch hier könnte man wieder die Frage stellen, was denn schlechte oder halbgare Screenshots sind.

allerdings kann ich nur sagen, dass ich deutlich mehr Spaß an Spielen habe, wenn ich da merke, dass sich auch jemand wirklich mit Spaß und Freude daran gesetzt hat und seine ganze Kreativität hat spielen lassen und nicht irgendwas halbgares zusammengeworfen hat.

...

Woran erkennst du denn, ob etwas Halbgares zusammengeworfen wurde? Ich selbst würde das vor allem an Fehlern oder auffällig schlechtem Balancing festmachen. Oder sollte man bei einem Spiel, das man langweilig findet, darauf schließen, dass der Entwickler keinen Spaß hatte und das Spiel nur halbherzig umsetzte? MMn hat beides miteinander wenig zu tun.

@Zakkie
Wahrscheinlich liegt es daran, dass hier im Atelier mehr Mitglieder sind und deswegen auch mehr Leute mit unterschiedlichen Persönlichkeiten aufeinander treffen. Früher hatten die Quartiere aber den Ruf, härter zu kritisieren, bzw. sagten sie das über sich selbst und das Atelier sei dann viel zu gütig zu den Spielen.

[Don Sella]

Und der sittliche Ton ist das, was einige Leute verlernt haben. Entweder sie sprechen von oben herab - weil sie es besser zu wissen meinen - oder sind einzigallein auf die Schadenfreude aus. Traurig, aber doch wahr. Ihr könnt mich für das folgende Argument gerne schlagen, aber das ist ein reines Atelier-Barbarenproblem. Weil: Wo passiert es den sonst noch, dass Leute und Spiele so derart runtergemacht werden (können)?

...

Ja. Traurig, aber wahr.

[Corti]

Und der sittliche Ton ist das, was einige Leute verlernt haben. Entweder sie sprechen von oben herab - weil sie es besser zu wissen meinen - oder sind einzigallein auf die Schadenfreude aus. Traurig, aber doch wahr. Ihr könnt mich für das folgende Argument gerne schlagen, aber das ist ein reines Atelier-Barbarenproblem.

...

Ich schlag dich dafür nicht, aber ich möchte das kommentieren. "Der Ton macht die Musik", ja denn manchmal ist es wichtiger wie man etwas sagt, als was man sagt. Das Problem imo ist, dass man sich aus Prinzip, ja aus Prinzip schon vön pösen Menschen nichts sagen lässt. Die müssen einfach Unrecht haben. Der Typ ist fies zu mir? Dann kann er sich sein Feedback in den Arsch schieben, der will mich ja eh nur runtermachen!

Kommen die Inhalte zu "hart" ( ein Witz an sich ) rüber wird das schnell als persönlich negativ herablassen, ganz fieses Bashing aufgefasst und entsprechend nicht verarbeitet. Die auf das Verfassen des Postes angewendete Zeit ist verschwendet. Das wäre schade drum, darum ist es nicht falsch, die verbale Eisenstange im Schrank zu lassen, auch wenns irgendwie lustig ist und anschaulich ist, Dinge mit fieslichen kleinen Vergleichen zu untermauern etc.

"Dann schreib doch nett!"~ ja, das Problem ist: Irgendwer heult immer. Man kann nicht so schreiben, dass es keiner in den falschen Hals kriegt. Genau so kann man nicht so sein, dass einen jeder mag, man kanns versuchen aber es wird nicht klappen, dafür sind Menschen einfach zu verschieden. Nette liebe zärtliche Ausdrucksweise kann genau so die Aussage verwässern. Wenn ich was "scheisse" finde und dann schreibe "hey, du so ganz subjektiv finde ich das ein wenig unoptimal gelöst, aber das ist nur meine Meinung", wow zarter gehts kaum, nicht mal der weinerlichste schnellsteingeschnappte Mensch der Welt würde das persönlich nehmen, aber was ist die eigentliche Aussage? "Da ist was und das ist nicht so perfekt, ist aber eher egal und nicht so wichtig, fühl dich nicht gestört, alles toll tralala"

Das ist nicht mehr im Sinne dessen was ausgesagt werden soll. Ein Forum ist ein Pool an Meinungen, es ist ganz toll um von verschiedenen Menschen deren subjektive Meinungen zu bekommen.

• Es fängt an mit Objektivität, ja man soll Objektiv bleiben. Imo kompletter Bullshit. Objektives Feedback ist subjektives Feedback von jemanden der glaubt für die Allgemeinheit zu sprechen. Eine Meinung ist nicht weniger wert. Wie viel man damit anfangen kann hängt davon ab was an Ursache-Wirkung, Anmerkungen etc. dabei steht. Ich will nicht wissen, ob jemand was schön oder blöd findet, sondern warum. Bei schön ist ein "ob" aber zumeist ausreichend zwecks Ego striegeln ;-)
• Es geht weiter mit der Ausdrucksweise,man soll nett sein. Ja, aber imo besser nicht so, dass die Inhalte von der Form verwässert werden. Das bringt doch nichts mehr. Wenn jemand was scheisse findet, dann will ich aufm Zettel stehen haben "scheisse", nicht "nicht so optimal", denn "nicht so optimal" heisst übersetzt "ich werde dir nicht vor Freude die Zunge in den Hals stecken, aber es stört mich auch nicht groß", und "scheisse" heisst "nervt,frustriert, Alt-F4", und sowas will man doch wissen.

Wenn man bei Feedback und Diskussionen den Kompromiss bei der Aussage macht schneidet man an dem Teil wegen dem man das eigentlich macht, ausser man diskutiert nur um gemocht zu werden, solls ja auch geben. Wenn man nicht grade der letzte asoziale Lappen ist wird man aber in der Regel auch von irgendwem gemocht wenn man einen Scheiss drauf gibt gemocht zu werden. Halb so schlimm.