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Thema: Steht die deutsche Maker-Community still?

Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zitat Zitat von Makoto Beitrag anzeigen
    Halte ich jetzt mal für etwas übertrieben, zumal es doch in den letzten 12 Monaten einige XP-,VX-Projekte und zumindest ein Projekt ohne Maker als Engine es geschafft haben auf die ersten 3 Platze bei der PdM zu kommen(auch von Neulingen). Bei vielen Neulingen herrscht immer noch das alte Problem, sich mehr vorgenommen zu haben als sie selbst eigentlich können von ihren Fähigkeiten her.
    Ich weiß leider nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Oder zumindest was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Sry!^^"

    @Kelven

    Aber das man sich erstmal an "Running Systems" klammert, ist doch eigentlich auch überall so. Außerdem, was will man denn heutzutage auch noch neues bringen? Es hat fas alles schonmal irgendwo gegeben. Einzigartig könnte man ja dann nur noch das bzeichnen, dass von allen bisher dagewesenen Features die ungewöhnlichste Zusammenwürfelung besitzt. Was war denn an UiD neu? Vampire, Werwölfe? Der Kampf Gut gegen Böse? Was ist bei Hybris denn neu? Ich bin davon überzeugt, dass man sowieso nichts "Innovatives", zumindest was als jenes definiert wird, mehr herausbringen kann. Da geht es sich doch lediglich noch um technische Feinheiten und eine packende Story und das ist das womit ein Spiel Punkte holen kann.

    Vor diesem Aspekt würde ich dir eigentlich gerne zustimmen, vllt meinen wir das Selbe. Auf jeden Fall ist diese Verbissenheit überholt, das stimmt. Es gibt einfach kein richtig und falsch. Das kommt immer auf das Spiel selbst an und nicht aufs Grundkonzept.

    Zu der Sache mit der Community: Statisch betrachtet hast du vllt Recht, aber hier hält sich das ja schon seit über 5 Jahren. Ich persönlich finde nicht unbedingt, dass das normal ist, zumindest wenn man von einer sich entwickelnden Community sprechen will, abe rich habe da auch nicht so die Vergleichsmöglichkeiten was die Makerszene betrifft.

    Was die Wahlen angeht: Das war kein Vorschlag, eher eine allgemeine Suggestion. Egal wie man das "Problem" lösen will, irgendwie muss man das schon unterstützen finde ich. Der Punkt ist doch, dass wir wirklich hier in diesem Forum in einem Teufelskreis sitzen. Es ist wirklich so, dass sich hier viele der XP-User ziemlich schwer tun. Es ist ziemlich demotivierend, wenn man das Tool benutzt, ständig hier so einen Käse zu lesen. Das stellt die Messlatte für Xp Spiele nunmal ungemein hoch. Man will ja, dass sein Spiel auch gespielt wird und viele haben das Gefühl, mit ihrem XP Maker ungerechtfertigterweise viel mehr leisten zu müssen als Benutzer der alten Maker. Nicht ohne Grund sind die ganzen guten XP Spiele solche Mammuth-Projekte. Von meiner Sicht aus müssten sie das gar nicht sein, um gut darzustehen. Und ich rede jetzt nur von diesem Forum hier.

    Da ist es doch kein Wunder, dass so wenig Leute sich an diesen Maker herantrauen, selbst wenn sie es wollten. Mit nem halbwegs hingeklatschen 2k Spiel bekommt man immerhin mehr Loorbeeren. Und wenn es um das Erstellen eines Spieles geht, dass ja anderen gefallen soll, warum sich dann die Angst geben, auf seiner Arbeit sitzen zu bleiben?

    Meiner Meinung nach kann es nur mal bergauf gehen, wenn man das irgendwie auch vom Atelier selbst her unterstützt. Wenn es eine Sparte gäbe die sich zum beispiel nur um den XP oder den VX dreht, dann hätten die Leute ja auch viel weniger Angst, mit den anderen Makern verglichen zu werden, weil es eben nur ein Wettbewerb unter gleichen ist. Und da ist die Wahrscheinlichkeit und der Glaube der Entwickler viel höher, dass hier dann auch objektiv bewertet und verglichen wird!

    @Davy Jones

    Unter dem Aspekt verstehe ich dein beispiel ehrlich gesagt überhaupt nicht. Kannst du mir das näher erklären?

    MFG

    Innoxious

  2. #2
    Zitat Zitat von Innoxious Beitrag anzeigen
    Ich weiß leider nicht so ganz, worauf du hinaus willst. Oder zumindest was deine Aussage mit meiner zu tun hat. Sry!^^"
    Ich hatte deine Aussage so verstanden, das andere Tool's und junge Entwickler nicht die Chance hätten bei der PdM-Wahl zu punkten, weil es im Gegensatz doch mehr 2k/2k3 Games sind die diese Wahl gewinnen. Auch wenn du schreibst das es nicht die Schuld dies Maker ist, aber es liest sich zum Teil so als würdest du sie Ihnen doch geben, weil der Retro-Touch bei den beiden gewiss noch etwas größer ist als bei neueren Engines. Ich hab im bezug darauf nur hingewissen das es sich nicht ganz so verhält wie du es mMn. darstellst.

    MfG Makoto

    Edit: Ich mag die RM2k Grafik gerne,wahrscheinlich weil ich selbst imit ihr arbeite, aber ich kann irgendwo nicht verstehen warum hier alle so auf dem XP und dem VX so rumhacken, so schlimm sind die Grafiken doch auch nicht(eher mMn. gewöhnungsbedürftig). Es ist wohl eher kindisch das wir uns hier wegen der Grafik wieder mal halb an die Gurgel gehen, denn im Endeffekt ist das woll mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks als des Makers ist, oder ?

    Geändert von Makoto Atava (15.02.2012 um 08:41 Uhr)

  3. #3
    Zitat Zitat von Makoto Beitrag anzeigen
    Ich hatte deine Aussage so verstanden, das andere Tool's und junge Entwickler nicht die Chance hätten bei der PdM-Wahl zu punkten, weil es im Gegensatz doch mehr 2k/2k3 Games sind die diese Wahl gewinnen. Auch wenn du schreibst das es nicht die Schuld dies Maker ist, aber es liest sich zum Teil so als würdest du sie Ihnen doch geben, weil der Retro-Touch bei den beiden gewiss noch etwas größer ist als bei neueren Engines. Ich hab im bezug darauf nur hingewissen das es sich nicht ganz so verhält wie du es mMn. darstellst.

    MfG Makoto

    Edit: Ich mag die RM2k Grafik gerne,wahrscheinlich weil ich selbst imit ihr arbeite, aber ich kann irgendwo nicht verstehen warum hier alle so auf dem XP und dem VX so rumhacken, so schlimm sind die Grafiken doch auch nicht(eher mMn. gewöhnungsbedürftig). Es ist wohl eher kindisch das wir uns hier wegen der Grafik wieder mal halb an die Gurgel gehen, denn im Endeffekt ist das woll mehr eine Frage des persönlichen Geschmacks als des Makers ist, oder ?
    Nein, mir geht es wie gesagt nicht um den Maker, ich sehe die Schuld aber bei der kleinkarrierten Userschaft, die mal "irgendwo gehört oder gelesen" haben dass andere Maker voll blöd sind und empfinde daher die Rahmenkriterien als ein wenig unfair, weil hier doch so kaum eine objektive Bewertung stattfinden kann, oder?

    @Kelven und lucien:

    Mag ja sein, dass ihr das so seht. Ich sehe es auch so. Aber darum geht es hier nicht. Klar gilt in der Theorie für jedes Spiel die gleiche Anforderung. In der Praxis haben Spiele unserer Retro Maker bei einem Großteil der Userschaft von Vorneherein schonmal den Sympathiebonus. Für mich zumindest sind das keine gleichen Voraussetzungen. Und es geht hier auch nicht darum die Spiele für sich selbst zu beeachten. Mir ging es hier darum, meinen Standpunkt darzulegen, der sich damit befasst, dass meiner Meinung nach hier ziemlich wenig Leute dazu motiviert werden, sich in neue Gebiete zu wagen, da sie schon ziemlich abgeschreckt werden. Zumindest ich empfinde es so, dass wenn sich hier mal jemand traut, sein XP oder VX Game vorzustellen, es immer direkt ein richtiger "Kracher" zu sein scheint. Für die Leute, die das geschafft haben: Respekt, trotzdem hat das nichts mit meiner Auffassung des Problems der Nachwuchsförderung zu tun.

    Zitat Zitat
    Es ist egal, welches Werkzeug oder welche Programmiersprache benutzt wurde, es ist egal für welches System das Spiel entwickelt wurde und es ist egal, aus welchem Jahr das Spiel stammt. Wichtig ist nur, ob das Spiel Spaß macht.
    Das ist die selbe Aussage, die ich von jemandem, der sich über Spiele und was für ihn wichtig ist, ständig lese und höre. Das mag auch stimmen, trifft für mich ebenfalls zu, schießt aber trotzdem wieder an dem Problem vorbei, dass wir haben. Eine Community, die ziemlich viele Spiele vom XP oder VX ablehnen und den Teufelskreis, dass unser junger Zuwachs hier lieber die Finger davon lässt. Von einer klaren Präferenz eines Erstellungstools durch eigene Entscheidung kann also hier nicht die Rede sein, da die meisten die sich in diese Community einbetten wollen, doch zu den alten Makern gedrängt werden.

    MFG

    Innoxious

  4. #4
    Zitat Zitat von Penetranz
    Aber nur mal rein interessehalber gefragt: Was bietet der RMXP für Möglichkeiten, die der rm2k/3 nicht bietet? Ich bin ziemlich konservativer Benutzer des rm2k3, da ich mit diesem Maker umgehen kann und Ruby weder kann, noch wirklich lernen will. Desweiteren hört man immer öfter schlechtes über die Performance dieses Makers. Ob das beim VX auch so ist weiß ich nicht.
    Quasi alles schneller und direkter zurecht basteln zu können, ohne unntöig über Maps und CE's herumtricksen zu müssen, um irgendwelche eigenen Menüs zu basteln. Man kann nämlich auch einfach den Standard umbasteln, ebenso das KS, dessen Schadensformeln und alles mögliche andere.
    Wenn du natürlich Lust hast, kompliziert alles mögliche neue mühsam per Maps und Events nachzufriemeln, anstatt das bequem zusammenschreiben (oder Editieren zu können. Gibt ja mehr als genug Scripte von netten Leuten für Ruby-Unwillige), kann dich keiner aufhalten. Ist nur halt irgendwie eher mit der Kirche ums Dorf zu fahren, anstatt die Hauptstraße zu nutzen...
    Die Performance kann nun leider etwas schnell in die Knie gehen, wenn man unsauber vorgeht, da Enterbrain da nicht sehr klug vorgegangen ist. Aber der VX Ace z.B. soll in der Hinsicht äußerst stabil sein. Und dort kann man auch jedweden Standard bequem umbasteln, wenn man Bock hat.

    Das alles wurde übrigens schon oft zu genüge wiederholt argumentiert.
    Vielleicht sollten wir mal ein verlinkbares Video mit bunten Bildern machen, damit das in Erinnerung bleibt...

    MfG Sorata

  5. #5
    Zitat Zitat
    Das alles wurde übrigens schon oft zu genüge wiederholt argumentiert.
    Vielleicht sollten wir mal ein verlinkbares Video mit bunten Bildern machen, damit das in Erinnerung bleibt...
    Das solltest du vielleicht wirklich tun. Ich hab von dieser Diskussion nämlich nicht wirklich was mitbekommen. Hab mich mit dem XP auch noch nicht auseinandergesetzt, daher kann ich weder Vor- noch Nachteile abwägen.

    mfG Penetranz

  6. #6
    @ Innoxious:

    Sag doch einfach wie es ist, damit sich an diesen Problem was ändert muss sich erst mal was in den Köpfen der User ändern.
    Im Endeffekt würde eine Ausgrenzung der neueren RPG-Maker Engines in eine eigene Kategorie bei der PdM nicht zur einer verbesserung des Verhältnsses zwischen den Makern führen, sondern woll das genaue Gegenteil förden meine Meinung nach.

    Geändert von Makoto Atava (15.02.2012 um 16:05 Uhr)

  7. #7
    Ich glaube auch, dass sich in den Köpfen was ändern muss, um die Kluft zu schliessen. Eine Aufteilung würde meiner Meinung höchstens dazu beitragen, dass die "Parteien" gar nicht mehr miteinander reden. Ich glaube ja immernoch, dass der beste Weg, den Leuten die Stärken der neuen Maker zu zeigen, darin besteht, entsprechende Spiele zu präsentieren. Zwar haben wir hier etwas schwerer als die 2k Benutzer, aber auf diese Weise müssen diese sich doch ab und zu mal mit einem XP Projekt des Monats auseinandersetzen
    Indem wir einfach gute Spiele liefern schaffen wir den unbegründeten Vorurteilen am einfachsten Abhilfe.


    Edit:
    Ja, Aufteilung nach Maker, Genre und vielleicht noch Sprache. Wobei das ist zu kompliziert. Ich würd vereinfachen und eine Aufteilung der Kategorien nach Spieltitel machen. So gewinnt wenigstens jeder.

    Geändert von lucien3 (15.02.2012 um 16:28 Uhr)

  8. #8
    Ich halte es definitiv für falsch, Spiele danach zu trennen, ob sie mit dem RPG Maker 2000/3 oder dem XP/VX gemacht worden sind. Was zählen sollte, ist das fertige Spiel und nicht, welche Werkzeuge zu seiner Erstellung benutzt worden sind. Klar, bei 2000er-Spielen wird man wohl immer über einige maker-spezifische Eigenheiten wohlwollend hinwegsehen, aber letztendlich halte ich die benutzte Maker-Version für kein gültiges Bewertungskriterium. Und selbst wenn beim RPG Maker XP hauptsächlich unterdurchschnittliche RTP-Spiele veröffentlicht werden, ist das noch lange kein Grund den XP komplett zu verdammen und sein Potenzial zu ignorieren.

  9. #9
    Solange die Competition nicht nicht "2K RTP mit Edits" versus UnrealDevelopementKit-Projekt lautet muss man da denke ich nicht trennen.

  10. #10
    Zitat Zitat von Corti Beitrag anzeigen
    Solange die Competition nicht nicht "2K RTP mit Edits" versus UnrealDevelopementKit-Projekt lautet muss man da denke ich nicht trennen.
    Ich glaube, soweit wird es hier nie kommen. Ich errinere mich noch an den dezenten Vorstoß vor Jahren hin zu "auch andere Tools als der RPGMaker werden hier behandelt". Sieht man sich aber mal das Technik Forum für die anderen Tools an, dann wird einem schnell klar, dass hier kaum Interesse besteht. 99% aller Spieleveröffentlichungen sind mit einem RPGMaker gemacht, wobei der 2K und 2K3 immer noch den Löwenanteil beanspruchen. Und das ist nichts schlechtes.
    Wie ich schon im anderen Thread sagte, kann man eine solche Entwicklung nicht erzwingen. Wenn kein Interesse an anderen Tools besteht, dann ist das eben so.
    Ich selbst habe dies mittlerweile auch eingesehen und hole mir seit ich auf Unity umgestiegen bin Feedback von anderen Quellen.

  11. #11
    Zitat Zitat von Attila Rodriguez Beitrag anzeigen
    Und selbst wenn beim RPG Maker XP hauptsächlich unterdurchschnittliche RTP-Spiele veröffentlicht werden, ist das noch lange kein Grund den XP komplett zu verdammen und sein Potenzial zu ignorieren.
    Allerdings stimmt diese Behauptung mit den vielen unterdurchschnittlichen RTP-Spielen nicht mal. Sind auch nicht mehr oder weniger als mit den älteren Makern hier vorgestellt werden.

    MfG Sorata

  12. #12
    Man sollte aber auch nicht vergessen, um es nochmal zu sagen, dass vielversprechende XP-Projekte bei den Spielern gut ankommen. Die Verfechter des 2Ks mögen sich zwar immer lauthals zu Wort melden, doch letztendlich kommt es auf die Spieler an. Immerhin wurden sowohl Charon 2 als auch Hybris Rebirth zum Projekt des Monats gewählt.

  13. #13
    @Vreeky: Gibt's die Beiträge auch in lesbar?

  14. #14
    @Liferipper: Solltest deine Äuglein mal untersuchen lassen^^

  15. #15
    Zitat Zitat von Vreeky Beitrag anzeigen
    @Liferipper: Solltest deine Äuglein mal untersuchen lassen^^
    Also, gibt es sie nun? Mit weniger gezwungenem Dialekt und mehr Mühe zur Lesbarkeit?

  16. #16
    Ich kann nich nachvollziehen wo das Problem bei den XP und VX Games liegt...
    ...denn Geile Games sind Geile games...! Ganz Einfach!

    Das der XP etwas schlecht läuft
    ist nunmal so... und alle die mit ihm basteln sollten damit rechnen das viele sagen BAH! Ruckelt!
    Und dann nix "Kauf neuen Rechner Mongo! In welcher Zeit lebst du!?" als gegenargument ... so verdreht^^
    Viele sind hier bestimmt am Spiele saugn genau aus DIESEM Grund! Und dann so hochnäsige
    Texte von manchen bestimmten Leutchen hier... *würg* Wo man merkt das es nich spassig gemeint war ><
    Was auch immer... ich spiele alles was gut ist xD
    ------------------------------

    Hmmm...
    Das hier im allgemeinen andere Tools abgestoßen werdn liegt wohl daran das dies nen RPG-Maker Forum ist Oo
    Hier befinden sich VIELE kleine Menschchen die's gerade mal schaffen mit dem RM2k(3) umzugehen... Jede Menge Tutors sei dank oder so....

    XP=Harte Perfo wenn man Event-Scriptet... (Unwissende sind am Arsch) VX=RTP sieht doof aus/zu faul für eigenarbeit
    Alle puren Just4Fun bastler werdn also beim RM2k(3) bleibn... weil einfacher, beliebter/bekannter, jede menge ressourcen USW.
    Unsere heutige Generation is eh sehr verwöhnt^^ Und in unserer heutigen Zeit WILL ja auch jeder aufs verrecken sein eigenes Werk erstellen... keiner ist sich im klaren das es als Spieler vllt VIEL schöner und gemütlicher is... ^^ Also alle basteln... überall alle Konkurenz-mäßig am denken. Dann kommen auf einmal XP und co... halt die ganzen anderen Tools die MEHR können, von einem dickes Wissen verlangen... auf jedn Fall mehr als der 2k(3)... was gleich mehr Arbeit/Aufwand ist.... Also so voll OCH NÖ am start für die ganzen kleinen Hobby-Spiele-Schrauber...! Werdn dann so "andere" Spiele vorgestellt sind natürlich genau diese Kleinen Hobby-Spiele-Schrauber am zicken =D Iwi so bestimmt xD lol .... dann ists halt so... rührt nich noch immer drin rum...

    TRENNT DIE WAHLEN XD

  17. #17

    Hier wird nicht geterrort
    stars5
    1. Fehlt der Maker-Community die Diskussionskultur?
    Ich finde es ist unglaublich schwer in dieser Community überhaupt über irgendetwas zu diskutieren, ohne nicht Wort für Wort wohl zu überlegen. Sobald man eine unvorsichtige Bemerkung (da reicht auch schon ein Rechtschreibfail) macht, muss man darum fürchten von einem schlechtgelaunten Mituser mit wenig hilfreichen/diskusionsfördernden Posts auf möglichst zynische Weise zusammengestaucht zu werden. Ich persönlich hatte noch nicht das Vergnügen, sehs aber auch oft bei Spielvorstellungen, nicht selten weil der Spieler die Arbeit des Entwicklers nicht zu würdigen weiß oder der Entwickler nicht mit der Kritik umgehen kann.
    Gerne würde ich mit den Spielern meiner Projekte auch mal über Kleinigkeiten unterhalten, vielleicht einfach auch mal plaudern und dabei auf eine friedlichere Art und Weise entdecken was die Leute um mich herum überhaupt erwarten und in wie fern ich ihnen da entgegen kommen kann, ohne dass "mein" Spiel nicht mehr "meins" ist. Sowas funktioniert meistens nur unter den Mitgliedern des Forums die sich schon gut kennen, aber nicht unter sich "fremden" Usern (was irgendwo schon schade ist)

    2. Befreit sich die Community zu wenig von Altlasten?
    Es gibt Dinge von denen ich mich gerne verabschieden würde. Lightmaps beispielsweise...Viel zu wenig Leute wissen, wie man mit den lustigen Overlays richtig umgeht, aber trotzdem meint jeder sie in sein supertolles Horrorgame reinflatschen zu müssen, weil sich das wohl für die Sparte so "gehört". Weil Atmosphäre und so. Kann ja durchaus sein dass es hilft, aber sind wir doch ma ehrlich...meistens versteckt man dahinter irgendne sonst total unspektakuläre Map mit null Charme, vielleicht ist das Chipset auch noch farblich total hässlich und/oder das importieren hat daraus ein noch pixeligeres Spektakel gemacht als es eh schon ist. Nicht dass bei Alone oder bei Taut die Licht und Schatteneffekte kein Erlebnis wären, aber wenn ich da an andere denke wie Dreamland R/ Darkest Journey (ja, wenn ich recht überlege sogar bei kommerziellen Titeln wie Silent Hill: Shattered Memories,bei denen ich den Einsatz von komplett stockdüsteren Arealen überzogen finde), dann hätt ich doch lieber ne "nur" schön gemappte Karte.

    3. Ist die Community gegenüber Neuem nicht aufgeschlossen genug?
    Ich spiele Makergames nicht weil 2000 oder 2003, XP oder VX draufsteht. Wenn ich überhaupt mal wieder dazu komme eins zu zocken, dann nehme ich das was mich spontan am meisten Genremäßig anspricht. Ich hab mich auch mal aus Neugierde mit der Testversion des XPs beschäftigt und nach ablauf der Frist war ich nicht sonderlich traurig, nach ausführlichem Testen war mir der Vertraute 2000er doch lieber. Ob das direkt was mit der Grafik zu tun hat...? Ich zweifle eigentlich daran. Ich denke gerade mit XP und VX könnte man optisch Hammermäßiges erschaffen, mit Ruby und dergleichen sind ja auch Scripte möglich, mit denen kann mein völlig nackter, ungepatchter Maker einfach nicht mithalten.
    Die Vermutung liegt also schon nahe, dass zumindest in diesem Punkt die Community eine starke Tendenz zum Alteingesessenen entwickelt hat. Andererseits könnte auch wie schon erwähnt wurde die Möglichkeit bestehen dass schlicht die Zeit und die Motivation fehlt sich die Funktionsweisen, die Besonderheiten der neuen Maker nochmal anzulernen. Da bleibt man doch lieber beim Alten, was, wenn man davon ausgeht dass viel Wissen über den Maker auch effektives Arbeiten mit jenem bedeutet, nur zu besseren Endprodukten / Spielen führen könnte.

    Persönlich habe ich nicht das Gefühl die Szene würde momentan einen krassen Abstieg erleben. Es gibt solche und solche Tage/Jahre. Vielleicht rennen wir beim nächsten Maker alle Sturm und arbeiten nur noch mit jenem, wer weiß, wer weiß.

  18. #18
    @ Sabaku:
    Also einfach gesagt würdest du dir einen RPG Maker Talk wünschen, in dem man sich ungezwungen mal über gewisse Sachen des Maker-Seins austauschen kann, ohne für jedes kleine bisschen einen Extrathread öffnen zu müssen oder?

  19. #19

    Hier wird nicht geterrort
    stars5
    @Makoto Wäre keine schlechte Idee, obwohl ich denke dass man das eben wenn es um ein bestimmtes Spiel geht auch in dem entsprechenden Vorstellungsthread machen könnte. Doch dort endet ein Gespräch über ein Spiel meistens mit abfertigen von "find ich gut" und "find ich schlecht", so knapp wie möglich. Ich würde mir manchmal echt wünschen befreiter und länger mit jemanden über ein Thema debattieren zu können.

  20. #20
    Zitat Zitat von Makoto Beitrag anzeigen
    @ Innoxious:

    Sag doch einfach wie es ist, damit sich an diesen Problem was ändert muss sich erst mal was in den Köpfen der User ändern.
    Im Endeffekt würde eine Ausgrenzung der neueren RPG-Maker Engines in eine eigene Kategorie bei der PdM nicht zur einer verbesserung des Verhältnsses zwischen den Makern führen, sondern woll das genaue Gegenteil förden meine Meinung nach.
    Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal: Das war kein konkreter Vorschlag. Bitte nicht weiter darauf herumreiten. Ich sehe es übrigens auch so, dass sich was in den Köpfen der User tun müsste. Aber daher mein Vorschlag eben genau das zu fördern. Wie und womit kann man immernoch überlegen. Wir können natürlich auch einfach gar nichts tun und hoffen, das bald alle Nutzer hier vernünftig und aufgeschlossen werden. Hat ja in den letzten Jahren auch wunderbar funktioniert...

    MFG

    Innoxious

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