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Hybrid-Darstellung

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  1. #1
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.
    .


    Tut mir leid, aber das ist völliger Schwachsinn. Von dem Standpunkt aus, dass in FFXII kein festes Verhaltensmuster, also eine KI im engeren Sinn, vorgegeben ist, wäre jede Form eines vorprogrammierten Verhaltensmusters besser, im Sinne von vorhanden gegenüber nicht-vorhanden, aber eine vorgegebene KI ist selten (wenn überhaupt jemals) besser als eine manuell anpassbare und noch dazu jederzeit überschreibbare.

    In FFXIII ist es unmöglich, zwei Brecher auf einen Gegner anzusetzen, wenn mehr als ein Gegner vorhanden ist. FFXII kennt da folgende Lösung:
    Bei den beabsichtigten Charakteren einstellen "Geger mit den niedrigsten HP/ Gegner mit den höchsten maximal HP/ Gegner des Gruppenführers/ Gegner mit der niedrigsten Abwehr/... -> Angriff"

    Weiterhin ist es in FFXIII unmöglich, zu sagen, ob Courage wichtiger ist als Protes, oder umgekehrt. In FFXII ordnet man die Effekte einach in der Reihenfolge an, in der man sie gezaubert haben will. Wenn ich einen Gegner mit Adfeu und Morbid in wenigen Runden plattmachen kann, brauche ich keinen Augmentor/Manipulator, der erstmal hundert andere Effekte zaubert, die den Kampf nur unnötig in die Länge ziehen.

    Und vor allem ist es in FFXIII unmöglich, das Verhalten der Heiler zu steuern. In FFXII wird ein Charakter in jeder verdammten Runde Vigra zaubern, wenn ich das will, und nicht bis 70% der HP Vigra einsetzen, und danach alle Charaktere einzeln mit je fünf Vita vollständig heilen. Sowas ist nämlich unpraktisch, wenn man diverse Angriffe nur vollständig geheilt überleben kann.
    Und wenn mir schnelle Wiederbelebung wichtiger ist, als den Truppenführer über X% der HP zu halten, weil drei Charaktere mit zwei Heilern effizienter sind, als zwei Charaktere mit einem Heiler, dann muss ich dazu in FFXIII eine, für den Großteil des Spieles unverschämt teure Phönixfeder verwenden, statt einfach einzustellen:
    1. Einen Charakter -> Phönixfeder/Engel
    2. Gruppenführer -> <beliebiger Heilzauber>

    In FFXII kann ich meinen Charakteren sagen, wann genau sie wen genau heilen sollen, welche Zustandsveränderungen oder Supportzauber Vorrang haben, oder welcher Gegner zuerst angegriffen soll, und muss nicht blos darauf hoffen, dass die Computercharaktere da gleicher Ansicht sind, weil ich NICHTS daran ändern kann.

    Es gibt natürlich auch Fälle, in denen Gambits an ihre Grenzen stoßen. Aber für solche Fälle erlaubt es das Spiel einem wenigstens, im Notfall jeden Charakter einzeln anzuweisen. Auf Wait-Modus entsteht einem dadurch noch nichtmal ein Nachteil.
    In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?

  2. #2
    Zitat Zitat von Diomedes Beitrag anzeigen
    In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?
    Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.

    Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

  3. #3
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.
    Das stimmt doch überhaupt nicht. Bei den schwereren Kämpfen ist man darauf angewiesen, die Supporterrollen zu spielen, da die KI das nicht sinnvoll auf die Reihe kriegt. Die DD hingegen sind so trivial, dass die KI damit natürlich überhaupt keine Probleme hat. Wenns um Buffer und Debuffer und teilweise auch Heiler und Tank geht versagt sie regelmäßig, gerade in brenzligen Situationen.

    Zitat Zitat
    Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.
    Und weißt Du, was noch besser wäre? Wenn man auch einstellen könnte, was sie wann benutzen... oh, wait. Das sind ja dann nur "Roboter"; aber ist ja immer schön, einfach zu ignorieren, dass man statt sie zu Robotern zu machen auch alle selbst steuern könnte, ne?

  4. #4
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann.
    Wenn man bei XII die Gambits nur HALBWEGS vernünftig einstellt ist genau das möglich.

    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.
    Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.

    Ich will dir ja nicht zu nahe tretten, aber kann es sein das du dich -wenn überhaupt- nur seeeehr halbherzig mit den Gambits beschäftigt hast?

  5. #5
    Zitat Zitat von Sei-Men Beitrag anzeigen
    Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.
    Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

    Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

    Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

  6. #6
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

    Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.
    Spontan? Wie soll ein vorgeschriebener Algorithmus spontan, und sinnvoll noch dazu, agieren? Und wenn eine Ausnahmesituation vorliegt, hat FFXIII (oder fast jedes andere Spiel mit KI-gesteuerten Charakteren) doch gerade diesen gravierenden Nachteil, dass man die Charaktere nicht selbst anweisen, oder deren Verhalten wenigstens defensiver einstellen kann. Wie man es dreht und wendet, mir fällt gerade kein Verhaltensmuster in XIII ein, dass sich nicht in XII kopieren ließe, solange es die Skills erlauben. Einzige Ausnahme wäre die Abwägung, ob ein Angriff oder ein Zauber mehr Schaden macht. Solche Kleinigkeiten ließen sich allerdings wohl noch einbauen, wenn man das Gambit-System überarbeiten/weiterentwickeln würde. Mitsamt ein paar anderen, sinnvollen Ergänzungen.

    In jedem Fall ist es mir immer lieber, wenn ich selbst Kontrolle darüber habe, wie meine Truppe sich verhält. Bei computergesteuerten Charakteren erlebt man es viel zu häufig, dass das Verhaltensmuster lückenhaft ist und daher für Frust und Ärger sorgt. Und da wäre ich froh, diese Lücken selbst schließen/verkleinern zu können, statt es nur hinnehmen zu müssen.

    Keine Ahnung, was genau dich an den Gambits so extrem stört, oder in welchen konkreten Fällen die KI von XIII tatsächlich besser funktionieren soll. Und selbst wenn es weitere Fälle geben sollte, die mir im Moment nur nicht einfallen, bleiben es eher wenige Ausnahmen gegenüber einer Vielzahl von Situationen, wo eine vollautomatisierte, nicht anpassbare KI das Nachsehen hat.
    In Kingdom Hearts sind die computergesteuerten Charaktere strunzdumm und völlig nutzlos, weswegen man eigentlich immer das Gefühl hat, alleine kämpfen zu müssen.Mir wäre es ganz lieb, wenn mir sowas in VersusXIII erspart bleibt. Gambits sind nicht perfekt, aber für ein solches Kampfsystem sicherlich mit die beste Option.

  7. #7
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

    Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

    Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.
    Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
    Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
    Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

  8. #8

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    Zitat Zitat von R.D. Beitrag anzeigen
    Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
    Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
    Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

    Du sagst es in FF12 musste SE keine wirkliche KI bauen, der spieler selbst hat sich die KI aus einem baukasten (gambits) nach seinen bedürfnissen zusammengebastelt.
    das gab dem spiel einen kleinen strategischen touch.

    naja und deshalb sagen sie auch, dass sie das KS aus FFXIII weiterentwickeln möchten in FF13-2... sicherlich wird es mehr in die individualisierung der KI gehen ähnlich wie in FF12. ich fands nicht schlimm, dann wars ebend so, dass man die KI der mitstreiter nicht mitbestimmen konnte. ich mein, viele spiele haben NPC mitstreiter mit einer KI. die KI n FF13 war dann stellenweise dumm programmiert, zum beispiel beim buffen.

    mich hats eigtl. nur genervt, wenn ich die NPC ins augmentor paradigma gesteckt hab, und sie dann erstmal "ex-blitz" oder son schmarn buffen anstatt erst einmal protes oder shell. das war das einzige wo es mich in FF13 genervt hat, sonst nicht. der heiler hatte seine rolle meist sehr gut erfüllt sowie die dmg und defender rollen.
    Geändert von Tonkra (07.02.2011 um 15:12 Uhr)

  9. #9
    Lol.

    Schlagzeile 2026: After twenty years in the making, now finally for the PlayStation 5.

  10. #10
    Zitat Zitat von Enkidu Beitrag anzeigen
    Lol.

    Schlagzeile 2026: After twenty years in the making, now finally for the PlayStation 5.
    Yo, das dacht ich mir bei der Übersetzung auch. Irgendwie... hat Nomura viel gelabert und wenig gesagt. Ich hätt wenigstens ein paar Gameplay Infos erwartet.
    "Pass immer gut auf was du dir wünschst... es könnte nämlich in Erfüllung gehen."

  11. #11
    Schreibt doch wenigstens die News dazu, also echt. xD
    Bin mal auf die Fotos gespannt...fotorealistisch bei der PS3 kann ich mir bei weitem nicht vorstellen und dann noch von Square Enix... <.<°

  12. #12
    Zitat Zitat von Gogeta-X Beitrag anzeigen
    Schreibt doch wenigstens die News dazu, also echt. xD
    Hab ich doch... auf der Seite
    "Pass immer gut auf was du dir wünschst... es könnte nämlich in Erfüllung gehen."

  13. #13
    Für die ganz Faulen...

    Zitat Zitat
    Vor einiger Zeit versprach Tetsuya Nomura neue Informationen zu dem in Versenkung geratenen Final Fantasy Versus XIII. In der aktuellen Ausgabe der Famitsu gibt es nun ein vier Seiten langes Interview zu dem Spiel. Hier ist eine Zusammenfassung:

    Der Großteil der Unterhaltung war über die Szenen im Spiel. Wie in den meisten Spielen wird es in Versus zwei Arten von Events geben: vorgerendert und real time. Sie sollen in etwa dieselbe Qualität haben. Nomura sagte, dass es zwischen den Modellen wenig Unrerschied geben wird, bis auf die Haare, die in pre-rendered Events detailierter aussehen. Das Hauptmerkmal der Real Time Events in Versus ist aber, dass man die Kontrolle über den Charakter nicht verliert. Nomura sagte, dass es wichtig ist den Spielern das Gefühl zu geben, dass sie nicht mit dem Spielen aufhören müssen.
    Laut Nomura werden die Events zu einem neuen System zusammengebunden, das seiner Meinung nach einzigartig ist (laut der Zusammenfassung auf FFReunion sollten die Cutscenes jetzt eher einem FPS als einem RPG ähneln, aber die Beschreibung war sehr ungenau und daher sollte man vll. erst auf genauere Daten warten).

    Die Events in Versus werden natürlich fließen und sich nicht wie andere Titel anfühlen. Das Tempo der Unterhaltung ist anders als in anderen Final Fantasy Spielen, aber Nomura betonte, dass das Spiel auch nicht wie Type-0 oder Kingdom Hearts sein wird. Die Kämpfe in Versus verändern sich abhängig von den Handlungen des Spielers.

    Final Fantasy Versus XIII war eine neue Herausforderung für das Entwicklerteam. Aufgrund dessen wurden bis jetzt nur die Mitglieder aus dem innersten Kreis an das Spiel gelassen, aber jetzt ist Square Enix bereit ein größeres Team damit zu beauftragen. Stück für Stück wurden die Synchronstimmen aufgezeichnet, aber es gab bis jetzt nicht viele weibliche Charaktere. Um die Dialoge realistischer zu gestalten, haben die Synchronsprecher ihre Sprachanteile in einem Raum aufgenommen, sodass ihre Gespräche sich überlappen.

    Die Aufnahme von Takeshi Nozue ins Team war auch eine sehr große Hilfe, sagte Nomura. Nozue war in der Lage seine Kenntnisse im Pre-rendering an den Real Time Events des Spiels anzuwenden, besonders im Bezug auf die Lichttechnologie.

    Nomura zeigte der Famitsu außerdem drei neue Screenshots... also... nur der Famitsu, da Square Enix sie anscheinend der Öffentlichkeit nicht zeigen will. Famitsu war beeindruckt und sagte, sie könnten nicht glauben, dass es wirklich Real Time war. Die Reporter sagten, dass die Screenshots wie echte Fotos aussahen. Nomura antwortete, dass es möglich sein wird auch Fotos im Spiel zu schießen. Noctis hat ein Handy und man kann überall Fotos machen.

    Auf die Fragen wann die Screenshots der Offentlichkeit gezeigt werden, antwortete Nomura, dass wir uns wohl noch ein wenig gedulden müssen. Er sagte, dass die Gebiete, die uns bereits gezeigt wurden jetzt mit einer neuen Lichttechnologie bearbeitet werden und wir uns auch bei diesen gedulden müssen.

    Es gibt allerdings Infos dazu was auf den Bildern war. Es gab eine Szene von Nocits in einer italienisch angehauchten Stadt, der auf einen Behemoth schaut. Eins der Schreenshots zeigte Noctis am Rand einer Autobahn am Abend und dasselbe Bild nur während der Nacht. Auf den Schilden an der Autobahn stand anscheinen "Meguro", was eine Region von Tokyo ist.

    Nomura sagte nicht, wann weitere Infos zu dem Spiel kommen werden, aber er hat es wohl schon auf ein bestimmtes Datum eingeplant. Auch wenn er nicht verraten wollte welches.
    So untinteressant finde ich die Infos gar nicht mal. Aber das Herumgedruckse um alles, was auch nur in Richtung einer Datumsangabe zu Irgendwas geht, regt mich auch ziemlich auf. Nach mehr als fünf Jahren will man nun so langsam mal anfangen, mit einem größeren Team an der Produktion zu arbeiten? Und braucht für drei Bilder (so toll sie auch sein mögen) nochmal ein paar Monate Bedenkzeit? Oo
    Inzwischen könnte man genauso gut das Versus aus dem Titel streichen, und das Spiel FFXV nennen. Bei dieser Tendenz wird es selbiges nämlich sonst nicht mehr schaffen, in der nächsten Generation zu erscheinen.
    Davon mal abgesehen, kann das Spiel nur noch eine Enttäuschung werden. Bei all den Ambitionen und Ideen und Experimenten kriege ich so langsam Angst, dass es genau so endet wie FFXII, XIII oder XIV, und beim Release eine unvollständige, zusammengebastelte Notlösung ist.

  14. #14
    Es werden viele rumweinen oder sich ärgern, dass zu Versus keine neuen Bilder oder ein wager Veröffentlichungsdatum genannt wird, aber das sollte seit der Ankündigung von FFXIII-2 keinen wundern. Insbesondere wenn es so viel besser aussehen soll wie hier behauptet wird. Ich halte sogar ein no - Show auf der TGS für möglich.

  15. #15
    Zitat Zitat von Sazan Beitrag anzeigen
    Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.
    Jetzt erklär mir mal bitte wie FFXIII das besser macht!?!

    Ich find es wirklich sehr kurios FFXII einen Strick aus Dingen zu drehen die FFXIII nicht besser kann

  16. #16
    Man muss das positive sehen: Hätte FF13 ein Gambitsystem gehabt, wären wir wahrscheinlich jetzt noch nicht durch das Tutorial durch.
    Badassfully, I was frozen today!

  17. #17
    Zitat Zitat
    und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat
    Wahrscheinlich, weil sich Leute beschwert haben, dass das Spiel für sie spielt und sie während der Kämpfe in aller Ruhe n Bad nehmen konnten... oh, wait.
    "Pass immer gut auf was du dir wünschst... es könnte nämlich in Erfüllung gehen."

  18. #18
    Ich denke zum Gambitsystem wurde alles gesagt.
    Hoffentlich ist die Versus KI, wenn man die nicht in irgendeiner weise selber Definitionen geben kann, nicht so strunz dumm wie Goofy und Donald. -.-°

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