Offizieller Final Fantasy Versus XIII Thread #2

[Gogeta-X]

im gegenteil das ATB system ist modernisiert

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Gott sei Dank vertrittst du die Meinung wohl fast alleine (Von den ganzen Casual Playern mal abgesehen). Das KS ist flashy, schnell aber das war's dann schon.

die inszenierung und die technik ist ebenso modern.

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Die Technik ist so schlecht. 90% Der Cutscenes sind "gefakte" Ingame Videos weil die Engine das wohl nicht alleine bewerkstelligen kann und die Postproccesings nicht auf dem Stand eines Uncharted 1 oder 2 ist, was ja auch gelegentlich Ingame Cutscenes als FMV's auf der Disc abgelegt hat.
Und ob die Inszenierung so modern ist...na ich weiß nicht. Soviel unnötiges Geplärre, ich war sichtlich genervt von vielen gesprächen. Und andersherum war die Datenbank die weitaus interessante Backroundinformationen parat hielt nicht vertont >_< DAS nenne ich alles andere als modern, sorry. ^^

[Tonkra]

Gott sei Dank vertrittst du die Meinung wohl fast alleine (Von den ganzen Casual Playern mal abgesehen). Das KS ist flashy, schnell aber das war's dann schon.

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Es war eine mischung aus ATB und dem FF12 Gambit system. wenn auch oberflächliger.

Ja, verdammt!

Aber Gegenfrage: Stell dir mal XIII mit der Technik der ersten PlayStation vor. Mit Renderhintergründen und Textboxen. Allerdings nach wie vor ohne Städte, ohne Rückkehr-Möglichkeit, ohne Geheimnisse und nennenswerte Sidequests

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Es gibt städte in FFXIII wo man allerdings auch auf soldaten trifft.. dies hat man im übrigen auch in FF8 gehabt, wo einer der gardens befallen wird. rückblickend ist natürlich immer alles anders und besser. wie sie alle FF8 damals totgeflamed hatten.
wo man euch recht geben muss, es gibt keine städte wo man sich schlafen legen kann, oder großartig mit nebencharas reden kann, keine großartigen zwischenstops-.. und dass es keine world map gibt, wo man sich frei bewegen kann. ich fürchte aber dass der großteil der spieler schon immer nur die story durchgespielt hat.. eher weniger auf sidequests und alle waffen und sonstiges freischalten, wert gelegt hat.

das sind dann eher die pros.

Die Technik ist so schlecht. 90% Der Cutscenes sind "gefakte" Ingame Videos

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HAHAHAHA ;O und woher stammt diese these? noch nie was von "gefakten" cutscenes gehört. die slowdowns in den cutscenes sind dir wohl nie aufgefallen was? ne sind ja "gefakte" cutscenes, daher auch "gefakte ruckler" und gefakte "treppeneffekte" an haaren etc. ;O

[Gogeta-X]

Es war eine mischung aus ATB und dem FF12 Gambit system. wenn auch oberflächliger.

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Das Gambit aus FFXII ist tiefsinnig, hier kann ich den Charas genauestens sagen was sie wann und wo zu machen haben. Das einzige was beim gambitsystem nicht geht ist die Possitionierung der KI, aber das war es. FFXIII ist dagegen ein Witz...

HAHAHAHA ;O und woher stammt diese these? noch nie was von "gefakten" cutscenes gehört. die slowdowns in den cutscenes sind dir wohl nie aufgefallen was? ne sind ja "gefakte" cutscenes, daher auch "gefakte ruckler" und gefakte "treppeneffekte" an haaren etc. ;O

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Inagme Videos werden seit Devil May Cry 1 auf der PS2 gut und gerne mal per Inganme Engine als FMV auf die Disc gelegt. Das hat den Vorteil dass man keine aufwendigen CGI's machen muss wie z.b. die Renderabteilung von SE (Name gerade entfallen) und man kann die Ingamemodelle etwas Postproccesing unterziehen.
Lach dich also nicht kaputt, FFXIII hat auf der BD 30GB Filmdateien und 7GB (oder waren's 9?) Spieledaten. Die 30GB sind So gut wie alle Cutscenes.
Das erkennt man bei der 360 Version gut daran da SE Bink Video als Videokompressor gewählt hat und dieser Kompressor ist einfach grottig, so dass man die Artefakt Bildung in so gut wie allen Cutscenes deutlich sieht.

Mal wieder keine Ahnung gehabt, was? ;o)

[Enkidu]

Das erkennt man bei der 360 Version gut daran da SE Bink Video als Videokompressor gewählt hat und dieser Kompressor ist einfach grottig, so dass man die Artefakt Bildung in so gut wie allen Cutscenes deutlich sieht.

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Die sind da echt konservativ, denn dieses Bink Video verwenden die schon seit FFVIII ^^

[Gogeta-X]

Sicher? Dachte immer bink video gäbe es erst mit der einführung der ersten xbox. ^^ naja der codec ist gut, aber eben nicht für HD sachen.
Ich hoffe inständig dass sich SE da mal auf ihre stärken besinnt... Deren CGI Firma schütellt wohl bei bink video mächtig den kopf. :/

[Sazan]

Das Gambit aus FFXII ist tiefschwachsinnig, hier kann ich den Charas genauestens sagen was sie wann und wo zu machen haben.

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Und wenn ein nicht vorgesehener Fall eintritt, stehen sie dumm rum und drehen Däumchen. Solche fehlprogrammierten Roboter will ich nie wieder als Partymitglieder in einem RPG sehen.
Bei einem FFvs XIII sollten die Entwickler doch in der Lage sein, ein anständige KI hinzubekommen.

[Rush]

Solche fehlprogrammierten Roboter will ich nie wieder als Partymitglieder in einem RPG sehen.

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Also, wenn die sich dumm verhalten haben fürchte ich war das der Fehler des Programmierers, in dem Fall du^^
Klar hatte man nicht für wirklich jede Situation das passende Gambit immer am Start, aber genau deshalb konnte man ja auch immer noch jederzeit manuell Befehler erteilen...

[Gogeta-X]

Dann hast du das Gambitsystem einfach nicht so genutzt und dich nicht richtig damit befasst.
Ich hatte am Ende für jeden Chara ca 8 Gambits die alle Situationen abgedeckt haben. Wo sie däumchen drehen sollten wüsste ich gerne, denn zur Not hilft immer der PT Befehl "Gleichen Gegner wie Held angreifen"... sorry aber es kommt nichts an das Gambitsystem ran wenn man nicht die Kontrolle über alle Charas gleichzeitig hat.
Nenn mir nur ein Spiel wo die KI besser ist als die vom Gambits kontrolierten FFXII Charas.
In vielen anderen games rennt die KI einfach dumm auf den Gegner oder spamt Magie bis zum umfallen. Die einzige freiheit die ich habe ist dann zu bestimmen, ob er eher "Aggresiv" ist oder eher "Defensiv" wahoooo

Ein Gambit hatte ich nach der Possitionierung noch vermisst und zwar Waffenwechseln für bestimmte Gegnertypen. Ich habe es gehasst Flugtypen immer mit Pfeil und Bogen, Armburst oder Magie platt zu machen. Ja dafür hatte ich gambits aber meine Magier waren immer schwach xD
Waffe wechseln bei Flugtypen wäre schon extremst geil gewesen ^^

[Sazan]

Nenn mir nur ein Spiel wo die KI besser ist als die vom Gambits kontrolierten FFXII Charas.

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Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.

Ein Gambit hatte ich nach der Possitionierung noch vermisst und zwar Waffenwechseln für bestimmte Gegnertypen. Ich habe es gehasst Flugtypen immer mit Pfeil und Bogen, Armburst oder Magie platt zu machen. Ja dafür hatte ich gambits aber meine Magier waren immer schwach xD
Waffe wechseln bei Flugtypen wäre schon extremst geil gewesen ^^

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Ich hatte damals viele notwendige Einstellungen vermisst. Und wenn Flugviecher und Bodengegner gleichzeitig da waren, gab es fast immer Probleme.
Andererseits war das System für diverse Lacher gut, die ordentliche KIs nie so zustande gebracht hätten.

[Rush]

Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.

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Auf die Begründung wäre ich gespannt^^
Auch wenn ich finde, das man die"KI" aus FFXII kaum mit was anderem vergleichen kann, denn es handelt sich ja garnicht um eine KI im klassischen Sinn wie bei anderen RPGs...

[Sei-Men]

Und wenn ein nicht vorgesehener Fall eintritt, stehen sie dumm rum und drehen Däumchen

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Irgendwie muss ich bei dem Satz immer an FFXIII denken...

[Diomedes]

Da hab ich doch sofort ein perfektes Beispiel: FFXIII.
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Tut mir leid, aber das ist völliger Schwachsinn. Von dem Standpunkt aus, dass in FFXII kein festes Verhaltensmuster, also eine KI im engeren Sinn, vorgegeben ist, wäre jede Form eines vorprogrammierten Verhaltensmusters besser, im Sinne von vorhanden gegenüber nicht-vorhanden, aber eine vorgegebene KI ist selten (wenn überhaupt jemals) besser als eine manuell anpassbare und noch dazu jederzeit überschreibbare.

In FFXIII ist es unmöglich, zwei Brecher auf einen Gegner anzusetzen, wenn mehr als ein Gegner vorhanden ist. FFXII kennt da folgende Lösung:
Bei den beabsichtigten Charakteren einstellen "Geger mit den niedrigsten HP/ Gegner mit den höchsten maximal HP/ Gegner des Gruppenführers/ Gegner mit der niedrigsten Abwehr/... -> Angriff"

Weiterhin ist es in FFXIII unmöglich, zu sagen, ob Courage wichtiger ist als Protes, oder umgekehrt. In FFXII ordnet man die Effekte einach in der Reihenfolge an, in der man sie gezaubert haben will. Wenn ich einen Gegner mit Adfeu und Morbid in wenigen Runden plattmachen kann, brauche ich keinen Augmentor/Manipulator, der erstmal hundert andere Effekte zaubert, die den Kampf nur unnötig in die Länge ziehen.

Und vor allem ist es in FFXIII unmöglich, das Verhalten der Heiler zu steuern. In FFXII wird ein Charakter in jeder verdammten Runde Vigra zaubern, wenn ich das will, und nicht bis 70% der HP Vigra einsetzen, und danach alle Charaktere einzeln mit je fünf Vita vollständig heilen. Sowas ist nämlich unpraktisch, wenn man diverse Angriffe nur vollständig geheilt überleben kann.
Und wenn mir schnelle Wiederbelebung wichtiger ist, als den Truppenführer über X% der HP zu halten, weil drei Charaktere mit zwei Heilern effizienter sind, als zwei Charaktere mit einem Heiler, dann muss ich dazu in FFXIII eine, für den Großteil des Spieles unverschämt teure Phönixfeder verwenden, statt einfach einzustellen:
1. Einen Charakter -> Phönixfeder/Engel
2. Gruppenführer -> <beliebiger Heilzauber>

In FFXII kann ich meinen Charakteren sagen, wann genau sie wen genau heilen sollen, welche Zustandsveränderungen oder Supportzauber Vorrang haben, oder welcher Gegner zuerst angegriffen soll, und muss nicht blos darauf hoffen, dass die Computercharaktere da gleicher Ansicht sind, weil ich NICHTS daran ändern kann.

Es gibt natürlich auch Fälle, in denen Gambits an ihre Grenzen stoßen. Aber für solche Fälle erlaubt es das Spiel einem wenigstens, im Notfall jeden Charakter einzeln anzuweisen. Auf Wait-Modus entsteht einem dadurch noch nichtmal ein Nachteil.
In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?

[Sazan]

In FFXIII folgt jeder Charakter stur seinem Paradigma, ganz egal wie unpassend es sein sein mag, ohne jede Flexibilität. Und sowas soll besser sein?

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Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

[Sylverthas]

Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann. Und das ist bei FFXIII der Fall.

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Das stimmt doch überhaupt nicht. Bei den schwereren Kämpfen ist man darauf angewiesen, die Supporterrollen zu spielen, da die KI das nicht sinnvoll auf die Reihe kriegt. Die DD hingegen sind so trivial, dass die KI damit natürlich überhaupt keine Probleme hat. Wenns um Buffer und Debuffer und teilweise auch Heiler und Tank geht versagt sie regelmäßig, gerade in brenzligen Situationen.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

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Und weißt Du, was noch besser wäre? Wenn man auch einstellen könnte, was sie wann benutzen... oh, wait. Das sind ja dann nur "Roboter"; aber ist ja immer schön, einfach zu ignorieren, dass man statt sie zu Robotern zu machen auch alle selbst steuern könnte, ne?

[Sei-Men]

Das Beste ist, wenn man als Spieler gar nichts einstellen/sagen müsste, sondern die KI-Partymitglieder selbstständig alles so machen, dass man auch richtig schwere Kämpfe erfolgreich bestreiten kann.

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Wenn man bei XII die Gambits nur HALBWEGS vernünftig einstellt ist genau das möglich.

Das Einzige, was manchmal durchaus praktisch wäre, ist, wenn man a la Tales of einstellen könnte, was die Mitstreiter NICHT benutzen sollen.

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Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.

Ich will dir ja nicht zu nahe tretten, aber kann es sein das du dich -wenn überhaupt- nur seeeehr halbherzig mit den Gambits beschäftigt hast?

[Sazan]

Und auch das ist bei XII ohne Probleme möglich. Einfach die Zauber und Fähigkeiten die man selbst für unnötig hält nicht in die Gambits packen und fertig.

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Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

[Diomedes]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

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Spontan? Wie soll ein vorgeschriebener Algorithmus spontan, und sinnvoll noch dazu, agieren? Und wenn eine Ausnahmesituation vorliegt, hat FFXIII (oder fast jedes andere Spiel mit KI-gesteuerten Charakteren) doch gerade diesen gravierenden Nachteil, dass man die Charaktere nicht selbst anweisen, oder deren Verhalten wenigstens defensiver einstellen kann. Wie man es dreht und wendet, mir fällt gerade kein Verhaltensmuster in XIII ein, dass sich nicht in XII kopieren ließe, solange es die Skills erlauben. Einzige Ausnahme wäre die Abwägung, ob ein Angriff oder ein Zauber mehr Schaden macht. Solche Kleinigkeiten ließen sich allerdings wohl noch einbauen, wenn man das Gambit-System überarbeiten/weiterentwickeln würde. Mitsamt ein paar anderen, sinnvollen Ergänzungen.

In jedem Fall ist es mir immer lieber, wenn ich selbst Kontrolle darüber habe, wie meine Truppe sich verhält. Bei computergesteuerten Charakteren erlebt man es viel zu häufig, dass das Verhaltensmuster lückenhaft ist und daher für Frust und Ärger sorgt. Und da wäre ich froh, diese Lücken selbst schließen/verkleinern zu können, statt es nur hinnehmen zu müssen.

Keine Ahnung, was genau dich an den Gambits so extrem stört, oder in welchen konkreten Fällen die KI von XIII tatsächlich besser funktionieren soll. Und selbst wenn es weitere Fälle geben sollte, die mir im Moment nur nicht einfallen, bleiben es eher wenige Ausnahmen gegenüber einer Vielzahl von Situationen, wo eine vollautomatisierte, nicht anpassbare KI das Nachsehen hat.
In Kingdom Hearts sind die computergesteuerten Charaktere strunzdumm und völlig nutzlos, weswegen man eigentlich immer das Gefühl hat, alleine kämpfen zu müssen.Mir wäre es ganz lieb, wenn mir sowas in VersusXIII erspart bleibt. Gambits sind nicht perfekt, aber für ein solches Kampfsystem sicherlich mit die beste Option.

[R.D.]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

Als Spielerei war das Gambit-System (auch bei dem niedrigen Schwierigkeitsgrad und dem uninteressanten Kampfsystem) ganz praktisch. Aber mehr auch nicht.

Bei einem FFvsXIII ernsthaft so etwas haben zu wollen, da kann ich nur den Kopf schütteln.

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Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

[Tonkra]

Lol, man merkt schon das du das System wohl nicht kapiert hast
Entschuldigung aber das Gambitsystem ist das BESTE was ich als Programmierer je für KI-Chara gesehen habe. Ich meine du kannst deine Helden da selber zusammenbauen und noch sagen, nach welche Prioritäten sie bestimmte Aktionen machen. Das war ein genialier Einfall und ich hab keine AHnung warum SE DAS nicht weiterentwcikelt hat (Ich mein, so mussten sie gar keine wirkliche KI bauen, sondern nur die Gambits durchgehen).
Spontan ist da nie etwas passiert und ich habs nie erlebt das mir meine Chara aus der Reihe getanzt sind, wie sie es in FF XIII gerne gemacht haben.

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Du sagst es in FF12 musste SE keine wirkliche KI bauen, der spieler selbst hat sich die KI aus einem baukasten (gambits) nach seinen bedürfnissen zusammengebastelt.
das gab dem spiel einen kleinen strategischen touch.

naja und deshalb sagen sie auch, dass sie das KS aus FFXIII weiterentwickeln möchten in FF13-2... sicherlich wird es mehr in die individualisierung der KI gehen ähnlich wie in FF12. ich fands nicht schlimm, dann wars ebend so, dass man die KI der mitstreiter nicht mitbestimmen konnte. ich mein, viele spiele haben NPC mitstreiter mit einer KI. die KI n FF13 war dann stellenweise dumm programmiert, zum beispiel beim buffen.

mich hats eigtl. nur genervt, wenn ich die NPC ins augmentor paradigma gesteckt hab, und sie dann erstmal "ex-blitz" oder son schmarn buffen anstatt erst einmal protes oder shell. das war das einzige wo es mich in FF13 genervt hat, sonst nicht. der heiler hatte seine rolle meist sehr gut erfüllt sowie die dmg und defender rollen.

[Sei-Men]

Es geht um Fälle, wo z.B. ein Zauber, den man sonst immer macht, spontan mal nicht gemacht werden soll.

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Jetzt erklär mir mal bitte wie FFXIII das besser macht!?!

Ich find es wirklich sehr kurios FFXII einen Strick aus Dingen zu drehen die FFXIII nicht besser kann