Tausend Jahre sind ein Tag - Die Deutschen

[Rübe]

Wenn man das jetzt noch auf Rationalismus ausdehnt, kann man sogar generell von Menschen sprechen, ohne das auf eine bestimmte Nation fixieren zu müssen.
Also, meinetwegen, ich drehe anderen eine lange Nase, denke den Nationalismus nicht nötig zu haben und habe 'nen Deutschen Pass. Muss also stimmen. Auch wenn ich eingewandert bin

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Eingewandert... Soso... Aber anscheinend doch zu tiefst in der deutschen Tradition verwurzelt. Nationalismus hat mit der Herkunft nur dann zu tun, wenn man von einer Kultur geformt wird, die Wert auf sich selbst legt. Anscheinend liegt deinem Nationalismus wohl Selbsttäuschung zu Grunde, wenn du glaubst, Einwanderung würde dich vom Nationalismus entheben .
Ich stamme aus einer Willensnation. Und jetzt überlegen wir mal, wieso es Willensnationen so verhältnismässig einfach fällt, Patriotismus aufzubauen. Dein Gewäsch von Rationalismus greift hier nicht, denn das Konzept ist schon ganz anders als bei der Kulturnation Deutschland. Willensnationen leben davon, dass sich Leute freiwillig zu einem Verband zusammenschliessen und zum Bestehen desselben beitragen. Patriotismus hat so einem (rationalen) Selbstzweck. Mich beschleicht das Gefühl, das jene "Intellektuellen", welche sich so vehement gegen den Nationalismus aussprechen, dessen Konzept nicht einmal im Ansatz greifen oder wichtige Unterschiede sehen können, wo es nötig wäre. Ein guter Nährboden für Elitarismus... oh wunder wie nahe am Nationalismus.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ich stamme aus einer Willensnation. Und jetzt überlegen wir mal, wieso es Willensnationen so verhältnismässig einfach fällt, Patriotismus aufzubauen. Dein Gewäsch von Rationalismus greift hier nicht, denn das Konzept ist schon ganz anders als bei der Kulturnation Deutschland. Willensnationen leben davon, dass sich Leute freiwillig zu einem Verband zusammenschliessen und zum Bestehen desselben beitragen.

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Diese Argumentation greift aber höchstens bei den Gründervätern, denen ich den Patriotismus, also Stolz auf die neu geschaffene Nation auch gar nicht vorwerfen würde. Wir reden hier allerdings von Menschen, die zufällig und unwillkürlich in ein Land geboren wurden, in dem Andere zwar einiges erreicht haben, man selbst aber erst einmal zum Wohl dieser "Nation" beitragen müsste, um von Stolz zu reden - der dann wieder gerechtfertigt wäre.

[Rübe]

Blödsinn. Damit Willensnationen weiter bestehen müssen, müssen ihre Mitglieder für deren Bestehen eintreten. Diese Haltung, aus freiem Willen für das Bestehen einer Gemeinschaft einzutreten, das ist Patriotismus. Zumindest der Patriotismus einer Willensnation wie der Schweiz oder der USA. Was glaubst du, weshalb in den USA vor allem zugewanderte einen starken Patriotismus entwickeln?
Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. Im Gegensatz zum Nationalist macht er dass, in dem er irgendwelche Projekte unterstützt, politisch partizipiert, freiwillig Ämter übernimmt (der Nationalist bombt den Nachbarn weg...). Linksgerichtete Patrioten in der Schweiz legen sehr viel Wert auf die humanitären Institutionen wie das Rote Kreuz, die Genfer Konvention, die UNO (deren Vorgänger ihren Sitz in Genf hatte). Sie sind einerseits Stolz auf solche Institutionen und setzen sich andererseits für deren Fortsetzung ein. Bürgerliche Patrioten sehen sich im Gegensatz dazu der freiheitlichen Tradition der Schweiz verpflichtet, sind stolz auf diese und arbeiten auf die Fortsetzung der entsprechenden Gesetzgebung hin. Sowas ist Patriotismus. Egal aus welchem politischen Spektrum man stammt, wer in einer Willensnation am Zusammenhalt der Nation arbeitet, weil er sie für eine gute Sache hält bzw. ihre vergangenen Leistungen wertschätzt, ist ein Patriot. Eine solche Haltung als irrational abzutun ist mMn schlichtweg verkehrt.

Sogar das Anfeuern einer Fussballmannschaft ist Patriotismus (das Problem dabei ist viel eher, dass die Leute glauben, vor dem TV mache das irgendwie Sinn. Aber das ist nicht die Schuld des Patriotismus).

[Jericho]

Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. [/SIZE]

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Darf ich fragen, wie sie das tun? Also gerade eingewanderte Latino oder whatever. Wie begründen sie ihren Patriotismus? Was tun sie?

[Soheil]

Ich finde, ihr betrachtet das Ganze zu analytisch und stellt euch Patriotismus zu extrem vor.
Mir geht die meiste Zeit mein Land am Arsch vorbei. Ich hab nicht mal ne Iranfahne oder irgendwas persisches in meiner Wohnung hängen! (komisch... <__<)

Wenn mich aber jemand Fragen würde, als was ich mich fühle, würde ich schon Perser (oder Münsteraner ^^) antworten.
Und wenn man mich fragen würde, ob ich darauf stolz bin, würde es mir nicht in Traum einfallen, das zu verneinen.

Es ist nun mal das Land meiner Väter und Urahnen, dort habe ich irgendwie meine Wurzeln - auch wenn meine Familie durch das Land sehr viel Leid erfahren hat. Ist das ne Art Nostalgie? Keine Ahnung.
Jedenfalls kann ich laut sagen, dass ich stolz darauf bin Perser zu sein, ohne in einem Nebensatz darauf hinweisen zu müssen, dass ich kein nazi bin.
Und wenn ich bei einem Fussballspiel oder Fest bin, macht es mir Spaß die Hymne mitzusingen. (naja, die paar Zeilen, die ich kenne ^^)

[Jericho]

Und genau da liegt mein Problem, das auch schon ein Vorredner angeschlossen hat und dass du bei Leibe nicht vermagst zu erklären. Wenn doch, überzeuge mich. Aber für Stolz bedarf es Leistung. Dir fehlt es an der Leistung.

[Rübe]

Als erstes sollte klar sein, dass die USA eine Gesellschaft ist, die hauptsächlich aus Einwanderer besteht. Die politische Konsequenz daraus ist das sog. ius solis. Der amerikanische Patriotismus ist eine Art Zivilreligion, welche die Grundwerte Freiheit, (Chancen)gleichheit, Demokratie, Republik, Individualismus und freie wirtschaftliche Entfaltung als Grundpfeiler besitzt. Wer sich diesen Werten verschreibt, ist Amerikaner. Patriotismus bedingt also, in diesen Grundwerten zu engagieren.
Was die Latinos anbelangt: Die 2. und 3. Generation der Lateinamerikanischen Einwanderer ist gut integriert, religiös und meist konservativ. Wie werden die sich wohl in den USA engagieren? Ausserdem gehst du im Falle der USA von einer ziemlichen Fehlannahme aus. Im Gegensatz zu Europa, wo Einwanderer sich teilweise als gegensätzlich zur bestehenden Kultur definieren, sehen sich die Latinos nicht als Fremde in Fremden Land. Aus diesem Grund engagieren sie sich wie ihre weissen Mitbürger. Die Unterschiede im patriotischen Handeln findest du viel eher zwischen den verschiedenen sozialen Schichten als zwischen den verschiedenen Ethnien. Der Patriotismus einer Willensnation ist eben genau nicht jener einer Kulturnation. Die USA hat im Gegensatz zu Frankreich eine multikulturellen Unterbau und genau deshalb ist die Frage befremdlich, inwiefern sich denn nun lateinamerikanische Amerikaner anders verhalten sollten als polnische, deutsche oder englische.

[Jericho]

Als erstes sollte klar sein, dass die USA eine Gesellschaft ist, die hauptsächlich aus Einwanderer besteht. Die politische Konsequenz daraus ist das sog. ius solis. Der amerikanische Patriotismus ist eine Art Zivilreligion, welche die Grundwerte Freiheit, (Chancen)gleichheit, Demokratie, Republik, Individualismus und freie wirtschaftliche Entfaltung als Grundpfeiler besitzt. Wer sich diesen Werten verschreibt, ist Amerikaner. Patriotismus bedingt also, in diesen Grundwerten zu engagieren.
Was die Latinos anbelangt: Die 2. und 3. Generation der Lateinamerikanischen Einwanderer ist gut integriert, religiös und meist konservativ. Wie werden die sich wohl in den USA engagieren? Ausserdem gehst du im Falle der USA von einer ziemlichen Fehlannahme aus. Im Gegensatz zu Europa, wo Einwanderer sich teilweise als gegensätzlich zur bestehenden Kultur definieren, sehen sich die Latinos nicht als Fremde in Fremden Land. Aus diesem Grund engagieren sie sich wie ihre weissen Mitbürger. Die Unterschiede im patriotischen Handeln findest du viel eher zwischen den verschiedenen sozialen Schichten als zwischen den verschiedenen Ethnien. Der Patriotismus einer Willensnation ist eben genau nicht jener einer Kulturnation. Die USA hat im Gegensatz zu Frankreich eine multikulturellen Unterbau und genau deshalb ist die Frage befremdlich, inwiefern sich denn nun lateinamerikanische Amerikaner anders verhalten sollten als polnische, deutsche oder englische.

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Klingt schön in blau, aber was genau machen die Amis innerhalb ihrer Grenzen um diese Werte zu schützen? Also rein praktisch. Gerade - um Bezug auf die von dir wohl exemplarisch aufgezählten Werte zu nehmen - sowas wie Demokratie. Wohl ne Fehlannahme, ich meine korrigier mich, aber geben die da nicht einen großen Fick drauf, was mit ihrer Demokratie ist, wenn sie es uU grad so schaffen überhaupt den Lebensunterhalt zu verdienen?

[Rübe]

So ein Quatsch. Würdest du versuchen, in den USA die Demokratie abzuschaffen, steht sofort die halbe Bevölkerung auf der Matte, selbst jene, die nicht zu den registrierten Wählern gehören. Die Behauptung, die Amerikaner seien mehr damit beschäftigt, ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, als sich als Amerikaner zu engagieren entspringt der Märchenwelt antiamerikanischer Propaganda, wie sie die Europäer schon seit 200 Jahren pflegen.
Die amerikanische Gesellschaft unterscheidet sich sehr stark von jener in Europa. Alleine die falsche Annahme, der eher schwach ausgebaute Sozialstaat habe die Auswirkung, das der Lebensunterhalt nicht mehr bestritten werden kann, hat sich in einer solidarisierteren Kultur niedergeschlagen (Tatsächlich ist ein vollumfänglicher Sozialstaat eher schädlich für die Solidarität).
Bei einem Anteil von 96% von Amerikanern, die sich als Patrioten bezeichnen, ist es nicht verwunderlich, dass das Handeln für die Gesellschaft verbreiteter ist. Aber wie ich es bereits gesagt habe: Alleine das Konzept hinter den USA ist ein ganz anderes als in Deutschland, womit der Patriotismus eine andere Rolle erhält.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Blödsinn. Damit Willensnationen weiter bestehen müssen, müssen ihre Mitglieder für deren Bestehen eintreten. Diese Haltung, aus freiem Willen für das Bestehen einer Gemeinschaft einzutreten, das ist Patriotismus. Zumindest der Patriotismus einer Willensnation wie der Schweiz oder der USA. Was glaubst du, weshalb in den USA vor allem zugewanderte einen starken Patriotismus entwickeln?
Die Reduktion von Patriotismus auf Stolz für vergangene Leistungen ist hinten und vorne verkehrt und zeugt (und entschuldige, wenn ich mich da irre) etwas vom Unwillen, das Konzept überhaupt zu verstehen. Der "echte" Patriot sieht vergangene Leistungen und ist bereit, persönlich zum Wohlergehen und zum Bestand der Nation beizutragen. Im Gegensatz zum Nationalist macht er dass, in dem er irgendwelche Projekte unterstützt, politisch partizipiert, freiwillig Ämter übernimmt (der Nationalist bombt den Nachbarn weg...). Linksgerichtete Patrioten in der Schweiz legen sehr viel Wert auf die humanitären Institutionen wie das Rote Kreuz, die Genfer Konvention, die UNO (deren Vorgänger ihren Sitz in Genf hatte). Sie sind einerseits Stolz auf solche Institutionen und setzen sich andererseits für deren Fortsetzung ein. Bürgerliche Patrioten sehen sich im Gegensatz dazu der freiheitlichen Tradition der Schweiz verpflichtet, sind stolz auf diese und arbeiten auf die Fortsetzung der entsprechenden Gesetzgebung hin. Sowas ist Patriotismus. Egal aus welchem politischen Spektrum man stammt, wer in einer Willensnation am Zusammenhalt der Nation arbeitet, weil er sie für eine gute Sache hält bzw. ihre vergangenen Leistungen wertschätzt, ist ein Patriot. Eine solche Haltung als irrational abzutun ist mMn schlichtweg verkehrt.

Sogar das Anfeuern einer Fussballmannschaft ist Patriotismus (das Problem dabei ist viel eher, dass die Leute glauben, vor dem TV mache das irgendwie Sinn. Aber das ist nicht die Schuld des Patriotismus).

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Ist ja okay, nur ist dieses Verhalten bei Weitem nicht das, was die Allgemeinheit unter Patriotismus versteht - die fasst die Bedeutung dieses Wortes nämlich so auf, wie Soheil das tut, was sehr wohl in einer Irrationalität sondergleichens endet. Wenn mir jemand erklärt, er sei "stolz" auf sein Land, wisse aber gar nicht genau weswegen oder welchen Grund er für diesen Stolz besitzt ("die tollen Flüsse und Berge, höhö"), kann ich ihn schlichtweg nicht für voll nehmen - und zumindest hier in Österreich tun das verdammt viele Leute.
Wenn er hingegen behauptet, er möchte das Land voranbringen, indem er beispielsweise gemeinnützige Projekte unterstützt, sieht meine Reaktion wohl ganz gegenteilig aus - auch wenn ich dafür bin, Empathie und Hilfsbereitschaft nicht an regionalen Grenzen fest zu machen, sondern um des Menschen (nicht des Staates) Willen zu vollziehen.

Letztendlich hat mich bloß diese ewige Reduzierung auf die Nazivergangenheit genervt - allerdings in dem Sinne, dass Patriotismusverneiner als Hysteriker dargestellt wurden, die in jedem Anwandel von Vaterlandsliebe einen nationalistischen Aufschwung sehen. Das ist meinerseits ganz bestimmt nicht der Fall.

[Rübe]

Wenn er hingegen behauptet, er möchte das Land voranbringen, indem er beispielsweise gemeinnützige Projekte unterstützt, sieht meine Reaktion wohl ganz gegenteilig aus - auch wenn ich dafür bin, Empathie und Hilfsbereitschaft nicht an regionalen Grenzen fest zu machen, sondern um des Menschen (nicht des Staates) Willen zu vollziehen.

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Ach, da stösst man mit Pragmatismus an gewisse Grenzen. Menschen sind eben nicht alle gleich und die kulturellen Unterschiede führen dazu, dass man nicht allen im gleichen Masse helfen kann. Theoretisch reicht es eigentlich schon, wenn du deinem Nachbarn mal was gutes tust. Allen Menschen zu helfen ist eigentlich unmöglich.

Letztendlich hat mich bloß diese ewige Reduzierung auf die Nazivergangenheit genervt - allerdings in dem Sinne, dass Patriotismusverneiner als Hysteriker dargestellt wurden, die in jedem Anwandel von Vaterlandsliebe einen nationalistischen Aufschwung sehen. Das ist meinerseits ganz bestimmt nicht der Fall.

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Dein Wort in Gottes Ohr...