Ziemlich nationalistische Scheiße und daher sehr bedenklich, die Reihe. Gerade, wenn der Eingangposter hier was von wegen "in schweren Zeiten auf die nationalen Wurzeln besinnen" (dies ist kein Zitat, sondern eine etwas überzogene Sinnwiedergabe) schreibt, scheint die Reihe ihr Ziel irgendwie nicht so richtig verfehlt zu haben ...
och nun sollte man es nicht komplizierter machen als es ist...Zitat
ein kurzer crashkurs in sachen banken und dem immobilienhandel und man hat zumindest verstanden worum es geht. eine sache von maximal 2 stundne... finde es sollte sowieso jeder angeregt sein zu wissen wie die ganze geschichte funktioniert bzw eben nicht.
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Bedenke auch, dass es auch um eine Nation geht. Man könnte auch schlecht über Nazis reden, ohne hin und wieder mal ein Hakenkreuz zu zeigen. Deutsche Geschichte ist (wie bei den meisten Nationen) nunmal ein großer Pott "nationalistische Scheiße", und trotzdem ist es direkte Geschichte und damit irgendwo Allgemeinwissen. Was man dann von den Mechanismen in dieser Vergangenheit hält, ist eine andere Frage, Fakt ist es trotzdem.
...und damit mindestens ebenso plakativ und "bedenklich" wie Knopp.
Paranoid?
Ich kann mit diesem Kommentar auch nichts anfangen, aber da jetzt gleich sonst was zu vermuten, ist vielleicht etwas übertrieben. Ich denke, die Reihe reitet da eher auf einer Welle. Nicht mal vorrangig die Nationalismus-Welle, eher die Welle der plakativen Geschichtsdarstellung. Das geht in alle Richtungen.
Sollte ich mal machen. ^^''
Das schreibst du nur deshalb, weil ihr Deutschen eure gesamte Geschichtschreibung und Herkunft auf den Nationsozialismus reduziert und euch deshalb eurer Vergangenheit schämt.
Ich kenne kein anderes Land, wo die Leute sagen würden: "Stolz auf mein Land sein? Damit habe ich doch nichts zu tun! Ich kann nur stolz auf meine eigenen Taten sein!"nton:
Was für ein Schwachsinn!
Ihr Deutschen habt null Ahnung davon, wie geil sich Patriotismus anfühlt!
Was für ein tolles Gefühl es ist, wenn dein Herz pocht und du eine Gänsehaut bekommst, wenn du deine Nationalhymne singst!*
Deswegen kriegt ihr auch keine Ausländer integriert - wie soll ein Fremder euer Land lieben lernen, wenn ihr es nicht mal selbst tut?
Dabei gibt es so vieles in eurer Geschichtsschreibung, worauf ihr wirklich stolz sein könnt. Ich hab die Knopp-Doku nicht gesehen, aber im letzten Jahr viele Anekdoten über die alten deutschen Generäle, Fürsten, Könige und Kaiser gelesen.
Das waren tolle Persönlichkeiten! Ihr tut ihnen Unrecht, wenn ihr euch nur mit Adolf identifiziert und deshalb eurch eurer Vergangenheit schämt.
* ok, wir Perser singen immer die Falsche ^^
Nein, das schreibe ich, weil ich nichts von Nationalismus halte. Die Kategorisierung von Menschen in Nationen ist genau so überflüssig wie die in Rassen oder Geschlechter.
Wer kein Selbstbewusstsein hat, braucht ein Nationalbewusstsein. Und, sorry, ich hab genug, worauf ich stolz sein kann, Dinge, für die ich wirklich etwas geleistet habe. Ich brauche mich nicht auf so etwas banales wie meine Herkunft reduzieren. Wenn du es für nötig erachtest, deine Sehnsucht nach Kollektiv und Identität mit einem Nationalgefühl zu befriedigen tut mir das sehr leid für dich ...
q.e.d.
Das sind Fragen, die sich nur ein Deutscher stellen würde.
Du setzst Patriotismus mit Nationalsozialismus gleich.
Für euch Deutschen ist Patriotismus ohne die gleichzeitige Diskriminierung anderer Menschen undenkbar!
O realy ?
Amerikaner haben also kein Selbstbewusstsein? Die ganze Welt legt (zumindest im Stadion) ihre Hand auf ihr Herz, wenn ihre Nationalhymne gespielt wird, weil sie kein Selbstbewusstsein hat? Das glaube ich nicht, Tim.
Ich glaube eher, dass es genau andersherum ist. Euch fehlt das Selbstbewusstsein, um dazu zu stehen.
Ein Beispiel:
Hier in Münster haben wir Ausländer bei (den ersten Spielen) der WM 2006 die deutsche Hymne lauter gesungen als die ganzen Deutschen zusammen! Die meisten von den Deutschen kannten nicht mal den Text und schauten mit rotem Kopf zu Boden!
In Deutschland gehört sich so was einfach nicht. Ihr habt nie den gesunden Umgang damit kennengelernt und fallt von einem Extrem in die Andere: Entweder verleumdet ihr euer Nationales Bewusstsein oder ihr zündet Asylantenheime an.Dabei gibt es durchaus eine gesunde Mitte.
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Geändert von Soheil (18.01.2009 um 09:23 Uhr)
Ich meine, dass das vor allem an der Definition von Patriotismus liegt. Ich mein: Wer ist schon stolz auf das Grundgesetz oder den Sozialstaat, besonders angesichts der letzten paar Jahre Arbeitslosendebatte, Unterschichtsdebatte, Wirtschaftskrise, Korruptionsvorwürfen, etc.pp.?
Die deutsche Geschichte hält nunmal im Gegensatz zu anderer Staaten Geschichtsschreibung wenig offen, was für einen Demokraten lobenswert wäre.
Die Briten haben seit jeher ihre in der bürgerlichen Revolution gewonnenen Werte, die sie mit der konstitutionellen Monarchie ausbauen konnten, was sie letztendlich in das frühe Industriezeitalter führte und zur Kolonialmacht hat werden lassen können.
Die Franzosen haben erst die Bastille gesprengt, sind später die Jakobiner losgeworden und nach den Napoleons gab es immer wieder Republik und Geschichten über den französischen Untergrund im Zweiten Weltkrieg.
Die Amerikaner haben sich von der Britischen Schirmherrschaft freigeschossen, die erste liberale Demokratie eingeführt, die Sklaverei abgeschafft, das Land geeint, in den Weltkriegen gesiegt und sind heute die Weltmacht schlechthin.
Die Deutschen haben sich seit jeher ihrem Monarchen unterworfen, waren Jahrhunderte lang ein Flickenteppich, wurden von Napoleon überrannt, sind 48 mit der ersten demokratischen Verfassung an einem popeligen Preußenkönig gescheitert, brauchten die Revolution von oben, um überhaupt irgendwas auf die Reihe zu bekommen, haben den Ersten Weltkrieg verloren und uns über das "Diktat von Versailles" ausgelassen, während wir die Demokratie kaputtgehauen haben, haben den kleinen Mann mit dem lauten Stimmchen an die Macht kommen lassen, dabei zugesehen, wie Abermillionen Menschen zugrunde gegangen sind und schließlich den Krieg verloren und die ersten, die uns tatsächlich Freiheit gegeben haben, waren die Alliierten - da komme mal Patriotismus auf.
Es ist nunmal so, dass Patriotismus immer an historischen Werten gemessen wird und lobenswert ist unsere Geschichte erst seit ein paar Jahrzehnten, um genau zu sein für Gesamtdeutschland erst nach der friedlichen Revolution, die ja heute auch wieder fein im Treffen steht, weil wir doofen Ossis den armen Wessis die Wirtschaft versauen und sowieso alle kleine Neonazis sind oder so. Kulturell beispielsweise sind wir auch ziemlich uneins, Georg Büchner wäre vielleicht etwas gefeierter, wenn die 1848/49er erfolgreich gewesen wären, Goethe hätte mal für das einfache Volk schreiben können und Strauß und Luther waren wie ihre größtenteiligen Zeitgenossen Antisemiten, mal abgesehen davon, dass gerade das Christentum in unserer Gesellschaft ja nur noch vermindert eine Rolle spielt. Unsere Sprache ist im Übrigen ganz und gar oberflächlich betrachtet auch nicht mehr das, was sie mal war, bei der Bahn gibts Service Points, wir laufen mit Handys durch die Gegend und Personalchefs heißen jetzt Human Resource Manager (ich dachte immer, Anglizismen sollten kürzer und nicht länger sein).
Stolz können wir eigentlich nur darauf sein, dass wir freiheitlich, demokratisch und gleichzeitig überaus sozial sind und das System durchaus funktioniert, wir müssen unseren Patriotismus also an politischen Werten festmachen und dass die nunmal nicht sehr glänzend dastehen, kennt man nicht zuletzt aus Diskussionen in diesem Forum, mal ganz davon abgesehen, dass selbst diese Werte nur vermindert noch akzeptiert werden (wobei ich mich immer noch frage, was an Schulen für Türken schlimmer ist, als an rein katholischen/evangelischen Schulen).
Die Dokureihe finde ich übrigens nicht so doll. Es mag ganz interessant sein und ich finde es auch toll, dass man mit der deutschen Geschichte mal nicht erst nach 1800 anfängt, aber beispielsweise der Gang nach Canossa war ja wirklich ausgebreitet wie als wärs die Schlacht um dem Tempel von Jerusalem - umfassend: klar, aber irgendwann schläft einem der Kopf ein; wenigstens weiß ich jetzt, warum wir das Thema damals im Geschichtsunterricht nur mal erwähnt haben. Mittelalterdiplomatie ist nichts, womit sich Siebtklässler beschäftigen müssten.
Geändert von Mordechaj (18.01.2009 um 10:28 Uhr)
Das sind Fragen, die sich ein kritischer, reflektierender und rational denkender Mensch stellen sollte.
Verstehst du das extra falsch? Wer kein Selbstbewusstsein als Mensch (Nationalität, Religion u.ä. zugehörigkeitskisten rausgelassen) hat, braucht irgendwas davon.
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cats are not characteristically disposed toward voluntary aerobic exercise
Soll ich eben Biber anrufen oder merkt ihr selbst, dass das hier das FILMforum ist?
Ich hab die Reihe sehr gerne geschaut (bis auf Napoleon, den hab ich ausgelassen...irgendwie HASSE ich Dokus über Napoleon >__>).
Besonders hängen geblieben ist allerdings der Luther-Beitrag. Ich frage mich was so bedeutungsvoll für die Bildung der Deutschen Nation sein soll, ihn mit seiner Alten im Bett beim Schmusen zu zeigen >__> Außerdem sah der Darsteller VIEL zu gut aus und gab sich viel zu...öh...wohlgesittet IMO. Knopp'sche Gestaltungsfreiheit? >__>
Interessant allerdings fand ich den Einwurf über das Verhältnis von Wilhelm II zu seiner Mutter o.o Das mit seiner Behinderung wußte ich, aber nicht daß seine Mutter ihn deswegen halbwegs verachtete...oder ist das auch wieder Knopp'sche Gestaltungsfreiheit?
--Through our strength we'll make a better day tomorrow, we shall never surrender.
Ich bemale Grusel-Barbies auf Instagram. ò_Ó
auch wenn ich mich lächerlich mache, welches synonym steht für knoppsche? mir ist der begriff zumindest in österreich noch nie begegnet, ergo, nicht geläufig ...
googeln brachte auch nichts. nur das der begriff anscheinend mit diversen themen verknüpft werden kann. ich gehe von einer wichtigen person aus, die eine theorie gefestigt hat?
edit: ah GUIDO KNOPP
ich geh wieder schlafen >_>
hat man davon, wenn man ein thema nicht ganz liest
Geändert von Leon der Pofi (18.01.2009 um 13:36 Uhr)
Ich ergänze nochmal was, weil hier so erschreckend oft Punkte in die Richtungen "Nationalistisch, gefährlich!" und "Nationalismus is toll!" fallen: Ich kann auf Nationalismus verzichten (irgendwie lässt mich das emotional kalt), aber überall Nazis zu sehen, ist genau so konditioniert wie das angebliche "Ziel" (das hier einige Leuten selbst so völlig harmlosen Serien wie "die Deutschen" zurechen) es wäre, nur eben in die andere Richtung. Ist beides suboptimal.
Das ist genau das, was ich meine: Ihr braucht einen Grund! xD
Frag einen beliebigen Ausländer, ob er stolz auf seine Nationalität ist und frage ihn DANACH, warum er es ist? Er wird es dir nur schwer erklären können und wahrscheinlich wird die Antwort sich von Person zu Person und Tag zu Tag unterscheiden. Ich kenne viele Leute, die einfach nur sagen würden, dass sie auf das Land, die Berge und Flüsse stolz sind.
Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung.
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung!
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Was ein kack Argumentation^^ Alleine der Anfang "Frag einen beliebigen Ausländer", sry, aber das kann doch nur noch hinten losgehen. Aber im Ernst, wenn ich Grund hätte, stolz auf etwas zu sein, bin ichs auch, dann hab ich auch das Gefühl. Aber willst du mir sagen, dass du auf Errungenschaften stolz sein kannst, dafür Gefühle entwickeln kannst, für die du - höchstwahrscheinlich - nichts, rein garnichts kannst? Wow, dann hab ich echt keine Ahnung...
Die müssen sich dann halt auch den Vorwurf der Idiotie gefallen lassen, genauso wie ich wenn ich behaupten würde, ich wäre auf das Wasser meiner ehemaligen Fruchtblase stolz.
Nun, normalerweise lassen sich auch Gefühle begründen. Nicht unbedingt rational, aber immerhin argumentativ. Das ist beim Patriotismus offenbar fehl am Platz, weswegen ich getrost darauf verzichten kann (auch, weil ich keinen praktischen Nutzen darin sehe) ohne mir vorwerfen lassen zu müssen, ich hätte "keine Ahnung", weil ich die offensichtlich unumstößliche Meinung eines Persers nicht teile.Patriotismus, Vaterlandliebe, Nationalbewusstsein etc. hat nichts mit Vernunft zu tun!
Es ist ein Gefühl und kein auf Argumentationsketten beruhendes Ergebnis einer Überlegung.
Ich sags ja: Ihr habt keine Ahnung!
("Ich", weil ich mit Freierfall und DieHeiligeSandale vollends übereinstimme.)
Das ist aber schon interessant, in Hinblick auf die hiesige Diskussion. Denn den Nazi-Vorwurf, wonach jeglicher Patriotismus mit nationalsozialistischen Tendenzen gleichzusetzen wäre, hat bisher nur einer gebracht: Soheil, der dererlei Missinterpretation sämtlichen Nichtverstehern des Phänomens "Patriotismus" attestierte.
Man kann aber auch sehr wohl vom Patriotismus nicht viel halten, ohne gleich die Angst zu hegen, es würde ein Viertes Reich entstehen (oder "keine Ahnung" zu haben). Zum Beispiel wenn man sich als rational denkender Mensch dazu genötigt fühlt, selbst Gefühle zu begründen und nicht einfach als unumstößliche (und damit "gute") Tatsachen anzuerkennen.
Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben.
Die Amerikaner
die Österreicher
Besonders letzter Satz ist bullshit. Was man euch wohl nicht beibringt, und was anscheinend auch Teil des Nachkriegs-Paradigmas war, ist das die Aliierten ein wesentlich schwächeres, fragmentierteres Deutschland wollten und nur die Betonköpfe in der Nachkriegregierung euch vor der Insignifikanz gerettet haben. Und uns dadurch die EU anstatt einer Französisch-Russischen Dominanz brachten.
Die Perser sind die letzten, die sich über anderer Leute komische Einstellung auslassen sollten.Wo die deutschen gerne ein Jahrzehnt loswerden würden, ist bei den Persern ja praktisch alles vor der Revolution strengstens verboten.
Auf nichts. Es gab einen K&K-Offizier, der Züge entgleisen ließ, weil ihn die Schmerzensschreie der ganzen Verletzten erregten. Habe seinen Namen nicht präsent. Solche bizarren Fälle haben das aktuelle Sexualparadigma mitbestimmt. Unsere Monster wurden zum Zollstock der westlichen Welt.
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Soll ich um den Willen der Eskalation Walküre ansprechen? Schließlich sind wir ja im Filmforum...Es war allerdings nicht die Idee der Ausländer, einen absolutistischen Spitzel, Kriecher, Freundesverräter und Duckmäuser wie Goethe zum Idealdeutschen zu erheben.
Da hast du allerdings irgendwie recht =/ (beibringen tun sie es uns schon, aber ich bin doch ein bisschen doof und so). Naja, wenigstens gabs dann Schokolade und die Luftbrücke und so! Und es waren die Amis, die den Topf am Ende des Regenbogens hingestellt haben! Alles andere ist doch egal.
Und ich geh jetzt zurück an meinen Maltisch und bunte Bilder an.
Ich finde den letzten Satz garnicht so blöd. Nur dass er, so intepretiert wie ich es sehe, den Grundstein für jeglichen Patriotismus nimmt. Du sagst, das fühlt sich geil an? Warum? Warum Patriotismus? Was tust du für dein Land um dir das Recht rauszunehmen, zu sagen du bist stolz auf dein Land? Denn ich denke, im Groben, geht es doch darum beim Patriotismus, oder irre ich? Also das ist ernst gemeint.Ich kenne kein anderes Land, wo die Leute sagen würden: "Stolz auf mein Land sein? Damit habe ich doch nichts zu tun! Ich kann nur stolz auf meine eigenen Taten sein!"
Ich selbst studiere ja Geschichte, und ich habe schon seit meiner Kindheit ein gewaltiges Interesse an der Materie. Insofern muss ich zugeben, dass mir die Serie gefiel. Natürlich konnten nur bestimmte Aspekte einer Epoche bzw. einer Persönlichkeit beleuchtet werden, aber anders geht es nunmal bei einem 45-minütigen Format einfach nicht. Man hätte z.B. mehr über Bismarcks Außenpolitik erwähnen können, aber in jeder Folge lag der Fokus primär eben auf den Einfluss der jewiligen Persönlichkeiten auf die deutsche Geschichte.
Die genannten Daten und Fakten waren in der Serie größtenteils auch korrekt, und wenn etwas historisch fragwürdig bzw. nicht 100%ig belegbar war, wurde dies auch meines Erachtens erwähnt (z.B. die Frage, ob Heinrich IV. wirklich 3 Tage vor Canossa im Büßergewand verbrachte).
Die meisten Ereignisse, die in dieser Serie besprochen wurde, kenne ich persönlich schon seit Jahren in-und auswendig aufgrund meines großen Interesses, aber für mich war das Faszinierende bei der Serie die Interpretation dieser Ereignisse, deren Visualisierung. So kann Geschichte ein wenig lebendig werden, und bestimmte Aspekte können mal auf eine interessante Art und Weise dargestellt werden - und ich bin mir sicher, dass es jedem klar war, dass die Serie nicht den Anspruch hatte, jedes Ereignis so darzustellen, wie es wirklich war (oder so ähnlich). Zumindest hoffe ich mal, dass der Durchschnittszuschauer der ARD dies nicht als absolute Wahrheit auffasst.
Ich verstehe persönlich auch nicht, was an einer kleinen, aber gesunden Portion Nationalstolz schlimm sein soll. Man kann nicht für immer nur die Jahre 1933 - 1945 betrachten und den Rest der Geschichte ausblenden, egal, wie grauenvoll die Verbrechen der Nationalsozialisten auch waren. Die deutsche Geschichte ist nunmal viel facettenreicher, und es gibt durchaus Ereignisse und Persönlichkeiten, durch die man sich seiner Nationalität nicht schämen muss.
In Frankreich zum Beispiel wird Napoleon I. von vielen immer noch kultisch als einer der größten, wenn nicht DER größte, Franzosen verehrt - was ich ja auch in Ordnung finde und nicht kritisiere. Warum wäre es dann zum Beispiel in Deutschland verwerflich, zum Beispiel einen Otto von Bismarck als brillianten Politiker zu verehren, trotz seiner Fehler? Warum dürfen andere Nationen auf ihre Geschichte stolz sein, aber wir nicht? Zumal wir uns diesen "Verbot" meist selbst auferlegen, weil wir mit Beginn der Schule mit dem Thema Nationalsozialismus förmlich erschlagen werden und irgendwann der Eindruck entsteht, deutsche Geschichte besteht aus nicht mehr als dieser Zeit, und deswegen ist unsere Geschichte automatisch schlecht. Das ist zu billig und einfach.
Die Amerikaner haben sich in ihrer Vergangenheit auch unausprechlicher Verbrechen schuldig gemacht, wie der Diskriminierung der Schwarzen oder natürlich der regelrechten Ausrottung der Indianer (man muss es fast so nennen), und dennoch dürfen die Amerikaner stolz auf ihr Land und ihre Geschichte sein - weil es eben nicht nur schlechte Seiten gibt.
So sehe ich das auch bei uns, und außerdem muss ein gewisser Nationalstolz nicht zwingendermaßen in übertriebenem Nationalismus enden. Vielleicht hätte es sogar positive Effekte, wer weiß...wenn schon Deutschland in der Gegenwart nicht wirklich positiv zu sehen ist (ich sag nur sinkendes Bildungsniveau in bedenkliche Tiefen, Faulheit und Perspektivlosigkeit der deutschen Jugend, Zudröhnung mit verblödendem Müll im privaten UND öffentlich-rechtlichen Fernsehen mit oberflächlicher Scheiße wie Germany's Next Top Model und allerlei anderem Scheißdreck, die suggerieren, dass nur Aussehen zählt, der Verstand aber nichts...).
Viel schlimmer kann unsere deutsche (ich sage bewusst "deutsche", weil Zuwanderer in den meisten Fällen in Sachen Fleiss den Deutschen überlegen sind und eigentlich vorbild sein könnten/müssten) Jugend auch nicht mehr werden, also was hätten wir schon zu verlieren?
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