Warum makert kaum ein XPler im Retro-Stil?

[Nathrael]

Also ich finde Ascares Verwendung von "alten" Chipsets am XP um einiges besser als 95% der XP-Screens (auch wenn natürlich auch auf seinem Screen manche Sachen nicht ganz miteinander harmonieren), die man in den deutschen Communities sieht - schlicht und einfach, weil alle gleich aussehende und meistens nichtmal besonders schöne RTP-Screens sind.

Ich hab auch ein Projekt am RMXP laufen, aber im Moment liegt es auf Eis - nicht wegen den Skripten, aber weil es schlicht und einfach weit zaitaufwendiger ist, ein XP-Chip zu zeichnen, vor allem das Shading dauert lange. Wenn man geübt ist, kann man ein 2k-Chipset recht schnell zumindest so weit zeichnen, dass es für ein, zwei Maps brauchbar ist, aber wie gesagt braucht ein XP-Tileset doch weit mehr Zeit. Der Aufwand wird wohl einer der Gründe sein, wieso viele Leute einfach das Einheitsbrei-RTP verwenden.

Ja super, jetzt läuft das ganze hier wieder auf eine Diskussion ala "Das RTP vom XP ist scheiße und der rm2k eh besser. Retro-Grafik 4 eva!!!!11111!!!"[...]

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Grundsätzlich ist der XP ohne Zweifel der überlegene Maker, und mir ist kaum aufgefallen, dass bei einer Diskussion 2k vs XP "Retro-Grafik ist immer besser als hochauflösende" erfolgreich ins Feld geführt wurde, schließlich kann man auch im XP ohne Probleme mit 2k-Grafiken makern. Der Hauptgrund, wieso das XP-RTP eher verpönt ist, ist schlicht und einfach, dass absolut jeder in den deutschen Communities es benutzt, und es, im Gegensatz zum 2k-RTP, noch nichtmal eine wirkliche Herausforderung ist, damit gut zu Mappen (oder wieso sonst gibt es 2k-RTP-Contests, aber keine XP-RTP-Contests?). Spieler wie auch Entwickler möchten gerne grafisch auch etwas Neues sehen, und wenn dann das 23. XP-Projekt mit RTP-Grafiken kommt, wird man einfach ein wenig davon abgeschreckt, selbst wenn das Projekt an sich eine tolle Story etc hat.

[Kelven]

... oder wieso sonst gibt es 2k-RTP-Contests, aber keine XP-RTP-Contests?

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Wegen der allgemeinen Abneigung gegenüber dem XP. Das hat nichts mit dem RTP zu tun.

[WeTa]

Ich wette dass in ein paar Jahren eine neue, große XP-Trashgameflut kommt, die sich über die XP-Standarthelden und das XP-RTP lustig macht

Ist doch im Endeffekt völlig buggi, was für eine Grafik nun ein Makerer benutzt. Ob Retro oder RTP, solange das Gesamtprodukt stimmt, spiele ich auch gerne ein Spiel nur aus RTP aufgebaut und mit Aluxes als Helden...

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Das Problem ist ja nur, dass wirklich fast alles (deutschen) XP Spiele (größtenteils uneditiertes) RTP verwenden. Von daher siehts nunmal alles gleich aus - und wenn dann auch der Rest drumherum nicht stimmt suckt das irgendwie. Ich habe mich bereits häufiger ertappt, dass ich gar nicht mehr wusste, worum es in einem bestimmen Spiel ging, weil ich die Spiele schlicht und einfach nach 2 Wochen nicht-spielen nicht mehr unterscheiden konnte
Zu den Textboxen: Eine große Anzahl von 2k/3 Spielen verwendet doch sowieso eigene, picture-basierte Textboxsysteme. Müsste sich ohne größeren Aufwand im XP reproduzierbar sein.

Ich hab auch ein Projekt am RMXP laufen, aber im Moment liegt es auf Eis - nicht wegen den Skripten, aber weil es schlicht und einfach weit zaitaufwendiger ist, ein XP-Chip zu zeichnen, vor allem das Shading dauert lange. Wenn man geübt ist, kann man ein 2k-Chipset recht schnell zumindest so weit zeichnen, dass es für ein, zwei Maps brauchbar ist, aber wie gesagt braucht ein XP-Tileset doch weit mehr Zeit. Der Aufwand wird wohl einer der Gründe sein, wieso viele Leute einfach das Einheitsbrei-RTP verwenden.

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Genau. Und imo ist das "ja, warum sollte ich mich denn anstrengen, gibt doch das RTP/ich kann einfach keine XP Sets machen, ich nehm das RTP" ziemlich scheisse, wenn das jeder 2k/3 Benutzer machen würde hätten wir eine Flut von mehr oder weniger gleichen Spielen. Und bevor mir das auf dem XP passiert, nehme ich lieber niedrigauflösende Sets wovon es viele gibt, die nicht so verdammt overused sind wie das RTP/mache mir alte Sets selbst, die dann überhaupt nicht overused sind wie das RTP.
Achja: gute RTP Edits finde ich toll. Ich spreche hier nur vom uneditierten Einheitsbrei.

[sorata08]

Ja natürlich.
Es ist ja auch unglaublich einfach mit dem XP RTP wirklich gute Maps zu machen...
Auch dazu gehört Übung. Ich habe schon etliche Screens mit dem XP-RTP gesehen, die einfach grottig vom Mapping waren, weil da kaum einer verstand, wozu nun welches Tile eigentlich gedacht ist (was mich allgemein am RPG Maker stört. Nette Tilesets, doch bei vielen Tiles muss ich erst rätseln oder ausprobieren, damit ich weiß, wozu sie eigentlich gebraucht werden.
Ich finde, der Aufwand nimmt sich da auch nicht durch die "größere Palette an Grafiken" nicht weg.

Wenn ich mich aber recht an ältere Diskussionen bezüglich rm2k VS XP erinnere, kam da auch ständig das sinnfreie Argument "RTP ist scheiße, weil ich Retro-Grafik eh mehr mag".

Aber lasst doch einfach die Leute machen, die halt gerne das XP-RTP verwenden. Viele haben sich ja auch was dabei gedacht. Btw. ist es eher demotivierend ständig dann hören zu müssen "Bäh, dein Spiel ist ja gut, aber die RTP-Grafik suckt!" Und das kann es ja dann wohl nicht sein, ein Spiel nur von einer - nach der Meinung von vielen - ausgelutschten Grafik zu beurteilen. Klar, gehört der Punkt auch zu einem guten Spiel. Aber wenn es gut eingesetzt und auch mit Effekten gespielt wird, renn ich auch liebend gerne durch reines RTP. Wie ich schon sagte, das Gesamtkonzept muss einfach stimmen.

@wetako: Ja ne ist klar...
Und jetzt zählst du mir bitte alle wirklich nennenswerten XP-Spiele, die reines, uneditiertes RTP verwenden...
Der größte Teil der Spiele, über die ihr euch an der Stelle beschwert, verschwindet nach kurzer Zeit doch eh im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Größere und namhaftere (bzw. auch fertige) XP-Spiele weisen etliches an editierten RTP auf oder haben eine ganz eigene Grafik.
Nebenbei fällt es mir ebenfalls schwer mehrere 2k-Projekte auseinanderzuhalten, weil da auch fast alles mit M&B gemacht ist. Zufall?

MfG Sorata

[WeTa]

@wetako: Ja ne ist klar...
Und jetzt zählst du mir bitte alle wirklich nennenswerten XP-Spiele, die reines, uneditiertes RTP verwenden...

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Ich habe von XP-Spielen im allgemeinen gesprochen, und ja, was ICH bisher an XP Spielen hier gesehen habe war größtenteils uneditiertes RTP. Zumindest soweit uneditiert, dass man es sofort sah.
Falls das aus meinem Post nicht deutlich wurde: So verdammt hässlich finde ichs gar nicht, aber wenn dann ein Großteil der Spiele gleich aussieht ist das schon blöd.

Der größte Teil der Spiele, über die ihr euch an der Stelle beschwert, verschwindet nach kurzer Zeit doch eh im Nirvana der Bedeutungslosigkeit. Größere und namhaftere (bzw. auch fertige) XP-Spiele weisen etliches an editierten RTP auf oder haben eine ganz eigene Grafik.

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Von größeren und namhaften XP Spielen (kannst du mir da bw. mal eine Liste per PM zukommen lassen? Bin da leider nicht so sehr auf dem Stand wie ich es gerne sein würde) habe ich aber nicht gesprochen. Ich habe genau von den Projeken gesprochen, die wahrscheinlich auch mangels Interesse von anderen in den Papierkorb wandern - diese wären mit 2K Grafiken wahrscheinlich besser aufgehoben, da hier das editieren und selbstmachen viel einfacher ist.

Nebenbei fällt es mir ebenfalls schwer mehrere 2k-Projekte auseinanderzuhalten, weil da auch fast alles mit M&B gemacht ist. Zufall?

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Nein, aber für den 2k gibt es nunmal einiges mehr als NUR M&B. Beim XP muss sich der Durchschnittsuser, dem Kenntnisse und/oder Möglichkeiten und Zeit fehlen sich selbst hochauflösende Ressourcen zu pixeln auf vorhandene zurückgreifen. Was nunmal RTP ist. Will dieser User nun ein Spiel haben, welches sich vom "Einheitsbrei" abhebt, müsste er also entweder das RTP editieren (was sich jetzt nicht so enorm von der Masse abheben würde ud was für den eben beschriebenen User wahrscheilich eine ernstzunehmende Herausforderung darstellt auf die er sich nicht einlassen wird) oder vorhandene niedrigauflösende Ressourcen nemen/selber welche machen, da diese viel einfacher herzustellen sind.
Und bevor du meckerst: Ich persönlich ziehe stark editiertes RTP und selbstgemachte hochauflösende Ressourcen den 2k Grafiken vor - aber individuelle 2K Grafiken finde ich wiederum besser als nur leicht/gar nicht editiertes RTP.
Und ja: Hundertmal das selbe M&B Spiel auf dem 2K kotzt mich genauso an, wie dich

[sorata08]

@Wetako: Du hast 'ne PN xD

Das ist natürlich richtig, dass "Neulingen" (ich nenne es mal so) beim XP oft nur das RTP bleibt, aufgrund der vorhandenen Ressourcen. Nur, warum wird das RTP dann so "verteufelt", wenn es ja scheinbar genug Leute gibt, die es mögen und dementsprechend Edits anfertigen Bzw. Ressourcen im RTP-Stil erstellen?

MfG Sorata

[Sgt. Pepper]

Das grundsätzliche Problem beim XP ist nicht, dass die Grafiken objektiv häßlicher sind oder sonstwas. Das Problem ist, dass sich niemand mit dem XP identifizieren kann. Der größte Teil der Community wird sich für den RPG Maker 2000 interessiert haben, weil eben alle schonmal Final Fantasy 6, Secret of Mana, Terranigma und so weiter gespielt haben. Man denkt sich sofort "Wow, das sieht ja echt so aus, wie die Spiele damals". Man hat beim Makern ein Vorbild, etwas woran man sich richtet. Man kann Spiele erstellen, die in dieser Form vor ein paar Jahren als professionell galten.
Beim XP hingegen fehlt sowas. Ich mein, ich hab noch nie ein kommerzielles Spiel mit so einer Grafik gesehen. Als die Auflösungen so hoch waren, hat man meines Wissens längst auf Isometrie, oder vorgerenderte Hintergrundgrafiken gesetzt (Das ist jetzt völlig unrecherchiert, ihr müsst deswegen nicht gleich irgendwelche Gegenbeispiele nennen. Die Mehrheit der Community kennt diese Spiele eh nicht, deswegen ist es Wurst ob es sie mal gab oder nicht). XP-Grafiken wirken deswegen steril, kalt, analytisch und einfach stillos. Das ist auch ein Fakt, den man nicht einfach mit irgendwelchen Argumenten wegdiskutieren kann. Es ist einfach so. Weil die Basis fehlt, wird der XP niemals in irgendeiner Form gegen den 2000 und 2003er ankommen.
Aus diesem Grund habe ich auch mit dem XP aufgehört zu makern, weil mir diese hochauflösende Grafik einfach nichts sagt und hochskalierte Grafiken wie Bambi schon sagte in verbindung mit den Menüs einfach total schlecht aussehen. Die Gegenscreens von Ascare betonen die Häßlichkeit dieser Verbindung eher, als dass sie zeigen, dass es gut aussieht. Inwiefern MS Mincho retro aussehen soll, ist mir auch nicht klar. So viel dazu.

[Kelven]

Der größte Teil der Community wird sich für den RPG Maker 2000 interessiert haben, weil eben alle schonmal Final Fantasy 6, Secret of Mana, Terranigma und so weiter gespielt haben.

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Das ist eine Mutmaßung. Genauso könnte man behaupten, es wird zum Maker gegriffen, weil er ein sehr bekanntes und einfach handzuhabendes Game Authoring Tool ist.

XP-Grafiken wirken deswegen steril, kalt, analytisch und einfach stillos. Das ist auch ein Fakt, den man nicht einfach mit irgendwelchen Argumenten wegdiskutieren kann.

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Doch, ich kann dir ganz leicht ein Argument nennen, nämlich dass man Wirkungsweisen (also subjektive Eindrücke) niemals als Fakt hinstellen kann.

Im Prinzip ist das sowieso alles egal, denn Grafik in einem Spiel ist nicht dazu da, damit man sie bestaunt, sondern um für Atmosphäre zu sorgen (Charon zeigt, dass die XP-RTP ohne weiteres in der Lage ist sie zu erzeugen; nur für mich natürlich) oder um das Storytelling zu unterstützen (ob nun Animationen, spektakuläre Effekte, die Darstellung der Welt usw.) Wie man schon beim Screenthread sieht, denken aber anscheinend viele in der Makercommunity, dass Grafik nur den Sinn eines "Gemäldes" hat.

[Sgt. Pepper]

Das ist eine Mutmaßung. Genauso könnte man behaupten, es wird zum Maker gegriffen, weil er ein sehr bekanntes und einfach handzuhabendes Game Authoring Tool ist.

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Könnte man. Ich würde auch sagen, dass es Leute gibt, die ihn aus diesem Grund benutzen. Aber ich behaupte einfach mal, dass genau diese Leute es sind, denen der Wechsel zum XP leichter fällt.

Doch, ich kann dir ganz leicht ein Argument nennen, nämlich dass man Wirkungsweisen (also subjektive Eindrücke) niemals als Fakt hinstellen kann.

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Wenn man sich in der Community umhört, merkt man schnell, dass die Mehrheit (zumindest habe ich das so mitbekommen) diesen Eindruck hat. Man kann zwar keinen Fakt aus einem einzelnen subjektiven Eindruck machen, allerdings kann man mehrere Subjektive Eindrücke zu einer Statistik zusammenfassen, dass ist dann ein Fakt.

[sorata08]

Wenn man sich in der Community umhört, merkt man schnell, dass die Mehrheit (zumindest habe ich das so mitbekommen) diesen Eindruck hat. Man kann zwar keinen Fakt aus einem einzelnen subjektiven Eindruck machen, allerdings kann man mehrere Subjektive Eindrücke zu einer Statistik zusammenfassen, dass ist dann ein Fakt.

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Diese überragende Mehrheit möchte ich mal zu Wort kommen hören. Ne Gruppe aus 20 Leuten reicht nicht aus, um hier allgemein und objektiv einen "Fakt" über die Grafik des XP-RTP's zu fällen. Zumal diese Community auch nicht die Einzige ist, die sich mit dem Maker beschäftigt (was aber einige wohl zu vergessen scheinen).

MfG Sorata

[Kelven]

@Sgt.Pepper
Wenn die Mehrheit das so sehen würde, dann wäre es intersubjektiv, aber kein Fakt. Und du müsstest erstmal eine Umfrage starten um das zu bestätigen, denn ich bin nicht sicher, ob das eine große Mehrheit wirklich so sieht (du müsstest natürlich auch in den XP-Communities fragen).

[Sgt. Pepper]

Mir ist schon bewusst, dass meine Vermutungen quasi doppelt subjektiv sind und man so nicht von einem Fakt sprechen kann. Im hypthetischen Fall, dass man jeden einzelnen Maker fragen würde, wie er das XP-RTP im Verhältnis zur durchschnittlichen 2000-Grafik empfindet, dann wäre das schon ein Fakt. Wenn die User das so sehen, dann tun sie es eben.
Ich begründe meine Vermutungen größenteils auf Beobachtungen im Screenthread und im Spielevorstellungsforum. Man sieht einfach öfter Screens aus dem 2000/2003er, als XP-Screens. Letzendlich muss man sich nur eine Begründung dafür einfallen lassen, ich halte meine für plausibel.

[Grandy]

Letzendlich muss man sich nur eine Begründung dafür einfallen lassen, ich halte meine für plausibel.

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Okay, ich versuch mich auch mal in der Fakten-Herstellerei:

Der Mensch ist ein Herdentier und ahmt eher nach, als selbst die Vorreiterrolle zu übernehmen. Da die Anzahl an Vorbildern bei den älteren Makern natürlich viel größer ist, schnappt sich jeder, der auch ein VD machen will, den rm2k.

Auch nicht schlecht, gell?

[sorata08]

@Sgt. Pepper:Und da liegt der Hase im Pfeffer. Schön, dass du solche Beobachtungen hier im Screenthread und bei den Spielevorstellungen machst, doch die Aussagen einiger User einer Community, die trotzdem immer noch irgendwie in der Tradition der rm2k/2k3 Spiele hängt, ist ja wohl kaum allgemein auf den XP anwendbar. Wie Kelven schon sagte: In XP-Foren wird die Sache ganz anders gesehen (jedoch werden 2k/2k3-Spiele trotzdem gutgeheißen, wenn es einer in den entsprechenden Sektionen präsentiert.).

MfG Sorata

[real Troll]

Das Einheitsbreiaussehen der XP-Spiele hängt wohl vor allem damit zusammen, dass es:

1.) sehr schwer ist, das RTP so zu ändern, dass es immer noch gut aussieht. Die höhere Auflösung deckt grafisches Unvermögen weitaus gnadenloser auf, als es beim Pixelbrei der älteren Maker der Fall ist. Wer aus den XP-Tilesets etwas neues schneidern möchte, muss mehr Talent aufbringen, als es im vergleichbaren Fall ein Nutzer des alten Makers nötig hätte. Das ist augenscheinlich eine Hürde, die kaum jemand der XP-Nutzer zu überspringen vermag.

2.) wie Sgt. Pepper schon angedeutet hat, eine Vielzahl an Spielen gibt, die im Aussehen den älteren Makern ähneln. Da kann man man rippen und das Angebot schnell erweitern. Spiele hingegen, deren Kleid auch dem XP-Maker ständen, sind ziemlich selten. (Vielleicht das alte Diabolo?) Sei es nun Fantasielosigkeit im Suchen oder tatsächliches Fehlen geeigneter Vorlagen, die XP-Grafik schmort deutlich mehr im eigenen Saft als die durch zahlreiche Ergänzungen aus alten Konsolentiteln angereicherten Ressourcenschätze der Altmaker.

3.) der Grafikaustausch bei den alten Makern freier und damit anspornender verläuft, als in der verschlüsselungsseligen Szene der XP-ler. Einzelnde Höhepunkte hochauflösender Grafik verbreiten sich so kaum, das Angebot bleibt beschränkt und damit auch der Vergleichsmaßstab niedrig, was dem guten alten Ehrgeiz auch nicht besonders förderlich ist.

4.) es einfach an Vorbildern mangelt, die zeigen, wie wenig Automatismus zwischen XP-Grafik und Einheitsbrei herrschen müsste, wenn man mit Ehrgeiz an die Sache geht. Bis auf Schmocks Bilder im Screenthread ( und das abgelebte London Gothic) hat man im Atelier doch bislang nichts zu sehen bekommen, was mit Fleiß und Ambition möglich wäre - wobei Schmocks "Der XP ist geil und wer das anders sieht, ist doof"-Fanatismus seiner Arbeit viel von ihrem Potential nimmt. Können UND ein werbender Auftritt hülfen da mehr.

5.) auch auf dem XP natürlich eine ganze Reihe Nachahmungstäter gibt, die meinen, es müsse offenbar gerade so sein, wie das gängige Muster des Einerlei ihnen einzureden scheint. Der Herdentrieb führt nicht zwingend in Richtung Innovation. Aber als begeisterter M&B-Nutzer kräht hier natürlich der Richtige.

Ich habe keine Ahnung, ob sich das alles ändern lässt, aber schön wäre es schon, wenn die Mühe und Arbeit der XP-Spiele nicht immer erst einmal von einer Hülle scheinbarer Klonierungstechnik verdeckt würden. Denn die Grafik ist nun einmal der erste Eindruck, den man als neugieriger Spieler von einem Spiel hat. Und die höhere Auflösung sollte man auf jeden Fall nutzen, wenn man den XP nutzt. Was bliebe denn sonst übrig? Ruby kann ich nicht, die Auflösung überfordert mich ...

[Nathrael]

Bis auf Schmocks Bilder im Screenthread ( und das abgelebte London Gothic) hat man im Atelier doch bislang nichts zu sehen bekommen, was mit Fleiß und Ambition möglich wäre [...]

...

(Sorry, konnte es mir nicht verkneifen, aber ich finde den Screen einfach zu toll, auch wenn er imo ein wenig leer ist ;) ).

[Ascare]

Ok, hier noch ein Retroansatz (100% XP):


Gut, im Endeffekt scheint es ja irgendwie ne Geschmacksfrage zu sein. Wer wirklich Bock hätte den 2k Stil auch auf dem XP weiterbeizubehalten würde es sicher machen und sich nicht von den kleinen Hürden abschrecken lassen.

[Liferipper]

@Nathrael: Warum hast du ein Bild von einem U-Bahnhof Raumschiff genannt?

[Ranarion]

Ok, hier noch ein Retroansatz (100% XP):


Gut, im Endeffekt scheint es ja irgendwie ne Geschmacksfrage zu sein. Wer wirklich Bock hätte den 2k Stil auch auf dem XP weiterbeizubehalten würde es sicher machen und sich nicht von den kleinen Hürden abschrecken lassen.

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Das hatte ich auch mal vor, es scheiterte aber daran, dass ich weder eine passende Schriftart in einem Format habe, dass der XP benutzen kann, noch genug Ahnung von Ruby habe um die Grafik der Textbox zu ändern. So klein sind die Hürden da leider nicht. Zumindest bekomme ich es nicht hin^^"