Videospiele mit etwas Besonderem

[Ianus]

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders? Gefragt wurde nach Spielen mit etwas Besonderem, mit besonderen Emotionen, besonderen Momenten, whatever, die der Spieler durchlebt hat.

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Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten. Dein Relativismus schreckt mich auch nicht.

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders?

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Und wie willst du das beweisen? Die Wertherselbstmorde sprechen für mich, das höfische Liebesleben des Mittelalters spricht für mich, Serial Experiments Lain spricht für mich und sie alle sagen, dass eine relativ gleichförmige Rezeption der Kunst in der Person vor sich geht. Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

Ich kann es nicht. Aber ich liebe es wenn mir die Möglichkeit gegeben wird die Kamera zu kontrollieren oder theoretisch auch die Egoperspektive weil man das Geschehen so aus den Augen des jeweiligen Hauptcharakters präsentieren kann (was in anderen Medien so nicht umsetzbar ist, leider aber bei Videospielen zumeist auf Egoshooter, West RPGs und Rennsimulationen beschänkt ist).

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Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

[Rina]

Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten.

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Seltsam, ja ! Inspirationen aus anderen Medien, aus der Natur etc. ist aber auf der anderen Seite nichts was etwas daran hindert Kunst zu sein. Die Pinatas aus Viva Pinata sind natürlich keine Erfindung von Rare, sie sind einfach da und relativ charmant umgesetzt. Und Pac-Man ist eine 3/4 Pizza die in einem Labyrinth Kugel frisst und vor glupschigen Monstern flüchtet. Beethoven macht aus knurrenden Mägen Musik. Inspiration, Klauen und das Integrieren in eigene Projekte muss man deshalb denke ich noch mal differenzieren. Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

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Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

[Squall2k]

An einem dieser Tage muss mir einer von euch den Erfolg von Max Payne erklären.

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Zwei Worte: "Bullet Time!" 8)

Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

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Hm, damit habe auch endlich ich verstanden, wieso das zu so einer Diskussion augeartet ist

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

Sry, wenn ich deinen Beitrag falsch verstanden habe...mal im ernst, du benutzt so viele schwere Wörter...

Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen.

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Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

Kunst ist nicht blos vom Betrachter Abhängig.

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Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

[Ianus]

Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

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Auch das ist der Grund, warum ich den von Desmond angesprochenen Spielen den Kunstcharakter aberkennen würde. Die ganzen Mittel aus den anderen Künsten sind nicht da, weil sie Teil der Spielidee bilden, sondern weil sie hübsch anzusehen und nett zu hören sind. Es steckt kein einheitlicher Gestaltungswille dahinter, der diese miteinander und mit den Mechanismen des Spieles selbst verbinden würde, wie es bei den "ready mades" in der Pop Art der Fall war.

Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

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Ich zeige damit wiederum ein Defizit der Computerspiele als künstlerisches Medium auf. Kunst hat ein gewisses Maß an Selbstkritik und ein Bewusstsein des eigenen Formdefizites. Die Einäugigkeit der Perspektive hat man in der bildenden Kunst nämlich im Manierismus kräftig durch den Kakao gezogen. Sie dir nur mal William Hogarths Satire on false perspective an. Es gab noch einen Italiener, der surreale Gebäude zeichnete und der Pantheon wurde auch schon mit einer virtuellen Kamera von einem Unmöglichen Standpunkt in einer Wand aus abgebildet. Im Videospiel stellt man die Einäugigkeit einfach so als den Norm dar.

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

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Wie ich darauf komme? Es gibt eine Position ab, die ich mit meinem Wissensstand gut verteidigen kann. Außerdem gehen wir davon aus, dass alles Künste in einerm Kunstwerk vereint werden können. Wäre sie so gegensätzlich, wie man landläufig annimmt, wäre dies in offensichtlicher Weise vollkommen unmöglich und wir müssten diesen Widerstreit nicht führen.
Ich meine nicht, dass die Kunst gleichförmig ist, sondern dass die Rezeption, die Wahrnehmung und die Wirkung von Kunst (sofern sie verstanden wird) relativ Gleichförmig ist. Kunst liegt also durchaus nicht im Auge des Betrachters allein.

Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

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Ja, das trifft es relativ gut. Kunst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht. Den Spielen, welche Desmond wegen ihrer Grafik und ihrer Musik lobt, gebricht es beim Gebrauch der eigenen Methoden.

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

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Sie dürfen, nur macht dies das Spiel selbst nicht zu Kunst. Die Methode ist in etwa so bizarr, als würde man ein paar Seiten aus "Die Suche nach der verlorenen Zeit" auf eine Leinwand pinseln und das dann als Gemäldekunst verkaufen. Die Kunst liegt hier nicht im Gemälde sondern im Text und das Gemälde ist nur die Form in welcher der Textinhalt transportiert wird. Genau das ziehen Spiele mit der Kunst ab. Sie sind die Form, welche die Inhalte trägt aber die Inhalte sind nicht ihre eigenen.
Wenn ich das Beispiel mit der Leinwand und der Verlorenen Zeit weiterführen darf: Man könnte den Ausschnitt aus dem Buch als Kalligraphie darstellen. Dann wäre es zwar immer noch kein Gemälde, aber der Text wäre nun Träger der Kalligraphie und die Kalligraphie macht den eigentlichen Kunstcharakter des vorliegenden Werkes aus. Wenn man nun noch einen Schritt weiter geht und alle Methoden der Kalligraphie anwendet, schafft man ein Werk in welchem Schreibkunst und Textinhalt eine Synthese eingehen - man schafft eine neue künstlerische Interpretation der Verlorenen Zeit. Dieses Werk stammt aber weder vom Text noch von der Technik, sondern von der Anwendung der Techniken der Kalligraphie auf den vorliegenden Text. Die Synthese der beiden Werke entsteht in einer Interpretation der Vorlage durch die Technik der verwendeten Darstellungsmethode.

Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

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Nicht ganz. Kerouac versuchte mit "The Town and the City" einen Roman mit Kunstcharakter zu schaffen. Es gelang ihm nicht. Dafür wurde "On the Road" dann Kunst und ein einflussreiches Werk der 50er.

[Squall2k]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

unst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht.

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Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?
Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

Also von meiner Seite aus besteht noch Erklärungsbedarf^^

[Ianus]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

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Was "Kunst an sich" ist, kann nicht klar werden, da wir es mit einem Begriff ohne realen Gegenpart zu tun haben. Die Frage ist in etwa so blöd, wie zu fragen was "Robert an sich" ist. Ab einem bestimmten Punkt kommt es zu einem Widerstreit, wie wir ihn hier gerade führen und die Definition wird für einige Zeit ausverhandelt. Viele Künstler beteiligen sich an diesem Diskurs nicht und bestimmen dementsprechend nicht selbst über die Wertung ihrer Werke. Sind sie allerdings zu intensiv in den Diskurs verstrickt, produzieren sie gerne mal ein Werk mit Kunstcharakter, d.h. ein Werk dass der aktuellen Vereinbarung über den Charakter von Kunst entspricht. Die Akademiemalerei früherer Generationen z.B. war eine Stätte für die Produktion von Werken mit Kunstcharakter. Viele bildende Künstler werden blos von einer Freude an der Form geleitet, viele Schriftsteller von einer Freude am Beispiel. Sie versuchen ihr Bestes, aber die Kunst ist nicht unbedingt vorplanbar. Schlussendlich entscheidet die Rezeption über Kunst und Unkunst. Die aber kann man anfechten.

Du bist mir allerdings noch immer ein paar Beispiele für komplett eigene Lesungen von Kunstwerken schuldig, die ich nicht als bloße Missverständnis abtun kann. Z.B. so etwas wie jemand, der den Werthers benutzt hat, um zum Sex Machine Playboy zu werden oder für eine Kolonialisation des Planeten Mars zu argumentieren.

Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

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Gibst du dich bewusst beschränkt? Die Methoden sind die Techniken, mit denen (in den Bildmedien) ein Bild erzeugt wird. In der Grafik wäre das z.B. die Feder, Bleistift und die Regeln der Bildorganisation. In der Erzählung wären es Rhetorik und Spannungsbögen, Stereotypen und was man sonst noch benutzt, um eine Erzählung am Laufen zu halten. In einem Spiel ist dies eben die Art, wie der Programmcode die sonstigen dienenden Medien organisiert. So wie ich bei Malerei für die Definition nicht bei der Farbe und beim Schreiben nicht bei den Buchstaben anfangen will, ignoriere ich auch hier den rein "handwerklichen" Aspekt des Programmierens mal gefliesst.

Nein, ich würde Pong nicht als Kunst bezeichnen, genauso wenig wie Asteroids. Die Spiele sind Leistungsschauen für die Mächtigkeit der Programmcodes und hat darüber hinaus keine für mich erkennbare Aussage.

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?

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Häuser baut man nicht aus Marshmellows, Computerspiele macht man nicht ohne Programmcodes. Das ist keine postmoderne Beliebigkeit.

Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

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Ich verstehe nicht, was du mit dem Exkurs auf die Musik sagen möchtest, aber du gibst dich wohl bewusst sehr beschränkt.
Die gesamte Struktur der mündlichen Überlieferung ist nach gänzlich eigenen Regeln aufgebaut, aus der Notwendigkeit der Erinnerung heraus. Geschichten in vorschriftlicher Überlieferung wurden nicht als Gesamtheit überliefert, sondern in Szenen zerteilt, welche je nach Anlass und Publikumsstimmung zu einem leicht variablen Werk zusammengesetzt wurden. Geschriebene Literatur hat diese flexible Struktur nicht mehr, sie musste Regelwerke entwickeln um das Publikum an der Stange zu halten da der Text nicht auf Langeweile oder Tagesstimmung reagieren kann.
Die Erzählmethodik der geschriebenen Literatur ist eine andere als jene der Müdlichen. Eine Adaption schon vorhandener Inhalte ins Neue Medium bringt (sofern sie gut ist) ein Werk mit eigenem Charakter hervor. Leidlicherweise gelang das Computerspielen noch nicht allzu oft. Man versucht, ein Spielfilm mit Handlungsmöglichkeiten zu sein, ist am Ende aber weder Spiel noch Film. Denn, sind wir ehrlich: In welchem Film verbringen die Schauspieler 20 Stunden oder mehr mit Random Encouters und welcher Spieler käme sich bei einem Spiel von 1 1/2 Stunden Länge nicht verarscht vor?

[Rina]

Auch das ist der Grund, warum ich den von Desmond angesprochenen Spielen den Kunstcharakter aberkennen würde. Die ganzen Mittel aus den anderen Künsten sind nicht da, weil sie Teil der Spielidee bilden, sondern weil sie hübsch anzusehen und nett zu hören sind. Es steckt kein einheitlicher Gestaltungswille dahinter, der diese miteinander und mit den Mechanismen des Spieles selbst verbinden würde, wie es bei den "ready mades" in der Pop Art der Fall war.

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1. Yep. Aber das gibt mir die Gelegenheit auf 1 oder 2 der erwähnten Titel einzugehen. Wobei sie dennoch etwas Besonderes (zumindest für Desmond) (abseits des Gameplays) haben und auch von dir z.B. SotC zu Kunst erklärt wurde ( )
2. Nun, Silent Hill bedient sich offensichtlich einiger Elemente des Films, die Kamerapositionen, teilweise die Akustik oder auch das Charakter- bzw. Gegnerdesign. Grund dafür ist in erster Linie das Erschaffen der SH-typischen Atmosphäre, die aber auch mit anderen Elemente d'accord geht (das Fortschreiten der Handlung, das (mehr oder weniger) "eingeschränkte" Kampfsystem etc. ).

und welcher Spieler käme sich bei einem Spiel von 1 1/2 Stunden Länge nicht verarscht vor?

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Diese Jugend heutzutage - früher kam das öfters vor ! Aktuell fällt mir z.B. Ghost Squad (Wii) ein, allerdings zählt das zur reinen Art der oben erwähnten Arcadespiele. Dieses zähe in die Länge ziehen ist natürlich ein (notwendiges?) Übel, vor allem wenn man dieses nicht mit Inhalt füllt. Allerdings ist das in vielen Medien präsent, genauso wie eine CD oder ein Konzert mit 1 1/2 Stunden Länge viiiel zu kurz sein kann . Das macht es (meistens!) jedoch nicht grundsätzlich schlechter oder künstlerisch weniger wertvoll, auch wenn man sich darüber ärgern kann...

Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

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Arcade-Spiele sind wie auch von mir bereits erwähnt in erster Linie mal Unterhaltung, auch bei den Entwickler vieler solcher Titel lagen die Prioritäten eher darauf Unterhaltung, "Thrill" oder Amusement zu bieten, Eigenschaften die allerdings die meisten populären Medien aufweisen. Natürlich schliesst das aber auch nicht zwingend aus dass es sich dabei um Kunst handeln kann

Exakt. Es ist ein Interaktiver-Spiel-Film, womit man etwas neues erschaffen hätte, was dann doch wiederum ebenfalls Kunst wäre?! Wieso kann ausserdem das Miteinander-Verbinden, einzener Künste nicht einfach für sich gesehen als Kunstform gelten?

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1. Zum Beispiel?
2. Wenn ein Videospiel z.B. eine Geschichte oder auch Musik besser transportieren kann als andere Medien, dann seh ich diesen Inhalt auch nicht weniger als Kunst als in einem Buch oder einer Oper etc. . Das ist dann wie wenn man das Ölbild besser beleuchtet, an eine Wand hängt etc. um mal Ianus' Beispiel aufzunehmen, es kann natürlich auch ein Bleistift sein, das ist letztendlich wieder subjektiv aber für die Wertung als Kunst dennoch relevant.