Videospiele mit etwas Besonderem

[Ianus]

Ja, so eine Theorie meine ich. Wenn wir multimediale Werke haben, die über Schrift und Ton verfügen, filmähnliche Möglichkeiten haben und dazu noch die Interaktivität bedienen ist es doch wahrscheinlich, dass gewisse Medien in den Hintergrund gedrängt werden und nur einzeilne Medien in den Vordergrund gezogen und wirklich benutzt werden. Und im Falle von 12 Angry Men: Wenn dieser Zoom auf die Charaktere nicht benutzt worden wäre, selbst wenn die Kamera die ganze Zeit nur auf einem Punkt gestanden hätte, wäre er für mich immer noch Kunst, weil er eine philosophische Anschauung in ein konkretes Beispiel bringt und somit das Medium der Sprache großartig benutzt. Wo mehrere Medien ineinanderverschmelzen, kann auch das sekundäre Medium das entscheidende sein. Eine künstlerische Überarbeitung XenoSagas müsste ja nicht unbedingt an der Unausweichlichkeit des Spielmechanismus ansetzen, Shion könnte ja auch beginnen in Alexandrinern zu sprechen und so weiter. ^^

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Schwer zu sagen. Man müsste die Theatherversion mit der Filmvariante vergleichen. IMO wäre eine bloße Nachstellung der Bühnensituation auf dem Film allerdings nicht Zweckmäßig. Man kann die Situation nicht "einfach so" durch bloße Abbildung reproduzieren, das ist mir bewusst, seit ich mal eine Noh-Aufführung gesehen habe. Im Theater existiert ein ganz anderes Raumverhältnis als auf dem Film, eine 1:1-Übertragung ist...sinnentleert.

Wieso eigentlich der Bezug auf Xenosaga? Hälst du es ernsthaft für ein Lessing-Drama? Die Freimaurerei wird in Japan hauptsächlich von der Warte unseres Pöbels gesehen - als Verschwörung hinter den Kulissen.

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen

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Das sagst du von einem Spiel, dass die Japaner von den Franzosen geklaut und optisch aufgemotzt haben?

[noRkia]

hm wo ich das von dem lessing drama lese fällt mir noch ein:

shadow of memories

neben zelda oot eines der wenigen zeitreise spiele.es ist natürlich insofern recht linear als das man nicht immer zu jedem zeitpunkt springen kann sondern immer nur dahin wo es dann weiter geht aber trotzdem ziemlich cool.
dürfte für ps2 bei ebay recht günstig zu haben sein.
das besondere ist verflechtung der verschiedenen enden.insgesamt eigentlich 6 stück (7?) und wenn man alle hat platzt die bombe und man versteht erst worum es wirklich ging.
gameplay ist etwas mau (damals schon),action = 0 und insgesamt ist die welt zu klein.aber das spiel hat es trotzdem in sich.
einen 2ten teil hätte ich mir gewünscht um die genannten fehler auszumerzen.
naja halt ein story game.

[Hyuga]

Du hast da Spiele drinnen die sehen sowieso einfach nur kacke aus und willlst mir was von Videospielen mit etwas Besonderem erzählen
Das sagst du von einem Spiel, dass die Japaner von den Franzosen geklaut und optisch aufgemotzt haben?

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Jo

[Muhrray]

Es ist totaler Schwachsinn, dass man Musik studiert haben muss, um irgendwelche genialen Melodien/Läufe usw zu erkennen ODER sie zu komponieren.
Ich denke, ein Musiker mit Herzblut oder ein Musikliebhaber zu sein, reicht aus. ( Siehe Sig ). Ich will mir jetzt nicht erdreisten, zu sagen, ich könnte Musiktheorie nicht gebrauchen, jedoch verstehe ich Musik, wie sie aufgebaut ist, was sie an welcher Stelle ausmacht, usw. Und nach diesem Aspekt urteile ich bei jedem Lied, das ich höre.

Der CT Soundtrack zeichnet für mich erstmal durch die, wie schon erwähnt, unverbrauchten, SEHR charakteristischen Melodien aus. Ebenso sind die Begleitschemen wunderbar abgestimmt, und wirken ebenso wieder sehr charakteristisch. Und wie du eben schon sagtest, die Komponisten hatten nur sehr einfache Mittel, um ihre Melodien umzusetzen.

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auch wenn du deine schwammigen Argumente noch 12 Mal wiederholst, macht sie das nicht im geringsten konkreter. Daher meine Fragen an dich, bevor wir Crono Trigger als Kunst oder den Soundtrack als "musikalische Meisterleistung" ansehen:
1. Was ist eine "unverbrauchte, SEHR charakteristische Melodie"?
2. Was ist am Aufbau der Musik "etwas besonderes", wenn die Form der einfachsten Erinnerungsmotivtechnik folgt?
Was macht sie an welcher Stelle "besonders" aus?
3. Woran erkennst du eine "geniale Melodie"?
Was macht sie "genial" bzw. wieso hat gerade Crono Trigger diese "genialen Melodien" und andere Titel nicht (z.B. Chrono Cross, um es direkt zu machen, vergleichend)?

naja, das mit den "nur einfachen Mittel zur Verfügung" versteh ich als Argument für Crono Trigger genauso wenig wie dein Videobeispiel der "musikalischen Meisterleistung".

[Squall2k]

Ehrlich gesagt habe ich kaum einen von Ianus Beiträgen verstanden...auch wenn sie sehr interessant zu sein scheinen und er offensichtlich mehr als dreimal soviel von der Materie versteht wie ich.

Für mich liegt "Kunst" aber nicht im Auge des Betrachters sondern im Auge des Künstlers. Ich freue mich über schöne Storys, tolle Soundtracks und emotionalen Achterbahnen in Spielen. (Final Fantasy VIII - yeah!) Ich denke aber eher weniger darüber nach, ob das jetzt Kunst ist oder nicht, das überlasse ich lieber den Machern der Spiele.

Ich denke schon, wenn ich darüber nachdenke, dass ein künstlerischer Wert dahinter steckt. Allerdings ist meine Begründung dermaßen profan, dass sie von den meisten hier wohl schlichtweg ausgelacht wird^^:
Es ist ein Ausdruck von Kreativität bzw. das Produkt eines kreativen Wunsches. Ganz gleich ob das Ergebnis Gefallen findet oder nicht, so ist es aus dem Wunsch heraus entstanden, etwas neu zu erschaffen.
Wenn dies der Fall ist, ist es für mich Kunst. (und ja, damit schließe ich auch das zigtausendste Technogedudel von MC-Werauchimmer mit ein. Mir gefällt's nicht, aber er/sie will offensichtlich etwas Kreatives schaffen, also ises Kunst...deal with it!)

[Desmond]

1. Was ist eine "unverbrauchte, SEHR charakteristische Melodie"?

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Eben eine Melodie, die sehr hohen Erkennungswert besitzt. Das ist für mich unverbraucht und charakteristisch, ebenso die Auswahl der Instrumente.

2. Was ist am Aufbau der Musik "etwas besonderes", wenn die Form der einfachsten Erinnerungsmotivtechnik folgt?
Was macht sie an welcher Stelle "besonders" aus?

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Es macht sie dann aus, wenn man merkt, dass eben jenes Stück mit Herzblut komponiert wurde, etwas eigenes hat. Ich verstehe nicht, warum für dich "einfach" und "besonders" nicht zusammen im Bezug stehen kann.

Hier könnte ich genauso die Musik von "Radical Dreamers nennen", die einige sehr schöne Stücke besitzt, die sehr einfach, aber gerade deshalb besonders sind.

3. Woran erkennst du eine "geniale Melodie"?
Was macht sie "genial" bzw. wieso hat gerade Crono Trigger diese "genialen Melodien" und andere Titel nicht (z.B. Chrono Cross, um es direkt zu machen, vergleichend)?

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Ich erwähnte nirgends, dass auschließlich CT einen ach so tollen Soundtrack o.ä, hat.

naja, das mit den "nur einfachen Mittel zur Verfügung" versteh ich als Argument für Crono Trigger genauso wenig wie dein Videobeispiel der "musikalischen Meisterleistung".

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Wenn du ein Orchester zur Verfügung hast, ist es um einiges leichter, Emotionen in einer Szene zu unterstreichen. Wenn du aber nur Midi Instrumente nutzen kannst, die nichtmal besonders toll klingen, ist es für mich auf jeden Fall eine "musikalische Meisterleistung", aus jenen Mitteln etwas so charakteristisches zu schaffen.

Ich bemerke genau das gleiche beim selber komponieren: Auf meinem Keyboard klingt vieles leblos, künstlich, synthethisch, während die Kompositionen auf einem Klavier völlig anders klingen. Daher ist für mich mein altes Casio zum Teil nen kleines Handicap ^^.

Ansonsten gehen unsere Meinung in Sachen Musik wohl einfach auseinander.

[Rina]

Mich interessiert mächtig, was die künstlerische Aussagekraft einer möglichst realen Umgebung sein soll? Wenn ich mich recht entsinne, ist die naive Realität an sich nämlich bar jeglicher Bedeutung. Die Dinge darin sind, sie bedeuten nichts. So ähnlich verhält es sich mit Shenmue - die realistische Darstellung bedeutet nichts, sie ist überflüssig für das Spielprinzip. Mit jeder anderen Optik hätte das Spiel vermutlich noch besser funktioniert. Von der technischen Seite her ist es ja nicht viel mehr als eine aufgemotzte Dating Sim mit mehr Minigames.

Ich meine, klar man kann den Realismus als Teil einer Aussage verwenden, aber dann schreibe ich kein Spiel mit einem generischen Racheplot aus generischem Manga No 0815 im Zentrum und viele Minigames drumherum. Dann mache ich ein ayashi kei-Spiel nach Aruku Hito.

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In der Tat. Für einen großen Teil des Teams welches an Shenmue arbeitete war das aber die Hauptaufgabe, Yokosuka (etc.) mit seinen Einwohnern und Wetterbedingungen so darzustellen dass sie nicht allzu unrealistisch wirken.

Die Optik Shenmue war ja eigentlich auch nur "up to date", sprich zu dem Zeitpunkt das maximale was unter Verwendung der Hardware möglich war. Jedenfalls hat es niemand widerlegt dass es das maximale war.

Ich verstehe nicht, auf was du mich hinweisen möchtest. Wenn du die Musik meinst, die ist unter "audiovisuell" subsummiert. Ich versuche hier nicht gute von schlechten Spielen zu trennen, ich möchte blos mein persönliches Kriterium aufstellen, ab wann ein Spiel zum Kunstobjekt werden kann.

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Nö, es geht mir in erster Linie um die Kombination dieser Dinge. Die Kombination der "simplen" Spielmechanik (also das Drücken von ein paar Tasten etc. und deren Auswirkungen) mit allen anderen Elementen. Aber wenn du schon Musik ansprichst, auch bei Komponisten geht es nicht immer darum etwas "neues" zu erschaffen oder ein Musikstück zum Kunst"objekt" werden zu lassen sondern darum Töne zu mischen und aneinanderzureihen und gegebenenfalls zu arrangieren um so Musik zu kreieren die von anderen zu Kunst gemacht wird. Von denen die sie hören.

2. Ab wann wird Kunst bei dir zu Kunst ? D.h. ab wann erkennst du z.B. einen Film als Kunst an? Oder wodurch unterscheidet sich ein Künstler der etwas "künstlerisches" in sein Werk einliessen lässt (sichtlich!) von einem untalentierten Künstler der keine Kunst zu Stande bringt ?

Ich erwähnte nirgends, dass auschließlich CT einen ach so tollen Soundtrack o.ä, hat.

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Mitsuda zählt einfach zu den besten Komponisten, darüber braucht man doch gar nicht zu diskutieren

3. Woran erkennst du eine "geniale Melodie"?

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Woran erkennst du dass eine rote Ampel rot ist?

Nun, in letzter Konsequenz weil deine Glupscher einen visuellen Reiz ans Gehirn schicken und dieses diesen dann als Farbe rot interpretiert.

So ist es auch mit Melodien. Sie leben erst im Ohr des Hörers auf, alles andere lässt sich auf unterschiedliche Weise interpretieren, wie "Unverbrauchtheit" einer Melodie etc. . Nicht gänzlich unwichtig auch wie memorable ist eine Melodie bzw. das Musikstück als solches wenn man eine bekannte Location betrifft, wie "nervig" (=eintönig oder anderweitig störend) wird dieses wenn man es zum zweiten, dritten oder vierten Mal hört oder wie passend ist es zur jeweiligen Stimmung.

Wenn du ein Orchester zur Verfügung hast, ist es um einiges leichter, Emotionen in einer Szene zu unterstreichen.

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Es ist auf jeden Fall eine Herausforderung. Und es ist ein anderer Ansatz, der Klang ist gar nicht mal besser (als moderne Synthies etc.), aber es kommen andere Komponenten dazu, Raumakustik, Variation, Zufälligkeiten und letztlich auch (im Idealfall) talentierte Musiker die aus ihren Instrumenten alles raus holen, was zum Teil auch mit MIDIs geht aber eben durch Samples, Effekte und MIDI Befehle begrenzt ist. So gab es zum Beispiel ein oder zwei Soundtracks die "echte" Instrumente für Soli benutzen, weil es dem entsprechenden Instrument nochmal eine Ecke mehr... Esprit gibt, welche der jeweilige Komponist unter Umständen gar nicht vorgesehen hat (und weswegen in Orchestren und Bands im Idealfall mehrere gute Musiker zusammenkommen " ! ) und womit der Song z.B., wie du schon sagtest, auch "leichter" Emotionen unterstreichen/erzeugen kann.

[Ianus]

In der Tat. Für einen großen Teil des Teams welches an Shenmue arbeitete war das aber die Hauptaufgabe, Yokosuka (etc.) mit seinen Einwohnern und Wetterbedingungen so darzustellen dass sie nicht allzu unrealistisch wirken.

Die Optik Shenmue war ja eigentlich auch nur "up to date", sprich zu dem Zeitpunkt das maximale was unter Verwendung der Hardware möglich war. Jedenfalls hat es niemand widerlegt dass es das maximale war.

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Nett, dass die Handwerker mal nicht gepfuscht haben und bei ihrer Arbeit waren.

Nö, es geht mir in erster Linie um die Kombination dieser Dinge. Die Kombination der "simplen" Spielmechanik (also das Drücken von ein paar Tasten etc. und deren Auswirkungen) mit allen anderen Elementen. Aber wenn du schon Musik ansprichst, auch bei Komponisten geht es nicht immer darum etwas "neues" zu erschaffen oder ein Musikstück zum Kunst"objekt" werden zu lassen sondern darum Töne zu mischen und aneinanderzureihen und gegebenenfalls zu arrangieren um so Musik zu kreieren die von anderen zu Kunst gemacht wird. Von denen die sie hören.

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Kunst ist nicht blos vom Betrachter Abhängig. Wenn man will, kann man ein Werk schaffen, dass selbstevident den Anspruch auf Kunstcharakter erhebt. "The Town and the City" von Jack Kerouac z.B. war ein Roman, der Anspruch auf Kunstcharakter erhob obwohl er in sich eher banal war.

2. Ab wann wird Kunst bei dir zu Kunst ? D.h. ab wann erkennst du z.B. einen Film als Kunst an? Oder wodurch unterscheidet sich ein Künstler der etwas "künstlerisches" in sein Werk einliessen lässt (sichtlich!) von einem untalentierten Künstler der keine Kunst zu Stande bringt ?

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Inwiefern ist Film von Belangen für Videospiele? Ich habe dargelegt, dass ich etwas als Kunst betrachte, wenn es die ureigenen Mittel seiner Darstellungsform benutzt um eine Aussage oder einen Effekt zu erzeugen, der mit keinem anderen Medium in derselben Weise möglich ist. Als Beispiel gab ich SotC an, dass die übliche Linearität der Levels nutzt, um einen Effekt im Spieler zu erzeugen. Beim Film kam ich auf 12 Angry Men und habe dargelegt, wie der emotionale Effekt unter anderem durch die Veränderung des Bildausschnittes im Laufe der Filmdauer erzeugt wurde. Für die "üblichen" Objektkünste habe ich Duchamps Pissbecken erwähnt obwohl dies schon sehr abstrakt ist. In der Malerei könnte ich ironisch auf die ganzen Habsburger-Portraits hinweisen, welche den Spagat zwischen Beschönigung und Wiedererkennbarkeit der realen Person anhanden des Bildes verbinden mussten. Im Kontrast dazu könnte ich die Hyperrealität von Franciso de Goyas Familienportrait ins Treffen führen, welche die abgeblideten hochgebohrenen banal erscheinen ließ.

Woran erkennst du dass eine rote Ampel rot ist?

Nun, in letzter Konsequenz weil deine Glupscher einen visuellen Reiz ans Gehirn schicken und dieses diesen dann als Farbe rot interpretiert.

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...ich bin mir sicher,du würdest eine großartige Noh-Aufführung nicht als eine solchige erkennen, obwohl 90% von ihr Musik ist. Der Rekurs auf die Selbstevidenz scheitert daran, dass diese Selbstevidenz sich für den Hörer "von Natur aus" immer nur auf die Musik eines Kulturkreises beschränkte.

[Rina]

Inwiefern ist Film von Belangen für Videospiele?

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Im Grunde gar nicht, auch wenn es vielleicht ein paar Gemeinsamkeiten gibt, vor allem was die audiovisuelle Präsentation betrifft.

Ich habe dargelegt, dass ich etwas als Kunst betrachte, wenn es die ureigenen Mittel seiner Darstellungsform benutzt um eine Aussage oder einen Effekt zu erzeugen, der mit keinem anderen Medium in derselben Weise möglich ist.(...)

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OK.

...ich bin mir sicher,du würdest eine großartige Noh-Aufführung nicht als eine solchige erkennen, obwohl 90% von ihr Musik ist. Der Rekurs auf die Selbstevidenz scheitert daran, dass diese Selbstevidenz sich für den Hörer "von Natur aus" immer nur auf die Musik eines Kulturkreises beschränkte.

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Vermutlich würde ich es als Radau abtun und um auf den Begriff Noh zu kommen und diesen damit zu verbinden müsste ich schon sehr angestrengt nachdenken. Dennoch, eine "großartige Aufführung" würde ich mir zumuten zu erkennen, selbst wenn ich darin nur... komisches Kabuki sehe (und höre) .

[Ianus]

Im Grunde gar nicht, auch wenn es vielleicht ein paar Gemeinsamkeiten gibt, vor allem was die audiovisuelle Präsentation betrifft.

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An einem dieser Tage muss mir einer von euch den Erfolg von Max Payne erklären. Das Spiel präsentierte die Geschichte seltsamerweise mit der Technik eines Comics. Danach müsst ihr mir den Erfolg von den hunderten von Spielen erklären, die genau eine Kameraperspektive verwenden - wie Prince of Persia, X-Com, Warcraft usw. Danach sollte das Scheitern der filmgestützten Point-and-Click-Adventures detailiert analysiert werden, denn theoretisch kann es ja kein besseres Spiel geben als eines, dass echte Schauspieler, echte Kameras und echte Sets einsetzt.
Ich spiele den Wert Von Film, Handlung und Musik gerade deswegen herunter, weil sie gewählt oder verworfen werden können ohne dem Spiel zu schaden. Im Film ist gute Kameraarbeit essentiell, aber hunderte von Spielen können darauf scheißen und trotzdem gut werden.

[Arkus]

Was muss das immer in diese HOCHINTELLIGENTEN Diskussionen ausarten?^^
Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders? Gefragt wurde nach Spielen mit etwas Besonderem, mit besonderen Emotionen, besonderen Momenten, whatever, die der Spieler durchlebt hat.
Scheiss egal, ob das wirklich Kunst ist, kopiert wurde usw. Es zählt das Erlebnis, das Besondere, was jeder Spieler bei manchen Spielen nun mal empfindet. Man muss nicht alles breit trampeln

[Rina]

Danach müsst ihr mir den Erfolg von den hunderten von Spielen erklären, die genau eine Kameraperspektive verwenden - wie Prince of Persia, X-Com, Warcraft usw. Danach sollte das Scheitern der filmgestützten Point-and-Click-Adventures detailiert analysiert werden, denn theoretisch kann es ja kein besseres Spiel geben als eines, dass echte Schauspieler, echte Kameras und echte Sets einsetzt.

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Ich kann es nicht. Aber ich liebe es wenn mir die Möglichkeit gegeben wird die Kamera zu kontrollieren oder theoretisch auch die Egoperspektive weil man das Geschehen so aus den Augen des jeweiligen Hauptcharakters präsentieren kann (was in anderen Medien so nicht umsetzbar ist, leider aber bei Videospielen zumeist auf Egoshooter, West RPGs und Rennsimulationen beschänkt ist).

Zu den genannten Titeln: Ich denke Übersicht war wohl das Hauptkriterium der gewählten Kameraperspektiven/n. Und Adventures gingen meines Erachtens in letzter Zeit generell etwas unter weil die meisten potenziellen Käufer sich lieber durch endlose Gegnerhorden schnetzeln als Rätsel zu lösen und die Gegend abzuklappern nton: . So ist das ganze Genre etwas untergegangen... von dem Charme der alten 2D Grafiken mal ganz zu schweigen

aber empfindet Kunst nicht jeder anders?

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So gestellt kann man die Frage eigentlich nur bejahen .

[Ianus]

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders? Gefragt wurde nach Spielen mit etwas Besonderem, mit besonderen Emotionen, besonderen Momenten, whatever, die der Spieler durchlebt hat.

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Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten. Dein Relativismus schreckt mich auch nicht.

Ianus, nichts gegen deine Kommentare und auch nichts gegen Leute, die versuchen Ianus eines besseren zu belehren ( was eh nie passieren wird :P) aber empfindet Kunst nicht jeder anders?

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Und wie willst du das beweisen? Die Wertherselbstmorde sprechen für mich, das höfische Liebesleben des Mittelalters spricht für mich, Serial Experiments Lain spricht für mich und sie alle sagen, dass eine relativ gleichförmige Rezeption der Kunst in der Person vor sich geht. Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

Ich kann es nicht. Aber ich liebe es wenn mir die Möglichkeit gegeben wird die Kamera zu kontrollieren oder theoretisch auch die Egoperspektive weil man das Geschehen so aus den Augen des jeweiligen Hauptcharakters präsentieren kann (was in anderen Medien so nicht umsetzbar ist, leider aber bei Videospielen zumeist auf Egoshooter, West RPGs und Rennsimulationen beschänkt ist).

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Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

[Rina]

Du hast es vielleicht verpasst, aber Thema des Threads war ursprünglich, dass bestimmte Videospiele Kunstwerke seien. Das wurde einfach so in den Raum gestellt. Wenn ich dann sagte: "Nee, das ist nicht so einfach. Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen." gelang es mir seltsamerweise, meine Position relativ gut zu halten.

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Seltsam, ja ! Inspirationen aus anderen Medien, aus der Natur etc. ist aber auf der anderen Seite nichts was etwas daran hindert Kunst zu sein. Die Pinatas aus Viva Pinata sind natürlich keine Erfindung von Rare, sie sind einfach da und relativ charmant umgesetzt. Und Pac-Man ist eine 3/4 Pizza die in einem Labyrinth Kugel frisst und vor glupschigen Monstern flüchtet. Beethoven macht aus knurrenden Mägen Musik. Inspiration, Klauen und das Integrieren in eigene Projekte muss man deshalb denke ich noch mal differenzieren. Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

Der Roman schlägt alle anderen Medien, wenn es um die Egoperspektive geht. Der Bewusstseitsstrom ist nur in der Schrift sehr gut abbildbar. Im Film habe ich in bisher nur in Wenders "Der Himmel über Berlin" erlebt. Das Crux mit der First-Person-Perspektive ist übrigens, dass sie auf einem reduktionistischen mathematischen Modell beruht. Die Bilder auf dem Bildschirm entsprechen IRL in etwa der Sichtweise eines Einäugigen. Das verrät dir allerdings niemand. Das ist ein großes Geheimnis!

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Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

[Squall2k]

An einem dieser Tage muss mir einer von euch den Erfolg von Max Payne erklären.

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Zwei Worte: "Bullet Time!" 8)

Also nein, vor der Kunst bist du kein Schneeflöcklein mehr.

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Hm, damit habe auch endlich ich verstanden, wieso das zu so einer Diskussion augeartet ist

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

Sry, wenn ich deinen Beitrag falsch verstanden habe...mal im ernst, du benutzt so viele schwere Wörter...

Wenn man nämlich genau hinsieht, ist die Kunst, von der du sprichst in den Spielen von denen du sprichst geklaut und nicht dem Videospiel eigen.

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Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

Kunst ist nicht blos vom Betrachter Abhängig.

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Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

[Ianus]

Im Bereich der Videospiele ist es vor allem verkaufsfördernd, bekannte und populäre Elemente zu verwenden und somit sind diese oft nur Mittel zum Zweck. Und somit auch keine "echte" Inspiration, bei der man Elemente oder Einflüsse als Inspiration verwendet aber eben auch auf eigene Weise um- und einsetzt.

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Auch das ist der Grund, warum ich den von Desmond angesprochenen Spielen den Kunstcharakter aberkennen würde. Die ganzen Mittel aus den anderen Künsten sind nicht da, weil sie Teil der Spielidee bilden, sondern weil sie hübsch anzusehen und nett zu hören sind. Es steckt kein einheitlicher Gestaltungswille dahinter, der diese miteinander und mit den Mechanismen des Spieles selbst verbinden würde, wie es bei den "ready mades" in der Pop Art der Fall war.

Naja, Ein- Zwei- oder Glupschäugig macht denke ich mal keinen großen Unterschied. Die Probleme die man beim Erfassen eines Objektes hat kann man durch andere Dinge kompensieren und sind auch in der Realität existent, mit 2 Augen kann ein Objekt die Sicht auf ein anderes auf einem Auge blockieren etc. . Die einfache Sicht aus den "Augen" des Protagonisten ist tatsächlich relativ simpel, bietet dennoch viele Möglichkeiten die Umgebung wahrzunehmen. Zum Glück .

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Ich zeige damit wiederum ein Defizit der Computerspiele als künstlerisches Medium auf. Kunst hat ein gewisses Maß an Selbstkritik und ein Bewusstsein des eigenen Formdefizites. Die Einäugigkeit der Perspektive hat man in der bildenden Kunst nämlich im Manierismus kräftig durch den Kakao gezogen. Sie dir nur mal William Hogarths Satire on false perspective an. Es gab noch einen Italiener, der surreale Gebäude zeichnete und der Pantheon wurde auch schon mit einer virtuellen Kamera von einem Unmöglichen Standpunkt in einer Wand aus abgebildet. Im Videospiel stellt man die Einäugigkeit einfach so als den Norm dar.

Hm, wie kommst du eigentlich darauf, dass Kunst einheitlich definiert ist? Du hast zwar drei Massenphänomene aufgeführt, aber ich denke trotzdem, dass die Vorstellung eines uniformen Kunstbegriffes etwas realitätsfremd ist, nichts für ungut.
Würe mich wirklich interessieren, wie genau diese Gleichförmigkeit von der du sprichst, aussieht, bzw. wie diese zu erklären ist.

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Wie ich darauf komme? Es gibt eine Position ab, die ich mit meinem Wissensstand gut verteidigen kann. Außerdem gehen wir davon aus, dass alles Künste in einerm Kunstwerk vereint werden können. Wäre sie so gegensätzlich, wie man landläufig annimmt, wäre dies in offensichtlicher Weise vollkommen unmöglich und wir müssten diesen Widerstreit nicht führen.
Ich meine nicht, dass die Kunst gleichförmig ist, sondern dass die Rezeption, die Wahrnehmung und die Wirkung von Kunst (sofern sie verstanden wird) relativ Gleichförmig ist. Kunst liegt also durchaus nicht im Auge des Betrachters allein.

Okay, okay...ich bin zwar recht langsam, aber allmählich glaube ich zu verstehen. Kunst muss nach deinem Verständnis also etwas noch nie zuvor dagewesenes erschaffen bzw. mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen...?! Wenn das jetzt nicht stimmt, geb' ich's auf

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Ja, das trifft es relativ gut. Kunst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht. Den Spielen, welche Desmond wegen ihrer Grafik und ihrer Musik lobt, gebricht es beim Gebrauch der eigenen Methoden.

Ich verstehe nur nicht, wieso Spiele nicht dieselben Methoden für sich beanspruchen dürfen, wie Romane, Filme, Bilder, Hörbücher, etc. etc.
Die Technik ist da, der Zusammenhang auch. Das Ergebnis übertrifft in eben jenen Methoden so manches Produkt oben genannter Kunstformen. Warum also die Spiele nur auf's Gameplay reduzieren?!^^

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Sie dürfen, nur macht dies das Spiel selbst nicht zu Kunst. Die Methode ist in etwa so bizarr, als würde man ein paar Seiten aus "Die Suche nach der verlorenen Zeit" auf eine Leinwand pinseln und das dann als Gemäldekunst verkaufen. Die Kunst liegt hier nicht im Gemälde sondern im Text und das Gemälde ist nur die Form in welcher der Textinhalt transportiert wird. Genau das ziehen Spiele mit der Kunst ab. Sie sind die Form, welche die Inhalte trägt aber die Inhalte sind nicht ihre eigenen.
Wenn ich das Beispiel mit der Leinwand und der Verlorenen Zeit weiterführen darf: Man könnte den Ausschnitt aus dem Buch als Kalligraphie darstellen. Dann wäre es zwar immer noch kein Gemälde, aber der Text wäre nun Träger der Kalligraphie und die Kalligraphie macht den eigentlichen Kunstcharakter des vorliegenden Werkes aus. Wenn man nun noch einen Schritt weiter geht und alle Methoden der Kalligraphie anwendet, schafft man ein Werk in welchem Schreibkunst und Textinhalt eine Synthese eingehen - man schafft eine neue künstlerische Interpretation der Verlorenen Zeit. Dieses Werk stammt aber weder vom Text noch von der Technik, sondern von der Anwendung der Techniken der Kalligraphie auf den vorliegenden Text. Die Synthese der beiden Werke entsteht in einer Interpretation der Vorlage durch die Technik der verwendeten Darstellungsmethode.

Hast du zwar so, glaube ich nicht gemeint, aber da stimme ich dir zu. Sie ist fast ausschließlich vom Künstler abhängig^^

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Nicht ganz. Kerouac versuchte mit "The Town and the City" einen Roman mit Kunstcharakter zu schaffen. Es gelang ihm nicht. Dafür wurde "On the Road" dann Kunst und ein einflussreiches Werk der 50er.

[Squall2k]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

unst muss mit den eigenen Methoden der entsprechenden Kunstform etwas herausragendes schaffen aber das tun Spiele im Schnitt eben nicht.

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Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?
Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

Also von meiner Seite aus besteht noch Erklärungsbedarf^^

[Ianus]

Mein Kunstverständnis ist zwar ein vollkommen anderes, aber es bleibt für mich trotzdem noch ein kleines Problem, was die Gleichförmigkeit der Wahrnehmung von Kunst betrifft.
Wäre sie wirklich gleichförmig, müssten wir doch diese Diskussion gar nicht führen, weil jedem klar wäre, was nun Kunst ist und was nicht. Du hast es mit dem Verständnis der Kunst etwas eingegrenzt, aber genau hier ist meiner Meinung nach auch wieder so ein Problem. Die Kunst zu verstehen ist doch ein wichtiger Teil der Wahrnehmung und der einzige der die Kunst als solche 100% verstehen kann ist der Künstler selbst.
Schließlich kann man als Konsument nicht in den Kopf des Künstlers schauen. Von daher wäre es wieder das Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, welches den künstlerischen Wert bestimmt.

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Was "Kunst an sich" ist, kann nicht klar werden, da wir es mit einem Begriff ohne realen Gegenpart zu tun haben. Die Frage ist in etwa so blöd, wie zu fragen was "Robert an sich" ist. Ab einem bestimmten Punkt kommt es zu einem Widerstreit, wie wir ihn hier gerade führen und die Definition wird für einige Zeit ausverhandelt. Viele Künstler beteiligen sich an diesem Diskurs nicht und bestimmen dementsprechend nicht selbst über die Wertung ihrer Werke. Sind sie allerdings zu intensiv in den Diskurs verstrickt, produzieren sie gerne mal ein Werk mit Kunstcharakter, d.h. ein Werk dass der aktuellen Vereinbarung über den Charakter von Kunst entspricht. Die Akademiemalerei früherer Generationen z.B. war eine Stätte für die Produktion von Werken mit Kunstcharakter. Viele bildende Künstler werden blos von einer Freude an der Form geleitet, viele Schriftsteller von einer Freude am Beispiel. Sie versuchen ihr Bestes, aber die Kunst ist nicht unbedingt vorplanbar. Schlussendlich entscheidet die Rezeption über Kunst und Unkunst. Die aber kann man anfechten.

Du bist mir allerdings noch immer ein paar Beispiele für komplett eigene Lesungen von Kunstwerken schuldig, die ich nicht als bloße Missverständnis abtun kann. Z.B. so etwas wie jemand, der den Werthers benutzt hat, um zum Sex Machine Playboy zu werden oder für eine Kolonialisation des Planeten Mars zu argumentieren.

Was sind denn dann die "eigenen Methoden" des Videospiels? Würdest du also Pong, Asteroids oder die ganzen anderen Arcade-Spiele als Kunst bezeichnen, aber Chrono Trigger, Final Fantasy, etc. nicht, weil sie eben andere Methoden benutzen?

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Gibst du dich bewusst beschränkt? Die Methoden sind die Techniken, mit denen (in den Bildmedien) ein Bild erzeugt wird. In der Grafik wäre das z.B. die Feder, Bleistift und die Regeln der Bildorganisation. In der Erzählung wären es Rhetorik und Spannungsbögen, Stereotypen und was man sonst noch benutzt, um eine Erzählung am Laufen zu halten. In einem Spiel ist dies eben die Art, wie der Programmcode die sonstigen dienenden Medien organisiert. So wie ich bei Malerei für die Definition nicht bei der Farbe und beim Schreiben nicht bei den Buchstaben anfangen will, ignoriere ich auch hier den rein "handwerklichen" Aspekt des Programmierens mal gefliesst.

Nein, ich würde Pong nicht als Kunst bezeichnen, genauso wenig wie Asteroids. Die Spiele sind Leistungsschauen für die Mächtigkeit der Programmcodes und hat darüber hinaus keine für mich erkennbare Aussage.

Wer bestimmt eigentlich welche Methode zu welcher Kunstform gehört...gilt da das Prinzip: "Wer zuerst kommt, malt zuerst"?

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Häuser baut man nicht aus Marshmellows, Computerspiele macht man nicht ohne Programmcodes. Das ist keine postmoderne Beliebigkeit.

Wenn das so ist, könnte man, meiner Meinung nach, zumindest fast allen Texten den Kunbstcharakter aberkennen. Immerhin hatte man früher, als es noch nicht soviele Bücher gab und kaum jemand lesen und schreiben konnte, sich schon Geschichten erzählt, Wissen weitergegeben und philosophiert, aber eben alles mündlich.
Musiziert hatte man auch schon, aber sah das damals auch etwas anders aus, denke ich und man nutzte sicher auch nicht diesselben Prinzipien und Instrumente wie heute.

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Ich verstehe nicht, was du mit dem Exkurs auf die Musik sagen möchtest, aber du gibst dich wohl bewusst sehr beschränkt.
Die gesamte Struktur der mündlichen Überlieferung ist nach gänzlich eigenen Regeln aufgebaut, aus der Notwendigkeit der Erinnerung heraus. Geschichten in vorschriftlicher Überlieferung wurden nicht als Gesamtheit überliefert, sondern in Szenen zerteilt, welche je nach Anlass und Publikumsstimmung zu einem leicht variablen Werk zusammengesetzt wurden. Geschriebene Literatur hat diese flexible Struktur nicht mehr, sie musste Regelwerke entwickeln um das Publikum an der Stange zu halten da der Text nicht auf Langeweile oder Tagesstimmung reagieren kann.
Die Erzählmethodik der geschriebenen Literatur ist eine andere als jene der Müdlichen. Eine Adaption schon vorhandener Inhalte ins Neue Medium bringt (sofern sie gut ist) ein Werk mit eigenem Charakter hervor. Leidlicherweise gelang das Computerspielen noch nicht allzu oft. Man versucht, ein Spielfilm mit Handlungsmöglichkeiten zu sein, ist am Ende aber weder Spiel noch Film. Denn, sind wir ehrlich: In welchem Film verbringen die Schauspieler 20 Stunden oder mehr mit Random Encouters und welcher Spieler käme sich bei einem Spiel von 1 1/2 Stunden Länge nicht verarscht vor?

[Muhrray]

Eben eine Melodie, die sehr hohen Erkennungswert besitzt. Das ist für mich unverbraucht und charakteristisch, ebenso die Auswahl der Instrumente.

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Jedes Erinnerungsmotiv hat einen hohen Erkennungswert.
Das ist Ziel der Form, aber sicherlich so noch lange nichts besonderes. Schließlich haben wir das ähnlich bei Terranigma, Final Fantasy VI, bei jedem Videospiel der Videospielgeschichte.

Die Auswahl der Instrumente ist ebenfalls immer charakteristisch bei einem Erinnerungsmotiv: jedenfalls werden wir wenig Liebesmelodien mit einem Trompeten-Quartett eingespielt hören und Battle Themes auf der Blockflöte gehören wohl auch eher der Seltenheit an.
Alles unterliegt also Konventionen.

Es macht sie dann aus, wenn man merkt, dass eben jenes Stück mit Herzblut komponiert wurde, etwas eigenes hat. Ich verstehe nicht, warum für dich "einfach" und "besonders" nicht zusammen im Bezug stehen kann.

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Ich habe nie gesagt, dass "einfach" und "besonders" für mich nicht zusammenpasst.
Für mich ist lediglich der CT Soundtrack nichts besonderes (was ich oben ja auch erklärt habe), aber aufjedenfall "einfach". "Einfach" sind die Melodien auch logischerweise, denn je einfacher das Erinnerungsmotiv, desto leichter wiederzuerkennen.
In der Verarbeitung könnten wir dann auf Wagner hoffen und uns später fragen, warum wir nicht mal Steiner fanden, soll heißen: auch in der Werkumsetzung, im Videospiel selber, sehen wir die einfachste, kopierte, offensichtlichste Methode der Schaffung einer Verbindung: sprich Frog an oder triff ihn, Tschakka, da ist sein Erinnerungsmotiv.
Für mich nichts besonderes.
Wenn ich Tristan aus Mytic Quest treffe, passierts genauso nocheinmal.
Wiederholungen über Wiederholungen.
Konventionen ... ist der CT Soundtrack da ein Höhepunkt?
Eine Ausnahme ist er schon mal nicht, er folgt dem Schema perfekt.

Hier könnte ich genauso die Musik von "Radical Dreamers nennen", die einige sehr schöne Stücke besitzt, die sehr einfach, aber gerade deshalb besonders sind.

Ich erwähnte nirgends, dass auschließlich CT einen ach so tollen Soundtrack o.ä, hat.

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Okay, dann müssen wir aber jetzt wirklich in Betracht ziehen, dass wir jedes x-beliebige Videospiel mit in die Liste nehmen könnten, allein wegen seiner einfachen, "schönen" Musikstücke. Erscheint mir letztendlich jedenfalls so.

[Squall2k]

Was "Kunst an sich" ist, kann nicht klar werden, da wir es mit einem Begriff ohne realen Gegenpart zu tun haben. Die Frage ist in etwa so blöd, wie zu fragen was "Robert an sich" ist.[...]

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Also ist die Diskussion von keiner Seite zu lösen?! Ich habe mich mal bemüht, deine Kunstdefintion im Internet zu suchen, habe aber leider nichts gefunden, daher meine Frage. Weil du mit sehr vielen Beispielen und sehr stichhaltig argumentierst, dachte ich, dass es dazu eventuell so etwas wie eine Referenz gibt. Oder stammt sie von dir? (nicht, dass das eine Rolle spielen würde, aber eventuell gäbe es etwas mehr Möglichkeiten mich einzulesen, um die Gründe dieser Einschränkungen nachvollziehen zu können.

Du bist mir allerdings noch immer ein paar Beispiele für komplett eigene Lesungen von Kunstwerken schuldig, die ich nicht als bloße Missverständnis abtun kann. Z.B. so etwas wie jemand, der den Werthers benutzt hat, um zum Sex Machine Playboy zu werden oder für eine Kolonialisation des Planeten Mars zu argumentieren.

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Ehrm... hm... ... häh?! nton:

So wie ich bei Malerei für die Definition nicht bei der Farbe und beim Schreiben nicht bei den Buchstaben anfangen will, ignoriere ich auch hier den rein "handwerklichen" Aspekt des Programmierens mal gefliesst.

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Meinem Verständnis nach, wäre das Equivalent zur Farbe und den Buchstaben, der Programmcode. Das "Programmieren", also aus der Sprache, ein Spiel, eine Engine, was auch immer zu erschaffen, sollte doch dann eigentlich als Kunst gelten?!

Die Spiele sind Leistungsschauen für die Mächtigkeit der Programmcodes und hat darüber hinaus keine für mich erkennbare Aussage.

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Ich finde nicht, dass Kunst unbedingt etwas aussagen muss. Sie kann auch einfach nur unterhalten (so wie ein Final Fantasy, Pong oder die herrliche Klopstock Szene aus Werthers *rofl*)

Man versucht, ein Spielfilm mit Handlungsmöglichkeiten zu sein, ist am Ende aber weder Spiel noch Film.

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Exakt. Es ist ein Interaktiver-Spiel-Film, womit man etwas neues erschaffen hätte, was dann doch wiederum ebenfalls Kunst wäre?! Wieso kann ausserdem das Miteinander-Verbinden, einzener Künste nicht einfach für sich gesehen als Kunstform gelten?

[...]aber du gibst dich wohl bewusst sehr beschränkt.

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Du musst nicht gleich persönlich werden... Hab doch gesagt, dass ich etwas langsam bin