Die Grenzen des Makers

[Kelven]

@Lachsen
Ich will niemanden seinen Größenwahn austreiben und natürlich gibt es Dinge, die mit dem Maker nicht umgesetzt werden können. Ein gewisser Anspruch gegenüber dem eigenen Spiel kann auch nicht schaden, nur bin ich, wie in diesem Thread schon gesagt, der Meinung, dass der Wunsch "Grenzen zu brechen" eher daher kommt, dass vor den seltsamen Vorstellungen der Community kapituliert wird. Es ist uns doch allen klar, dass es in der Makercommunity vielen darum geht einen auf dicke Eier zu machen. Die meisten schaffen es genau aus dem Grund nicht ein Spiel zu entwickeln. Man muss irgendwann Grenzen setzen, damit was fertig wird.

Mal abgesehen davon stelle ich an Makerspiele selber hohe Ansprüche. Mich reissen weder die ganzen "Zwei Königreiche bekriegen sich und der Held steht dazwischen + politisches Gelaber"-Stories mit, noch das langweilige Gameplay vieler Makerspiele.

Das ganze Projekt IST diese eine Kampfsystem Idee, deren Kernpunkt die dynamische Bewegung ist, für die eine gute Bewegungs-KI wie gesagt sehr vorteilhaft ist.

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Basiert denn das ganze Spiel nur auf Kämpfen? Wenn nicht, dann birgt so ein Konzept ja immer ein gewisses Risiko, denn selbst wenn das KS sich sehr gut spielt, fehlt vielleicht etwas an anderer Stelle. Ich denke ein Kampfsystem kann nur dann ein Spiel tragen wenn es im Spiel primär ums Gegnerschnetzeln geht.

[P.M.S.M.K.]

Ich weiss jetzt nicht in wie fern ich dieses Thema verfehle oder ob es wirklich zum Thema passt.
Erstmal: Warum hat der RPG Maker überhaupt Grenzen?
Ganz einfach: Es ist ein Tool für Hobby-Möchtegern-Programmierer. Ist einfach so. Wir sind alle Möchtegern-Programmierer. Wir programmieren nicht, sondern benutzen ein programmiertes Tool, um damit ein Spiel zu entwickeln, das auf die Programmierung von anderen Menschen besteht(von Enterbrain).
Wer dies realisiert hat, merkt, dass das Programm also gar nicht dafür gedacht ist, super-duper geile Spiele mit atemberaubender Grafik zu erstellen.
Wer DAS realisiert hat, wird merken, oder sollte merken, dass man erst gar nicht braucht, damit anzufangen, die RPG Maker durch irgendwelche Tools zu erweitern(zum Beispiel die vielen Patches). Das ist der Grund, warum ich immer lachen muss, wenn ich SPiele mit eigenem KS spiele. Ich lache, wie der Makerer versucht, das Spiel so "krass" wie möglich zu gestalten wie er kann(Wenn ihr versteht, was ich meine).
Warum "programmieren" wir also ein eigenes Kampfsystem und eigene Menüs in unseren Projekten? Wegen Individualität.
Wir wollen also, dass unsere Spiele Individuell werden. Das ist der Grund, weshalb wir die Grenzen des Makers erweitern möchten. Darum dreht es sich! Doch lohnt es sich? Was bringt uns Individualität? Das ist doch nur ein Freizeit-Programm für Möchtegern-Programmierer. Deshalb glaube ich keinem von euch, der mir erzählt, dass er "Spaß" daran hat, ein ganzes Kampfsystem zu "programmieren". Er tut es, weil er es tun MUSS, damit sein Spiel INDIVIDUELL wird. Doch das ist das Spiel allein deswegen nicht, weil nunmal der Grundstein des Spiels das Gleiche ist, wie das Grundstein eines Spiels, das mit RTP erstellt wurde: Die RPGMaker-Engine.
Joa, so siehts aus.

[Kelven]

Der Maker ist ein Tool zur Entwicklung von Spielen, keines für Hobby-Möchtergern-Programmierer. o.O Und ja doch, der Maker ist dazu gedacht "super-duper geile" Spiele zu entwicklen. Nicht State-of-the-art, das stimmt, aber die Spiele sollen trotzdem Spaß machen. Außerdem ist Individualität sicherlich nur einer von vielen Gründen, weshalb sich jemand für ein CBS entscheidet. Ein weiterer Grund ist z.B. das einem ein CBS besser gefällt als das Standard-KS.

Doch das ist das Spiel allein deswegen nicht, weil nunmal der Grundstein des Spiels das Gleiche ist, wie das Grundstein eines Spiels, das mit RTP erstellt wurde: Die RPGMaker-Engine.

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Ich kenne sehr viele Makerspiele, die sich stark voneinander unterscheiden.

[P.M.S.M.K.]

Die Sache ist die: Wir erweitern ja die Grafiken, weil wir es für ein MUSS ansehen. Doch der Maker ist dazu gedacht, Spiele eben mit Spaß zu entwickeln. Wir vergrößern die Grenzen mit Patches und so wird als Standart Feature ein eigenes Menü mindestens erwartet. Verstehst du was ich meine?
Du kannst mir nicht erzählen, dass du ein eigenes Menü "programmierst", dass dir von Anfang bis Ende Spaß gemacht hat. Mindesten 70 Prozent der Zeit verbringst du damit, dass du da was hinzufügen MUSST und da mal doch zuviel X Koordinaten vom Bild eingesetzt hast.

Der Maker IST dafür Programmiert, dass auch Leute ihre Spieleidee verwirklichen können, die nicht programmieren können. Doch wenn eben heutzutage ein eigenes Menü als Standart angesetzt wird,(weil viele Grenzen gesprengt wurden, z.B. völlige Tastenbelegung) dauert es so wieso viele Monate bis es FAST fertiggestellt ist, denn ein Menü muss mit dem Spiel wachsen. Da hört der Spaß am entwickeln auf und das makern wird zu einem MUSS, weil das Menü fertiggestellt werden muss.

Der Maker ist NICHT dafür gedacht, super duper geile Spiele zu entwickeln, Kelven. Jedenfalls nicht die 2000er und 2003er. Und von diesen Makern rede ich. Er ist allein deswegen NICHT dafür gedacht, weil es ZU viele Grenzen gibt, die man erst garnicht versuchen sollte, zu sprengen, da man sonst gleich nen neuen Maker programmieren könnte.

EDIT: @Jonn
Hehe... Am Anfang hat man Spaß daran! Doch das hört auf und es wird zu einem MUSS.

[Jonn]

Ich bin aber nach 6 Jahren denke ich nicht mehr am Anfang und habe trotzdem noch Spaß daran. Hast du jetzt unrecht oder bin ich kein Mensch, sondern eine perverse Mutation?

[Kelven]

Keine Arbeit macht von Anfang bis Ende Spaß, egal wieviel Passion dahinter steckt. Auch ein Maler, Schriftsteller, Komponist wird Phasen haben in denen ihm die Arbeit zum Halse raushängt. Das ändert aber nichts daran, dass ihm dieser Schaffensprozeß insgesamt gesehen Spaß macht. Nicht anders ist es mit dem Makern. Ein Menü, für das man btw. nicht Monate sondern max. eine Woche braucht, ist sicherlich viel Fleißarbeit, doch wenn es fertig ist, blickt man mit einem guten Gefühl zurück. Man hat etwas geleistet.

Ich entwickel übrigens schon mindestens doppelt so lange wie Jonn Spiele und hab immer noch Spaß dabei. =3

[P.M.S.M.K.]

Ja natürlich hat man Spaß.
Aber nicht von Anfang bis Ende!
Okay es stimmt, dass nicht jeder Maler Schriftsteller, etc Spaß vom Anfang bis Ende hat, DOCH: -Jetzt kommt der große Unterschied deines Vergleichs-
Schriftsteller, etc, MÜSSEN das Werk zu Ende bringen! Ein Makerer MUSS sein Spiel nicht zu Ende bringen. Okay, das sage ich auch gleich: Natürlich MUSS auch ein Schritsteller nichts zu Ende bringen, aber das ist ein anderes Thema-

Jedenfalls hat ein Makerer keine Pflicht und wenn eine Sache vom Spaß zum MUSS wird, entwickelt sich eine immer größer werdende Wahrscheinlichkeit, dass dieses Projekt gecancelt wird und DAFÜR wurde das Tool nicht entwickelt. Es ist dafür da, seine Ideen zu verwirklichen, ja! ABER es hat seine Grenzen, die, wenn sie überschritten werden, nur noch zu Problemen führt.

Kurz zusammengefasst möchte ich nur sagen: Der Maker wurde programmiert, damit man Spieleideen verwirklichen kann. Doch die Grenzen des Makers sollten nicht überschritten werden, da sonst eben mit Cancelungen, "lustlosen" Spieleentwicklungen und demotivierten Neulingen zu rechnen ist.
Natürlich: Ein Spiel mit eigenem Kampfsystem und sonstigem macht viel viel mehr Spaß zu spielen. Doch man betrachte die Arbeit, die der Makerer dahintergesteckt hat.
Der Maker ist eher mit Fussballern zu vergleichen als mit Schriftstellern oder Malern, finde ich.

[Jonn]

Schriftsteller, etc, MÜSSEN das Werk zu Ende bringen! Ein Makerer MUSS sein Spiel nicht zu Ende bringen. Okay, das sage ich auch gleich: Natürlich MUSS auch ein Schritsteller nichts zu Ende bringen, aber das ist ein anderes Thema-

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"A muss etwas tun. B muss das allerdings nicht tun! Ok, A muss das auch nicht tun.... aber das ist was anderes!"

Das nenne ich mal überzeugend argumentiert.

Doch die Grenzen des Makers sollten nicht überschritten werden, da sonst eben mit Cancelungen, "lustlosen" Spieleentwicklungen und demotivierten Neulingen zu rechnen ist.

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Ja, seit der Keypatch draußen ist, ist die Anzahl der Cancelungen deutlich gestiegen. Und dabei hatten wir uns gerade erst von den Nachwirkungen des Mp3-Patchs erholt...

Der Maker ist eher mit Fussballern zu vergleichen als mit Schriftstellern oder Malern, finde ich.

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Ich habe beim Makern immer einen Schiedsrichter neben mir sitzen. Bei jedem Fehler im Code zuckt der immer so nervös mit der roten Karte... Und meine Mitspieler regen sich dann immer total auf, das könne ich unserem 11 Mann starkem Team doch nicht antun, so leichtfertig einen Platzverweis zu riskieren!

[.Kerby]

@Lachsen:
Ich hatte damals immer einen event laufen lassen der im falle das der Gegner gegen eine Wand ( oder was auch immer ) läuft ihn entweder nach links oder rechts ausweichen lässt, bzw. ihn einfach 1-2 schritte zurück laufen lässt so das er wieder frei läuft...


Was ich jedoch interresanter fände,
Eine KI zu entwickeln ( sofern möglich ( dürfte es soger sein xD )) die den Gegner entweder sich verstecken ( oder wegrennen ) lässt sobald er ziemlich geschwächt ist, Ihn hinter kisten verstäcken lässt....Wenn nicht soger die karte wechseln ( zB. hat 2 von 10 HP rennt in den nächsten raum um sich auszuruhen etc. )

hoffe habe es in irgend einer form verständlich erklären können

Ich entwickel übrigens schon mindestens doppelt so lange wie Jonn Spiele und hab immer noch Spaß dabei. =3

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Ich habe den spaß verloren
weil ich kein vernünftigen grund finde weiter zu machen ...
aber naja dieser thread schaft es immerhin mir noch ein paar gedanken zu machen was sich wie umsätzen lässt ( vllt ein kleienr hoffnungsschimmer das ich iwann wieder richtig bock bekomme xD)

[Jonn]

@P.M.S.M.K.
Also ganz unabhängig vom Thema hier, ich wüsste nicht, wieso es manch einem hier in der Community nicht wirklich Spaß machen sollte, ein eigenes Kampfsystem auf die Beine zu stellen. Gut, die typischen Sideview Kampfsysteme reizen mich jetzt auch nicht, aber an so mancher technischen Spielerei hatte ich auch schon Spaß: Jump and Runs oder Pixelmovement zum Beispiel. Und da ich das meiste, von dem was ich schon so erstellt habe, nicht mal in irgendeiner Form präsentiert habe und falls doch, es bloß als Bestandteil eines nicht von mir stammenden Projekts in Erscheinung getreten ist, sehe ich da in mir auch nicht den Wunsch mich vom Rest der Community abzugrenzen. Es bringt mir ja in der Hinsicht nichts, wenn dem keiner Beachtung schenkt. Siehe dazu auch Lachsens Post, dem ich an dieser Stelle einfach mal mehr den Spaß an der Freude an seinem neuen Kampfsystem unterstelle und weniger das ernsthafte Vorhaben sich ein weiteres Mammutprojekt neben Velsarbor aufzuhalsen, um seine Individualität in der Community zu unterstreichen.

[Lachsen]

Basiert denn das ganze Spiel nur auf Kämpfen? Wenn nicht, dann birgt so ein Konzept ja immer ein gewisses Risiko, denn selbst wenn das KS sich sehr gut spielt, fehlt vielleicht etwas an anderer Stelle. Ich denke ein Kampfsystem kann nur dann ein Spiel tragen wenn es im Spiel primär ums Gegnerschnetzeln geht.

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Ich bin der Auffassung, dass man ohne große Probleme Kampfsystem und restliches Spiel voneinander trennen kann. D.h. wenn man ein Kampfsystem hat, kann man auch danach sich ein gutes Spiel drum herum dazu ausdenken.
Unter anderem hat das Kampfsystem nur recht wenig Einfluss auf die eigentliche Handlung des Spiels.
Allerdings würde das Spiel einen stärkeren Fokus auf Gameplay haben, so wie ich es mir als ganzes Vorstelle. Damit meine ich jetzt nich nur Monster-Schlachten, denn das "Kampfsystem" würde darüber hinaus gehen... Im eigentlichen Sinne ist es mehr als nur ein Kampfsystem, aber naja... Ich sollte lieber nicht zuviel dazu schreiben. Es steckt noch in den Kinderschuhen.

Mal abgesehen davon stelle ich an Makerspiele selber hohe Ansprüche.

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Ist mir bisher noch nicht aufgefallen. Vielleicht sollte ich in zukunft genauer darauf achten o_°

@.Kerby
Danke für den Technischen Hinweis, aber genau das bezeichne ich als "Ziellos hin und her rennen".
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[Kelven]

@P.M.S.M.K.
Da müssen wir schon unterscheiden von was wir reden. Professionelle Arbeit muss immer zuende geführt werden, wenn man davon leben will, aber alles was man hobbymässig macht, muss nicht beendet werden. Und was hat Makern mit Fußball zu tun?

@Lachsen
Die Ansprüche stelle ich aus der Sicht eines Spielers. Was das Entwickeln angeht mache ich lieber ein für das Publikum durchschnittlichs Spiel, an dem ich Spaß habe, als eines, das vielleicht gefeiert wird, aber bei dem ich mich durchquälen muss.

[.Kerby]

@.Kerby
Danke für den Technischen Hinweis, aber genau das bezeichne ich als "Ziellos hin und her rennen".
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hmmm... ich für meinen teil nicht... ich spreche ja nicht von follow hero ...
aber ok habe mcih vllt zimlich undeutlich ausgedrück

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Andere möglichkeit
jeden tile auf dem boden mit einem eigenem event belegen...so das wenn der held einen davon berührt das event den gegner reagieren lässt ( sprich die boden events lesen aus wo befindet sich held wo befindet sich der gegner )...
was aber mMn zimlich aufwändig wäre und so ziemlich dem entspricht was du auch schon erwähnt hattest

bzw. hmmm deinen humor finde ich garnicht klasse -.-

[The_Burrito]

Ich finde nach wie vor, dass viele außer Acht lassen, dass der RPG Maker kein Programm zum erstellen von Spielen ist. Er ist ein Tool zum Erstellen von RPGs. Und um genauer zu sein, ein Tool zum Erstellen von RPGs im Stil der DragonQuest Reihe.
Je weiter man sich von dieser Vorlage entfernt, desto aufwendiger wird es diverse Konzepte zu verwirklichen. Das ist natürlich mit gewissen Einschränkungen verbunden, welche aber nicht irgendwie künstlich auferlegt sind. Je fertiger das System ist, desto eher sind die meisten Leute im Stande auch ein Spiel fertig zu entwickeln. Das kommt natürlich auf Kosten der Individualität, denn je fertiger das System ist, desto ähnlicher sind sich die Spiele am Ende.

Das es aber doch einige Leute gibt, die auf dem RPG Maker 2000 etwas anderes als RPGs im DragonQuest Stil, oder generell RPGs zustande bringen, ist mMn eigentlich ein Zeugnis dafür, dass der RM2k doch recht flexibel ist.

[Ascare]

Und überhaupt: Wie viele Spiele muss Kelven noch fertig stellen damit allen klar ist, das man auch mit einem begrenztem Maker ein tolles Spiel machen kann?

[P.M.S.M.K.]

@Jonn
Ich versuche nicht überzeugende Argumente zu bringen, sondern sage nur, was ich denke.

@Kelven
Fussball hat sehr viel mit dem Maker zu tun.
Sieh es so: Ein Fussballer schafft ein Tor mit normalem Gang. Ein Maker schafft ein Erfolg mit normalen Standart.
Doch wenn ein Fussballer während des Wegs zum Tor Tricks anwendet, gefährdet er dem Ziel, ein Tor zu landen. Genau wie beim Maker, nur das beim Maker die Gefährdung eben die Ablösung des Standarts ist.

[Corti]

Fussball hat sehr viel mit dem Maker zu tun.
Sieh es so: Ein Fussballer schafft ein Tor mit normalem Gang. Ein Maker schafft ein Erfolg mit normalen Standart.
Doch wenn ein Fussballer während des Wegs zum Tor Tricks anwendet, gefährdet er dem Ziel, ein Tor zu landen. Genau wie beim Maker, nur das beim Maker die Gefährdung eben die Ablösung des Standarts ist.

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Bullshit~ weil die Moral der Aussage heisst "mach nie mehr als nötig".

Aber du gehst ja davon aus, dass das Tor ohne Tricks zu erreichen ist, d.h. das Ziel ist eines, dass man ohne "besondere" Tricks erreichen kann.
Was ist mit Zielen, die das nötig machen?
Was macht man dann? Tricksen ist böse, also setzt man sich nur Ziele die man locker und sicher erreicht?

Es gibt Menschen die haben ein Ziel und wählen die Mittel um es zu erreichen, es gibt welche die suchen sich Ziele die sich mit bestimmten Mitteln erreichen wollen.
Wenn dein Ziel eines ist, dass man ohne Tricksen erreicht, fein für dich, aber Gefährung durch abgelöste Standards?
Was sind Standards?

Sind wir wieder angelangt bei "Dingen von denen man glaubt sie haben zu müssen damit man beliebt wird"?
Diese Standardsache ist doch von vorne bis hinten übelster Scheiss, nix ist Standard, man muss den Maker an keine Grenzen treiben und genau so wenig muss man sich von Grenzen fern halten.

Ziel & Weg, das zählt~ rückgratloses Pack...

[Kelven]

Darf ich über den Vergleich mit Fußball noch eine Runde rofln? xD Kunststücke versuchen meistens nur die Spieler, die es auch können und den Ball verliert man nicht nur durch eigene Unfähigkeit, sondern auch durch die Gegenspieler. Du vergleichst hier wirklich Äpfel mit Birnen. Außerdem hat dieses ganze Gerede über Standards schon so einen langen Bart, dass man mit dem die ganze Welt umwickeln könnte. Und wenn man an das Makern so rangeht, dass man nur das Ziel hat von möglichst vielen Leuten an den Klöten gekrault zu werden und sich dann über den fehlenden Spaß bei der Entwicklung beklagt, ist man eben ein Idiot.

[Corti]

Und wenn man an das Makern so rangeht, dass man nur das Ziel hat von möglichst vielen Leuten an den Klöten gekrault zu werden und sich dann über den fehlenden Spaß bei der Entwicklung beklagt, ist man eben ein Idiot.

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quote for truth~

[K.L.R.G.]

@P.M.S.M.K.:
Wenn alle Menschen dieser Erde so denken würden wie du und immer so gedacht hätten, dann wäre das an sich ne feine Sache. Wir wären ein lethargisches Pack das im afrikanischen Urwald auf den Bäumen sitzt und Bananen frisst ...

Natürlich kann man jetzt argumentieren das sowas toll wäre, denn dann hätte es hunderte Kriege nicht gegeben, Umweltverschmutzung gäbs keine und auch ansonsten wäre alles aus der Sicht des lethargischen Bananenfressers in Ordnung ...

Wir würden zwar kein bisel Zivilisation kennen, keine gesundheitliche Versorgung, Amerika und eigentlich der ganze Rest der Welt wäre nicht entdeckt worden, wir hätten keine Technik usw. ... aber davon abgesehen echt n toller Gedanke!!!!
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Mal im ernst, nur weil die Gefahr besteht, dass man wenn man sich Ziele setzt auch auf die Schnauze fallen kann, gleich ohne Motivation an etwas zu gehen ist einfach nur arm ... und man lernt schließlich aus Fehlern ... tut man das nicht, dann ist irgendwas schief gelaufen ...

Und obwohl viele hier riesige Featurelisten haben um andere zu beeindrucken, so dürfte hinter den meisten Spielen, die es in ein fortgeschritteneres Stadium schaffen, der Gedanke stecken ein bestimmtes Ideal zu erreichen und sei es nur ein Sideview-Ks wie in einem der hunderttausend alten Snesspiele zu machen ...

Nicht alle Features stammen daher, dass man sie einbaut um anzugeben, sondern meist ist es so das man Features haben will, weil sie in anderen Spielen vorkommen und einem selbst gut gefallen. Und bis man so etwas nicht erreicht hat ist man so oder so unzufrieden mit seinem Projekt ...

Es gibt nunmal Leute die etwas erreichen wollen und die damit unzufrieden sind "Standard-Schrott" abzuliefern und das ist eine Haltung die man durchaus respektieren sollte, denn die Leute die wirkliches Durchhaltevermögen haben werden früher oder später etwas fertig stellen, wer hingegen kein Durchhaltevermögen hat der sucht sich eben ein anderes Hobby ...

Aber jemand der sich beklagt das Anspruch ein MUSS sein soll, das er noch dazu anscheinend nicht selbst besitzt, der soll zurück innen Dschungel und Bananen knabbern ....