"Sieben Gründe, warum das 21 Jahrhundert uns krank macht"

[Broken Chords Can Sing A Little]

Fressen und gefressen werden, mehr ist in der Natur nicht vorgesehen. Kultur ist nur ein absurder, widernatürlicher, verzerrtes Spiegelbild der Natur.

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Ich hoffe dir ist bewusst, dass der Mensch sich nicht von der Natur abhebt, sondern Teil ihrer ist. Somit ist es ebenso "natürlich", dass die Gattung Mensch sich kulturell und nicht nur triebhaft entwickelt.

Einfältigkeit als Idealzustand des Menschen? Nun, du siehst das offenbar anders als ich, aber ich persönlich bin froh darüber, die Möglichkeit zu haben, viel zu lernen, mich über einiges informieren zu können sowie aktiv denken zu müssen. Passives Dahinsiechen würde zumindest mir ganz und gar nicht behagen.

[Pantoffelninja]

Drei Posts hintereinander nur über meinen Standpunkt... liege ich so stark daneben mit meinen Annahmen? ^^"

In diesem Punkt muss ich widersprechen: Die Natur besitzt eine in sich durchgehend mathematische Struktur und Geometrien lassen sich eindeutig feststellen. Sicher haben wir Menschen die Begriffe und Konzepte eingeführt, dennoch ist es von Natur aus so, dass die Physik sich so unglaublich gut mathematisch beschreiben lässt.

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Das ist mir natürlich bewusst und so sehr wollte ich das eigentlich auch nicht abgrenzen von der Kultur.
Was ich eigentlich sagen wollte, ist, dass die Natur natürlich geometrische Formen "kennt", aber nur, weil sich gewisse Strukturen besser anbieten als andere, wenn man sich z.B. die Flügelform der Insekten ansieht. Ich rede aber nicht von den Details des Einzelnen, sondern vom Groben des Gesamten: Während in der Kultur sich wirklich alles in geometrische Formen fügen muss, erlaubt die Natur noch, dass eine Grasfläche nicht zwingend einer geometrischen Form nach Norm der Kultur annehmen muss, sie kann auch z.B. einen unregelmäßigen Vieleck mit abgerundeten Ecken annehmen oder einen unförmigen Kreis mit Dellen und Beulen.
In medias res: Der Mensch achtet stärker auf Ästhetik außerhalb ihrer eigenen Rasse als bei andere Lebensformen. Natürlich bevorzugen Tiere auch gewisse ästhetische Merkmale bei z.B. Pflanzen, aber der Mensch ist das einzige Tier, welches seinen Lebensraum nach seinen Vorstellungen anpasst. (Worunter andere Lebewesen leiden, besonders, wenn sich die Menschheit überall verbreitet hat und seinen Lebensraum an sich angepasst hat anstatt, wie normal, er selbst sich den Lebensraum angepasst hat. Was größtenteils der Fall ist)

Ausserdem ist es naiv zu sagen, die Natur bestünde nur aus "fressen und gefressen werden". Die Natur ist mehr als nur Ökologie; die Chemie und gerade die Physik führen auf viel allgemeinere und grundlegendere Erkenntnisse, die sich auf kultureller Ebene nicht mehr fassen lassen.

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Chemie und Physik habe ich nicht von der Ökologie ausgeschlossen. Ich redete auch nur von den "Endprodukt" daraus: Dem Lebewesen. Und der erfüllt in meinen Augen keinen höheren Sinn als fressen und gefressen werden. (Okay, auch noch Fortpflanzung, man hat ja einen Überlebensdrang)

vielleicht denken solche leute auch einfach nur zu einseitig. gerade wenn man breitgefächerter und "mehr" denkt wird das leben meiner erfahrung nach immer lustiger, spannender und größer (was viel mit den absurditäten zu tun hat, die man überall entdeckt). man muss nur lernen, alle möglichen standpunkte und sichtweisen einnehmen und nachvollziehen zu können, dann gibt es kaum einen grund, depressiv zu werden.

oder: alles eine sache der einstellung

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Aber mal ehrlich: Welchen Sinn hat es am Ende, breitgefächerter und mehr zu denken? So viel Sinn wie das Leben selbst. Es ist nur ein großartiger Selbstbetrug des Gehirns, weil es sich selbst vorgaukeln kann, dass das Leben tatsächlich einen Sinn macht. Und je mehr man darüber Gedanken macht, desto mehr erkennt man, dass das Denken darüber sinnlos ist. Das Zurückfallen in den Urzustand würde die Depression ausschalten. Natürlich auch die Freude, weil es ja einen Gegenpol geben muss. Aber wenn man bedenkt, dass die Freude ebenfalls sinnlos ist im Gesamten...
btw ich bin nicht depressiv, ich bin durchaus glücklich momentan. Auch wenn ich die Wahrheit erkannt habe, lasse ich mein Gehirn sich selbt und damit mich betrügen. Damit lebt es sich besser, man muss ja das Hier und Jetzt genießen, selbst wenn es keinen Sinn ergeben würde

Ich hoffe dir ist bewusst, dass der Mensch sich nicht von der Natur abhebt, sondern Teil ihrer ist. Somit ist es ebenso "natürlich", dass die Gattung Mensch sich kulturell und nicht nur triebhaft entwickelt.

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Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

Einfältigkeit als Idealzustand des Menschen? Nun, du siehst das offenbar anders als ich, aber ich persönlich bin froh darüber, die Möglichkeit zu haben, viel zu lernen, mich über einiges informieren zu können sowie aktiv denken zu müssen. Passives Dahinsiechen würde zumindest mir ganz und gar nicht behagen.

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Persönlich bin ich es auch froh. Nur im Gesamten wäre das "passive Dahinsiechen" ein Idealzustand. s.a. Antwort auf es

[toho]

Welchen Sinn hat es am Ende, breitgefächerter und mehr zu denken?

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ähm...spass? natürlich hat das leben nen kurzzeitsinn - wenn man ihm einen gibt. ich glaub auch nicht daran, das DAS LEBEN einen sinn hat, ausser sich zu bewegen. keinen abstrakten sinn, meine ich (und ich vermute mal, das es das ist, was du meinst). sowas wie "uh, wir arbeiten darauf hin, und dann passiert was ganz krasses!" aber das ist absolut kein grund depressiv zu werden - das macht eigentlich alles nur noch leichter.

meinst du mit sinnlosigkeit das es immer weiter geht? das selbst wenn man etwas erreicht es irgendwann vergessen wird? das es kein definitives "ziel" gibt?

kurz noch zum primitiv sein: da wir darüber inzwischen hinaus sind finde ich es einigermaßen vernünftig, in die andere richtung zu gehen und mehr zu lernen. was sollen wir sonst tun, ausser uns beschäftigen - depressiv in der ecke hängen und uns in die wälder zurück wünschen?

btw ich bin nicht depressiv, ich bin durchaus glücklich momentan.

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kommt auch nicht depressiv rüber

Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

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meiner meinung nach ist das nicht schlimm. genau das ist es, wozu wir hier sind, wie bakterien. joe rogan hat das ganz gut zusammengefasst...ich seh das so ähnlich.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Natürlich ist mir bewusst, dass der Mensch in seiner Struktur immer noch ein Wesen der Natur ist. Genau das ist ja das Perverse daran. Ein "Produkt" der Natur, welches ein Abziehbild dieser erzeugt und auf diese Weise die Natur und sich selbst zerstört... (An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

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Schon klar, aber mein Kommentar war ja bloß auf die Aussage bezogen, Kultur sei widernatürlich, was offensichtlich nicht der Fall ist. Dass der Mensch jedoch mit wirtschaftlichen sowie kulturellen Hintergründen auch seinen eigenen Lebensraum vernichtet, dürfte bekannt sein.

Persönlich bin ich es auch froh. Nur im Gesamten wäre das "passive Dahinsiechen" ein Idealzustand. s.a. Antwort auf es

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Wie, im Gesamten?
Dass das Leben für sich sinnlos ist, dem stimme ich zu, aber das hindert mich nicht daran, zu denken - mit meinen Gedanken muss ich ja nicht irgendeinen Zweck anstreben, sie dienen bloß mir selbst und vielleicht in beschränkter Anzahl anderen Menschen, führen also mitunter zu etwas Positivem. Immerhin denke ich mir nicht, nachdem ich ein anregendes Buch gelesen habe, "darüber jetzt nachzudenken bringt ja eh nichts, da glotz ich lieber wieder stumpf in den Fernseher". ;)

[Ianus]

Der Fluch der Evolution: Je mehr und breitgefächerter man aktiv denkt , desto depressiver wird man. Die Philosophie ist der große Tod der Einfältigkeit, diese ist jedoch aus natürlicher Sicht aus wünschenswert. (Fressen und gefressen werden, mehr ist in der Natur nicht vorgesehen. Kultur ist nur ein absurder, widernatürlicher, verzerrtes Spiegelbild der Natur. Kreise, Rechtecke, Dreiecke, alles muss geometrische Formen haben. Das kann nur der Mensch erschaffen haben.)

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Lem hat in "Also sprach Golem" fabuliert, dass Kultur das Mittel sei, mit dem wir das Loch der fehlenden Instinkte füllen. All die Dinge, die ein Tier zu tun versuchen muss, weil es sonst neurotisch oder von Artgenossen verletzt oder verstoßen wird, wie z.B. Nestbau, Partnerwerb und Sex wird von uns erlernt. Und wir haben dabei verdammt wenig failsaves. Ein Kater, der beim ficken versagt, wird sich von seinem Ohr oder von seinem Auge verabschieden können because the cat does not forgives, aber ein Mensch? Und selbst die Instinkte arbeiten nur innerhalb der Art, es gibt eigentlich keinen direkten Mechanismus, durch den sie mit der Umwelt interagieren könnten um sich selbst zu korrigieren. Außer der zufälligen Mutation und der Vererbung dieser.

So gesehen sind wir als Art verdammt gut ausgestiegen. Wir können den Einfluss des Zufalles auf uns durch Lehren und Lernen reduzieren. Mit der Angst als Preis dafür kann ich gut leben.

(An fast allen Katastrophen der Menschheitsgeschichte ist min. ein Mensch schuld. Okay, Stürme, Orkane, Vulkanausbrüche und Ähnliches höchstens indirekter Einfluss, wenn überhaupt... Aber die Situation in Afrika... Hat man sich selbst verschuldet durch das Raubabholzen. Klingt herzlos und hart, ist aber so)

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Weißt du, die Mechanismen sind dieselben für alle Tierarten. Sie verhalten sich im "Naturzustand" irrational, verschwenderisch und pflanzen sich über alle Maße fort. Manchmal brechen Epidemien in der einen Art aus, dann nimmt ihr eine andere den Lebensraum plus einen Zuschlag wieder ab.

Außerdem ist Schuld so ein seltsamer Begriff. Die Griechen waren ja der Meinung, dass man Schuldig ist, selbst wenn man vom Verbrechen nichts wusste. Wenn ich mich recht entsinne, hat man diese Position während der Aufklärung modifiziert.

(Passive Gedanken sind beim Nichtdenken meines Wissens nach erlaubt, weil ein Hirn ohne keinen einzigen Gedanken sich selbst töten würde, nach dem Schema Gedanke = Befehl [Ob der Befehl ausgeführt wird, ist eine andere Sache, zumal das menschliche Gehirn in der Lage ist, sich selbst zu betrügen])

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Tut mir leid, aber ich kann das nicht wirklich diskutieren, ohne auf meine Religion zu kommen. Aus ihr heraus finde ich deine Tabuvorstellungen bizarr. Man stirbt nicht, wenn man nichts denkt, man gelant zur So-heit. Die Welt wird mehr wie sie ist und weniger, wie man sie sich denkt.

[TheBiber]

In medias res: Der Mensch achtet stärker auf Ästhetik außerhalb ihrer eigenen Rasse als bei andere Lebensformen. Natürlich bevorzugen Tiere auch gewisse ästhetische Merkmale bei z.B. Pflanzen, aber der Mensch ist das einzige Tier, welches seinen Lebensraum nach seinen Vorstellungen anpasst. (Worunter andere Lebewesen leiden, besonders, wenn sich die Menschheit überall verbreitet hat und seinen Lebensraum an sich angepasst hat anstatt, wie normal, er selbst sich den Lebensraum angepasst hat. Was größtenteils der Fall ist)

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Das mit der Anpassung der Umwelt ist auch so eine Sache: Ein Vogel baut ein Nest, ein Virus befällt Zellen, usw. Es ist nicht so, dass die Menschen die einzigen sind, die die Umwelt anpassen. Der Unterschied ist, dass unsere Optionen, wie wir dies tun wollen, enorm sind.

Chemie und Physik habe ich nicht von der Ökologie ausgeschlossen. Ich redete auch nur von den "Endprodukt" daraus: Dem Lebewesen. Und der erfüllt in meinen Augen keinen höheren Sinn als fressen und gefressen werden. (Okay, auch noch Fortpflanzung, man hat ja einen Überlebensdrang)

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Dazu gibt es eigentlich nur zu sagen, dass die Natur in sich keinen Zweck erfüllt, sondern halt bloss existiert. Als letzte Erkenntniss bleibt uns deshalb nur der Glauben.

[Pantoffelninja]

Wie, im Gesamten?
Dass das Leben für sich sinnlos ist, dem stimme ich zu, aber das hindert mich nicht daran, zu denken - mit meinen Gedanken muss ich ja nicht irgendeinen Zweck anstreben, sie dienen bloß mir selbst und vielleicht in beschränkter Anzahl anderen Menschen, führen also mitunter zu etwas Positivem. Immerhin denke ich mir nicht, nachdem ich ein anregendes Buch gelesen habe, "darüber jetzt nachzudenken bringt ja eh nichts, da glotz ich lieber wieder stumpf in den Fernseher".

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Dem stimme ich dir absolut zu, ich habe dieser Argumentation auch niemals widersprochen. Im einzelnen Fall ist das Nachdenken ein schöner Akt des Lebens, momentan tue ich ja auch nichts anderes, als über Argumente nachzudenken. Dabei stört mich das Wissen nicht, dass ich weiß, dass es zwar andere Personen anregen wird, aber im Endeffekt keinen Nutzen hat. Ich tue es halt trotzdem, weil ich immer noch eine Persönlichkeit bin, ein Individuum bin, keine Universalität, keine Globalität, keine Chronotät.
"Stumpf in den Fernseher" gucken wäre btw auch eine Form von Tätigkeit, wo man zum Nachdenken verführt werden wird. Wenn man z.B. über gewisse Situationen lacht. Denn dann hat man in Ultrakurzzeit nachgedacht, wo der Sinn des Witzes liegt, und man lacht.
Mit "Im Gesamten" meinte ich übrigens das universelle Ergebnis des Lebens. Bisher hat sie zu keinen eindeutigen Ziel geführt und ich bezweifle, dass die Allgemeinheit irgendwann 100%ig vom Gegenteil überzeugt wird. Aber ich lasse mich gerne überraschen, wenn es um den Sinn der Existenz geht. Mich würde es nämlich auch interessieren, warum ich hier bin und über die Sinnlosigkeit der Existenz philosophiere.

Lem hat in "Also sprach Golem" fabuliert, dass Kultur das Mittel sei, mit dem wir das Loch der fehlenden Instinkte füllen.

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Fraglich ist allerdings dabei, wie Instinkte verloren gehen können, also fehlend werden. Sie sind angeboren und es würde wahrscheinlich Millionen Jahre dauern, um einen Instinkt zu verlieren. So lange existiert der Homo sapiens sapiens meines Wissens nach nicht. Und Instinkte besitzen wir immer noch viele. Wie Essen bei Hunger, Trinken bei Durst, Geschlechtsverkehr zur Arterhaltung... Nur haben wir irgendwie gelernt, die Instinkte unter Kontrolle halten zu können. Jetzt gilt es nur zu diskutieren, was der werte Lem unter fehlenden Instinkten versteht. Denn fehlend nach unseren Verständnissen sind sie nicht. Demnach kein Argument für die Kultur.
Andererseits kann Lem damit gemeint haben, dass wir eine Kontrolle über unsere Instinkte aufgebaut haben und somit das Gefühl für den Instinkt verloren haben. Das wäre dann durchaus ein Argument für die Kultur, die das verlorene Gefühl über die Instinkte kompensiert. (Habe "Also sprach Golem" nicht gelesen und bin daher unwissend in diesem Bezug. Habt Nachsicht in dem Punkt)

Tut mir leid, aber ich kann das nicht wirklich diskutieren, ohne auf meine Religion zu kommen. Aus ihr heraus finde ich deine Tabuvorstellungen bizarr. Man stirbt nicht, wenn man nichts denkt, man gelant zur So-heit. Die Welt wird mehr wie sie ist und weniger, wie man sie sich denkt.

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War ein wenig überstürzt gesagt (Schulrechner und wenig Zeit ^^"), mea maxima culpa.

Mit den passiven Gedanken meinte ich die Gedanken, die das Gehirn zur Selbsterhaltung benötigt, wie die Kontrolle über die Atmung.
Auch die Augenbewegungen (aber nicht aussschließliches Instrument der Wahrnehmung) sind im Zustand der So-heit (sehr schönes Wort ^^) vorhanden, nur dass wir sie nicht aktiv steuern. Dadurch werden neue Informationen aufgenommen, die in unseren Gedanken vorkommen. Die aber u.U. nicht gewollt sind, das sind dann die passiven Gedanken, die wir selbst wahrnehmen können, im Gegensatz zu den passiven Gedanken der z.B. Atmung, wo wir nur dessen Wirkung wahrnehmen.
Quasi also das Echo unseres Hirns. Diese Gedanken sind in meiner Ansicht erlaubt im Zustand der So-heit, weil sie unvermeidbar sind. Es ist ein nötiges Signal des Gehirns an sich selbst, damit es weiß, dass es noch lebt (oder so, ka, wie ich das genau beschreiben soll).

Ich hoffe, es wurde verstanden. Irgendwie zweifle ich aber daran.

Das mit der Anpassung der Umwelt ist auch so eine Sache: Ein Vogel baut ein Nest, ein Virus befällt Zellen, usw. Es ist nicht so, dass die Menschen die einzigen sind, die die Umwelt anpassen. Der Unterschied ist, dass unsere Optionen, wie wir dies tun wollen, enorm sind.

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Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

Dazu gibt es eigentlich nur zu sagen, dass die Natur in sich keinen Zweck erfüllt, sondern halt bloss existiert. Als letzte Erkenntniss bleibt uns deshalb nur der Glauben.

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Was uns meiner Meinung nach von anderen Lebewesen unterscheidet, der Glaube an etwas, was wir eigentlich noch nie wahrgenommen haben. Bestimmt können andere Lebewesen einen Art Glauben haben, z.B. könnte es ja sein, dass die Bienenschwärme einen kultischen Glauben an die Bienenkönigin besitzen. Der Unterschied zu den kulturellen Glauben, genannt Religion, ist, dass das zu glaubende Ziel auf jeden Fall existent ist, da in der gleichen Ebene der Existenz existent. Zudem kann es auch durch Ausprägung der Evolution sein, sodass der "Bienenkult" instinktgemäß ist.
Nur wir haben die Fähigkeit, an etwas zu glauben, was, wenn überhaupt andere vorhanden sind, nicht in der gleichen Existenzebene existiert. Jedenfalls habe ich, außer bei South Park, noch nie eine Kuhsekte gesehen. Und South Park hat keine höhere Aussagekraft, da es bekannterweise nur der Unterhaltung dient.


Anstrengend, oh ja. Bin müde. Gute Nacht ^^"

[Ianus]

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

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Es ist ironisch, aber schon des längeren bekannt, dass keine Homöostase zwischen den Spezies existiert. Vorhandensein von Beutetieren hat viel weniger Einfluss auf die Populationsentwicklung von Jägern als Krankheiten. Das Zusammenleben der Arten ist keine Dampfmaschine mit Ventil, eher einen hektisch und unregegelmäßig beheizte Dampfmaschine ohne Ventil in einem Kriegsgebiet - manchmal schießt jemand ein Loch in den Boiler und lässt Druck ab, manchmal explodiert der Dampfkessel.

[TheBiber]

Natürlich. Du hast auch absolut richtigerweise erkannt, dass unsere Optionen übermäßig sind. Während bei den anderen Lebewesen es beim "Fressen und gefressen werden" bleibt, betreiben wir eine Überfressung. Durch diese Überfressung kann sich der durch die Evolution aufgebaute Kreislauf des Lebens nicht mehr von selbst ausgleichen, wodurch die Natur dauerhaft geschädigt wird, während es bei anderen Lebewesen nur temporär, lokal und/oder selbstregenerativ ist. (Ich weiß, in Bezug auf Natur ist Fressen und gefressen werden nur eine Teilwahrheit, aber das ist das für mich momentan einzige Schlagwort, womit man versteht, was ich meine)

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So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht. Ein ökologisches System ist ein komplexes Gebilde, selbst ohne menschliche Möglichkeiten kommen Aufstiege, Zerfälle und Chaos; Ein Virus wäre in der Lage, ein System zu zerstören, obwohl er ebenfalls nur der Regel des "fressen und gefressen werden" unterworfen ist, genauer genommen ist ein Virus sogar der von dir genannten "Überfressung" unterworfen. Und selbst die Dinosaurier sind "von Natur aus" ausgestorben.

Dein "Kreislauf des Lebens" ist nichts anderes als ein evolutionär entwickeltes ökologisches System, dass sich einigermassen stabilisieren konnte, ähnlich dem Einschwingvorgang einer Waschmaschine. Du sprichst von einer Schädigung der Umwelt, wertfrei bedeutet dies, dass ein ökologisches System instabil wird. Doch ob mit oder ohne äusseren Einfluss ist ein ökologisches System zu chaotisch, um nicht früher oder später auch von alleine instabil zu werden.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Mit "Im Gesamten" meinte ich übrigens das universelle Ergebnis des Lebens. Bisher hat sie zu keinen eindeutigen Ziel geführt und ich bezweifle, dass die Allgemeinheit irgendwann 100%ig vom Gegenteil überzeugt wird. Aber ich lasse mich gerne überraschen, wenn es um den Sinn der Existenz geht. Mich würde es nämlich auch interessieren, warum ich hier bin und über die Sinnlosigkeit der Existenz philosophiere.

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Wie gesagt, ich sehe in der Gesamtheit der Existenz ebenfalls keinen Sinn, aber ich verstehe nicht, wie du aus dieser Weisheit die Aussage "Man sollte nicht denken" bzw. "Denken bringt nichts" erschließt. Denken bringt für die Gesamtheit natürlich nichts, aber wenn das Leben keinen Sinn hat, dann bringt nichts der Gesamtheit irgendetwas, jeder könnte sich auch also einfach das Leben nehmen, das wäre genauso sinnvoll, wie weiterzuleben.
Für den Einzelnen bringt Denken jedoch schon etwas, und auch die Masse besteht näher betrachtet nun mal aus Individuen, die eben zufällig derselben Gattung angehören. Auch wenn ihr kollektives Handeln nicht viel bringt, so nützt sich dennoch jeder Mensch selbst damit, indem er denkt.

[Pantoffelninja]

So einfach ist der "Kreislauf des Lebens" leider nicht.

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Deshalb sagte ich auch, dass "Fressen und gefressen werden" nur die Teilwahrheit an der Sache ist. Dass der Kreislauf des Lebens ein komplexes und kompliziertes Gebilde ist, ist mir bewusst. Mir fiel nur kein besseres Schlagwort ein, der, ohne es ausführlich zu gestalten, von allen verstanden werden kann.

Was ich damit sagen will: Du meinst, wir Menschen schädigen die Umwelt, da wir aber bisher nur die Umwelt in ungeschädigtem Zustand wahrnehmen konnten, können wir gar nicht sehen, ob sich die Umwelt selbst schädigen kann und wenn, was das für das System bedeuten sollte. Oder genau genommen: Ein ökologisches System befindet sich stets in evolutionärem Wandel, der Eingriff des Menschen ist nicht extern, sondern muss eben als Teil des Systems betrachtet werden.

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Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

Wie gesagt, ich sehe in der Gesamtheit der Existenz ebenfalls keinen Sinn, aber ich verstehe nicht, wie du aus dieser Weisheit die Aussage "Man sollte nicht denken" bzw. "Denken bringt nichts" erschließt. Denken bringt für die Gesamtheit natürlich nichts, aber wenn das Leben keinen Sinn hat, dann bringt nichts der Gesamtheit irgendetwas, jeder könnte sich auch also einfach das Leben nehmen, das wäre genauso sinnvoll, wie weiterzuleben.
Für den Einzelnen bringt Denken jedoch schon etwas, und auch die Masse besteht näher betrachtet nun mal aus Individuen, die eben zufällig derselben Gattung angehören. Auch wenn ihr kollektives Handeln nicht viel bringt, so nützt sich dennoch jeder Mensch selbst damit, indem er denkt.

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Dem stimme ich dir absolut zu, ich habe dieser Argumentation auch niemals widersprochen. Im einzelnen Fall ist das Nachdenken ein schöner Akt des Lebens, momentan tue ich ja auch nichts anderes, als über Argumente nachzudenken. Dabei stört mich das Wissen nicht, dass ich weiß, dass es zwar andere Personen anregen wird, aber im Endeffekt keinen Nutzen hat.

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Wo soll ich dir da (schon wieder) widersprochen haben? Denken bringt nichts, das ist im Endeffekt und in der Gesamtheit die Wahrheit, aber dass man nicht denken sollte, Gotteswillen, das wollte ich niemals. Wie im Zitat hervorgehoben, ist im Einzelfall das Nachdenken wichtig, auch mit den Wissen, dass es in der Universalität keinen Effekt hat. Gehört aber dennoch dazu, muss dazu gehören, ist auch gut so, bestreite ich nicht.
Also, bitte, Broken Chords... Momentan bin ich exakt der gleichen Meinung wie du, das war ich auch schon vorher. Bitte sage mir, wo ich dich widersprochen haben soll. Ich sehe selbst nämlich nichts, was den Verdacht darauf erwecken könnte. Ich möchte dir nichts unterstellen, aber du verwirrst mich momentan in der Sache...

[TheBiber]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.

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Gemäss Definition wäre dein Szenario nicht unbedingt Evolution, aber sicherlich ein möglicher Verlauf des ökologischen Systems. Ich persönlich glaube aber nicht daran, dass wir uns in nächster Zeit ausrotten werden, Umweltschützer und technologischer Fortschritt sind dafür einfach schon zu weit verbreitet. Viel eher werden wir lernen, andere Planeten besiedeln.

[Ianus]

Ehrlich gesagt, empfinde ich das teilweise als Schönredung des menschlichen Einflusses in seine Umwelt. Nach diesen Worten würdest du es auch als Evolution verstehen, wenn der Mensch im Extremfall alle anderen Wesen ausrotten lässt und dadurch als einzigen Weg zum Überleben Kannibalismus anwenden muss. Die Argumentation erscheint sinnig und schlüssig, dennoch bereitet es mir Gänsehaut, es von der Seite aus zu sehen.
Abgesehen davon, dass man es als Schönredung verstehen kann, stimme ich dir zu. Anders könnte es auch unmöglich gehen.

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Das wird dich schockieren, aber die Scifi hat dich belogen.
Evolution hat nichts mit Fortschritt zu tun. Fortschritt ist ein menschliches Konzept, in dem sich der Mensch mittels Technik von der Natur und ihm als naturgegeben präsentierten Ideologien mittels Kritik emanzipiert. Zumindest in einigen von vielen Thesen. Evolution ist der Ausleseprozess innerhalb einer Art über Veränderungen ihrer Umgebung oder Veränderungen in ihrem Genbestand.

Sofern der Mensch nun alles ausrottet, was man essen kann, was an sich schon utopisch ist, hat weder dies noch dass er dann seine Artgenossen verspeisen wird etwas mit Evolution zu tun. Es fand nämlich keine Veränderung im Genbestand statt, welche diesen Wechsel der Ernähungsgrundlage forciert hätte. Du sprichst von einer negativ extrapolierten Fortschrittsutopie im Stile von: "SOYLENT GREEN IS PEOPLE!", nicht von Evolution. Die Arten tendieren natürlich dazu, ihren Lebensraum zu übernutzen, aber abgesehen mal von Pandabären, sind sie relativ frei von selbstdestruktivem Verhalten.

[Pantoffelninja]

Igitt, hier bekomme ich immer stärker das Gefühl, dass meine Posts nicht richtig gelesen werden ._."

@Ianus
Ich habe NICHT gesagt, dass ich es als Evolution verstehe, sondern dass man es anhand von TheBibers Worten so definieren könnte. Dass es meine Sicht wäre, habe ich nicht behauptet.

[gas]

Die Diskussion aus dem Jahresrückblick-Thread scheint hier besser aufgehoben zu sein.

Der Drang nach einem aufregenden Leben kommt meiner Meinung nach eher deswegen zustande, weil man sich in seinem Alltag, in den man zwangsläufig hineinrutscht, zu beschränkt fühlt. Man möchte Abwechslung erleben, Abenteuer, kein Tag soll so sein wie der andere.

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Ich weiß, was du meinst.
"Actual happiness always looks pretty squalid in comparison with the over-compensations for misery. And, of course, stability isn't nearly so spectacular as instability. And being contented has none of the glamour of a good fight against misfortune, none of the picturesqueness of a struggle with temptation, or a fatal overthrow by passion or doubt. Happiness is never grand. [...] Happiness has got to be paid for. You're paying for it, Mr Watson - paying because you happen to be too much interested in beauty. I was too much interested in truth; I paid too." (Brave new world)

Aber welches Recht haben wir, bei gesicherter konsumistischer Gratifikation für alle eine solche Undankbarkeit zu zeigen?

Du hast natürlich recht, ein wenig Mut zur Initiative würde uns da vielleicht weiterhelfen. Doch wenn man zwei Schritte weiter denkt, wird man ein unvermeidbares Schicksal wieder vor Augen geführt bekommen: welchen Weg man sich auch wählt, er endet letztlich doch wieder in einem eingeschränkten Leben, und man findet sich wieder an seiner Ausgangsposition.

Was es eigentlich braucht, ist eine tägliche Motivation. Diese lässt einen den niederschmetternden Gedanken unterdrücken. Nur bringt diese Motivation niemand auf Dauer auf.

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Es macht den Eindruck, als wollten wir vom Schicksal getrieben werden, doch die Peitschenhiebe bleiben aus und so bleiben wir auf der Stelle stehen.
Initiative hieße, sich so zu positionieren, dass Schicksal und Notwendigkeit uns in die gewünschte Richtung prügeln (auch eine Form von Motivation). Dann könnten wir wenigstens vor uns selbst behaupten, die Richtung sei notwendig gewesen. Aber das Schicksal denkt nicht daran, uns Feuer unter dem Hintern zu machen. Hin und wieder knufft es uns, dann machen wir einen kleinen Schritt.

Hat nicht irgendwer mal geschrieben, der Mensch fahre in die Welt wie die Kugel in die Schlacht? Heute hat man eher das Gefühl, ein Blindgänger zu sein.

Soviel zum Thema Metaphern.

[Diomedes]

Ok, dann eben hier... moment mal, muss ich mir jetz hier noch alles durchlesen?
... na gut, was solls. Dann erstmal Mucke auflegen, die das ganze erträglich macht. Da das ganze ja irgendwie philiosophisch sein soll, muss auch ein entsprechendes Lied hier. Irgendwas geistreiches... aber leider bin ich gerade wieder vom Teen-Gen infiziert, also hab ich keine große Wahl... *kopfschuss*

... wobei ich sagen muss, nach dem 12. Anhören ist es gar nicht mal so schlecht. Ich krieg schon fast gute Laune. Naja... was solls, in den Ferien soll das ja erlaubt sein.
So, genug Ego poliert.

Aber welches Recht haben wir, bei gesicherter konsumistischer Gratifikation für alle eine solche Undankbarkeit zu zeigen?

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Wäre doch schade, wenn wir es nicht hätten. Was bringt kollektive Fröhlichkeit, die jedem nach spätestens zwei Stunden auf den Wecker fällt? Ohne Meckern, und ohne die theoretischen, unbegrenzten Möglichkeiten der Selbstverwirklichung wäre das Leben irgendwie trostlos.

Es macht den Eindruck, als wollten wir vom Schicksal getrieben werden, doch die Peitschenhiebe bleiben aus und so bleiben wir auf der Stelle stehen.
Initiative hieße, sich so zu positionieren, dass Schicksal und Notwendigkeit uns in die gewünschte Richtung prügeln (auch eine Form von Motivation). Dann könnten wir wenigstens vor uns selbst behaupten, die Richtung sei notwendig gewesen. Aber das Schicksal denkt nicht daran, uns Feuer unter dem Hintern zu machen. Hin und wieder knufft es uns, dann machen wir einen kleinen Schritt.

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Hm... finde ich weniger. Aber ich glaube, ich definiere die Begriffe in diesem Zusammehang auch etwas anders. Ich finde, die Möglichkeiten, die man (zumindest hierzulande) in seinem Leben hat, lassen die Definition von Schicksal im Sinne des Fatalismus gar nicht mehr zu. Schicksal ist eigentlich nur noch eine schlechte Ausrede oder wenig tröstende Entschuldígung für diverse Geschehnisse.

Das Schicksal (im Sinne von Bestimmung) ist hierbei für mich nicht die große, von außen aufgezwungene Bestimmung, sondern nur die Bestimmung, eine Entscheidung zu treffen, deren Auswirkungen bis zum Ende des Lebens andauern soll.

Es ist doch so:
Man wird gezwungen, sich so schnell wie möglich für einen Lebensweg zu entscheiden, was man im Rückblick dann als Schicksal bezeichnet. Das Schicksal ist im Umkehrschluss also eigentlich nur der Punkt, an dem man sich selbst definiert. Alles weitere folgt automatisch, und führt uns (um auf den vorher angesprochenen Punkt zurückzukommen) unweigerlich in ein, von gewisser Ordnung beherrschtes, Leben.

Der Faktor Zufall, der sonst als Schicksal bezeichnet wird, spielt natürlich auch eine große Rolle, aber ich würde hier wirklich nur vom unbeeinflussbaren Faktor reden.
Denn Zufälle oder Gegebenheiten bestimmen nur bedingt unser Schicksal. Die wahre Bestimmung wählen wir uns, im Rahmen unserer Möglichkeiten, selbst. Sie ist nur in Fällen von einem sehr eingeschränkten, kulturellen Rahmen unvermeidbar.

Auf der Stelle stehen bleiben heißt für mich hier, dass man sich mit diesem einen Schicksal zufriedengibt, sprich sich selbst auf eine Weise akzeptiert, und es dabei belässt. Alles was noch folgt, ist natürlich ebenso Schicksal. Aber es ist nur noch andauernder Prozess, nichts eintretendes.
Das Warten auf das Schicksal wäre insofern natürlich idiotisch.

Initiative hieße für mich, der Ordnung den Kampf anzusagen. Um dem Schicksal, sprich dem Leben in vorbestimmter/selbstbestimmter Bahn, zu entfliehen, muss man eigentlich immer nur jeden Tag aufs neue einen anderen Gedanken ins Zentrum rücken, sich selbst keine Grenzen aufstellen, und keinen Abbruch der persönlichen Entwicklung zulassen. Anders ausgedrückt, jeden Tag sich selbst neu definieren, oder diese Definition bis zum Unendlichen hin auszudehnen versuchen.

Dafür müsste man sich aber wirklich jeden verdammten Tag einreden, dass man absolute Freiheit hat, und dass die planlose Initiative einen wirklich weiterbringen würde.
Wer jedoch sich von der Wahrheit vereinnehmen lässt, dass das eigene Leben trotz allem Streben wieder in Eintönigkeit endet, der denkt schon am Morgen, dass all die tollen Ideen nichts als Illusionen sind, und man am nächsten Abend so oder so wieder allen Grund hat, deprimiert ins Bett zu gehen.

Ich nehme es niemandem krumm, der dieser etwas eigenen Definition von Schicksal und der Thesen zur Selbstbestimmung nicht zustimmen kann.

Drei Posts hintereinander nur über meinen Standpunkt... liege ich so stark daneben mit meinen Annahmen? ^^"

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Nein, das liegt eher an deiner Person.
Du bist offenbar ein offenherziges Wesen, das sich mitteilen kann und will, und demnach anderen ins Auge sticht und ihnen die Viertelstunde Lesezeit wert ist.
Bei mir wissen die Leute dagegen, dass ich, teils mit Absicht, einen Haufen Schrott ablasse, der noch dazu meist überheblich und selbstgefällig formuliert ist. Viele intelligente Leute sind deswegen dazu übergegangen, meine Worte zu ignorieren, und das mit Recht. Den die ständige Predigt vom Idealismus der Existenzlosigkeit ist nicht nur langweilig, sondern stößt im allgemeinen auch auf Unverständnis. Aber mehr Spaß an der Sache für weniger Popularität scheint mir ein fairer Deal zu sein. ^^