WG #37 - Jetzt mit 100% mehr Smexyness

[Daen vom Clan]

@Desmond,

Wer heiratet heute denn noch?

...

Ja, also ich!


@RGB: Auch hier weigere ich mich zu glauben das die Forscher mir komplett alles geleifert haben - auf einer romantischen Sinnesebene ist Liebe hundertmal mehr als nur ein Hormoncocktail dessen Zusammensetzung an sich wahrscheinlich auch noch unbekannt ist.

Was ich damit sagen will und ganz ehrlich meine: Wir Menschen sind heute KEIN Stück klüger als früher.
Früher lauschten die Menschen andächtig den Halbgöttern in ihren Kirchenkanzeln und nahmen ALLES für bare Münze was erzählt wird.
Heute lachen wir über die Naivität der Menschen und machen genau dasselbe wenn die Halbgötter in Weiß zu reden beginnen.

In diesem Informationszeitalter in dem Wikipedia und Bild das Höchste der deutschen Volksseele sind kann uns jeder Wissenschaftler jede Meinung verkaufen wenn er nur ein buntes Foto daruntersetzt.
Natürlich ist das nicht Standard aber jeder Mensch sollte sich zu Kirchen und Wissenschaftlern ein gesundes Misstrauen erhalten


@ Caine:

Spätestens dann wirst du merken das es nicht Gott war...

...

Ich überlege ob ich mit "Dein Wort in Gottes Ohr." oder mit "Da sei Gott vor." antworten soll.
Nichts destotrotz kann keine noch so düstere Aussage von dir meinen Grad an Glauben schmälern.
Insofern können wir das wirklich hierbei belassen.

@ Lucian: Mein Gottesbegriff ... hm... es ist eine Kraft die in mir steckt und mich antreibt und motiviert. Ich kann seine Nähe und Existenz spüren und zweifle somit keine Sekunde an der Existenz.
Und das ich mich mit dem katholischen Gott beispielsweise nicht identifizieren kann ist ja eingangs schon erwähnt worden.

[Broken Chords Can Sing A Little]

@ Lucian: Mein Gottesbegriff ... hm... es ist eine Kraft die in mir steckt und mich antreibt und motiviert. Ich kann seine Nähe und Existenz spüren und zweifle somit keine Sekunde an der Existenz.
Und das ich mich mit dem katholischen Gott beispielsweise nicht identifizieren kann ist ja eingangs schon erwähnt worden.

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Schon verständlich, du musst dessen Existenz ja auch weder bezweifeln, noch beweisen. Aber dann verwundert es mich wenn du so tust, als ob man Gott irgendwann einmal wissenschaftlich erfahren könnte.
Zumindest suggerieren das folgende Zitate:

"Bis wir wissen das Gott existiert ist also nur eine Frage der Zeit."
"Kann es also Gott geben auch wenn er von der Wissenschaft mit heutigen Mitteln (vergleiche: Wissenschaftsmittel Renaissance + Ozonschicht) noch nicht festgestellt werden kann? - Mit Sicherheit ja!"
"Es bleibt dabei: Alles eine Frage der Zeit.
Wir haben NUR noch keine neuen Erkenntnisse gewonnen.
Wir haben ABER auch noch keine neuen Erkenntnisse über den Meeresgrund gewonnen und wissen noch immer nicht das HIV-Virus bekämpft."

Und so weiter. Dein Gott ist also offenbar metaphysischer Natur (ich liebe meine Wortspiele 8)), aber dennoch gehst du davon aus, dass er irgendwann physisch erfahrbar ist? Tut mir Leid, aber das ist schlichtweg nicht möglich.

[Raknar]

Bis wir wissen das Gott existiert ist also nur eine Frage der Zeit.

...

Und was ist, wenn Gottes Existenz eindeutig widerlegt wird? Ist nur so eine Idee...

[Xero.]

mMn kann sie gar nicht widerlegt werden. Selbst wenn er runterkommen würde wär das für mich kein Beweis, dass es ihn gibt.

[Daen vom Clan]

Schon verständlich, du musst dessen Existenz ja auch weder bezweifeln, noch beweisen. Aber dann verwundert es mich wenn du so tust, als ob man Gott irgendwann einmal wissenschaftlich erfahren könnte.
Zumindest suggerieren das folgende Zitate:

"Bis wir wissen das Gott existiert ist also nur eine Frage der Zeit."
"Kann es also Gott geben auch wenn er von der Wissenschaft mit heutigen Mitteln (vergleiche: Wissenschaftsmittel Renaissance + Ozonschicht) noch nicht festgestellt werden kann? - Mit Sicherheit ja!"
"Es bleibt dabei: Alles eine Frage der Zeit.
Wir haben NUR noch keine neuen Erkenntnisse gewonnen.
Wir haben ABER auch noch keine neuen Erkenntnisse über den Meeresgrund gewonnen und wissen noch immer nicht das HIV-Virus bekämpft."

Und so weiter. Dein Gott ist also offenbar metaphysischer Natur (ich liebe meine Wortspiele 8)), aber dennoch gehst du davon aus, dass er irgendwann physisch erfahrbar ist? Tut mir Leid, aber das ist schlichtweg nicht möglich.

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Naja, wer weiß?
Ich schließe es nicht aus das die Wissenschaft eines Tages diese Macht Gottes, diesen Funken messen kann.
Ich persönlich brauche nur keine Bestätigung aber ich bin ein großer Fan von Wissenschaft, insofern: Mein Gott ist so greifbar wie der Inhalt auf einer Diskette im Mittelalter - vorhanden aber einfach noch nicht aufzeigbar weil das Gerät fehlt

Und was ist, wenn Gottes Existenz eindeutig widerlegt wird? Ist nur so eine Idee...

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Die Frage stellt sich mir nicht weil ich ja weiß was ich fühle

[Broken Chords Can Sing A Little]

Naja, wer weiß?
Ich schließe es nicht aus das die Wissenschaft eines Tages diese Macht Gottes, diesen Funken messen kann.
Ich persönlich brauche nur keine Bestätigung aber ich bin ein großer Fan von Wissenschaft, insofern: Mein Gott ist so greifbar wie der Inhalt auf einer Diskette im Mittelalter - vorhanden aber einfach noch nicht aufzeigbar weil das Gerät fehlt

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Hm, ich glaube ehrlich gesagt du verstehst die Sachlage nicht recht. Schon im Mittelalter war der Inhalt auf einer Diskette physisch - denn physisch heißt nicht vorhanden, sondern materiell, in unserer Natur (also nicht in der Metaphysik) liegend. Das hat nichts damit zu tun, ob gewisse Dinge schon gefunden, entdeckt, erfahren, was auch immer, wurden, sondern mit der Ebene, auf welcher sich diese Dinge befinden.
Und Gott befindet sich - so dürfte man sich wohl einig sein - auf metaphysischer Ebene, soll heißen, er wird nie, nie, nie von Naturwissenschaften erfahrbar sein, weil Naturwissenschaften immer nur auf physischer Ebene agieren. Da wir aber nur das wahrnehmen können, was sinnlich erfahrbar ist - also über unsere fünf Sinne, der Geist ist hier ausgeschlossen -, wird Gott somit für immer und ewig Glaubenssache sein; also für manche wohl geistig erfahrbar (so wie offensichtlich für dich), für manche nicht, aber niemals so, wie man als Mensch das Rotwerden des Himmels bei einem Sonnenuntergang oder das Geräusch eines Steines, wenn er auf den Boden prallt, erfahren kann: also unabhängig von der subjektiven Gedankenlage.

Wenn du natürlich der Meinung bist, Gott würde sich auf der physischen Ebene befinden, ist das was anderes. Dann müsste er aber wirklich irgendwo im Universum sitzen, denn damit er physisch erfahrbar ist (also mithilfe von Naturwissenschaften und Sinnen) muss er auch aus erkennbarer Materie bestehen.

[Daen vom Clan]

Ehrlich gesagt verstehe ich schon was du meinst, ich habe nur keine Ahnung ob der Gott an den ich glaube physisch oder metaphysisch ist weil es vollkommen egal ist.

Das wäre genauso unnötig wie beim Sex über die chemische Zusammensetzung von Lusttröpfchen nachzudenken anstatt einfach zu genießen.

Da ich es nicht weiß und es mich nicht interessiert bin ich ergo für alles offen.
Ob Gott nun also ein Tumor in meinem Magen ist oder eine metaphysische Macht ist mir vollkommen egal.
Es reicht mir einfach das er da ist

[Suraki]

Ehrlich gesagt verstehe ich schon was du meinst, ich habe nur keine Ahnung ob der Gott an den ich glaube physisch oder metaphysisch ist weil es vollkommen egal ist.

Das wäre genauso unnötig wie beim Sex über die chemische Zusammensetzung von Lusttröpfchen nachzudenken anstatt einfach zu genießen.

Da ich es nicht weiß und es mich nicht interessiert bin ich ergo für alles offen.
Ob Gott nun also ein Tumor in meinem Magen ist oder eine metaphysische Macht ist mir vollkommen egal.
Es reicht mir einfach das er da ist

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Das klingt für mich sehr schwammig... Du bezeichnet dich selber ja als (konfessionsloser) Christ, bedeutet da dir die Bibel gar nichts? Irgendwie schaffe ich es nicht, deine hier beschriebene Ansicht über Gott, mit dem Gott in der Bibel (sei es nun altes oder neues Testament) in Verbindung zu bringen.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Ehrlich gesagt verstehe ich schon was du meinst, ich habe nur keine Ahnung ob der Gott an den ich glaube physisch oder metaphysisch ist weil es vollkommen egal ist.

Das wäre genauso unnötig wie beim Sex über die chemische Zusammensetzung von Lusttröpfchen nachzudenken anstatt einfach zu genießen.

Da ich es nicht weiß und es mich nicht interessiert bin ich ergo für alles offen.
Ob Gott nun also ein Tumor in meinem Magen ist oder eine metaphysische Macht ist mir vollkommen egal.
Es reicht mir einfach das er da ist

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Ist gut, aber dann behaupte bitte nicht, dass die Wissenschaft ihn eines Tages entdecken wird.
Allerdings halte ich das Nachdenken über den eigenen Glauben oder die persönliche Weltanschauung für doch fundamentaler als das sinnieren über Lusttropfen.

Das klingt für mich sehr schwammig... Du bezeichnet dich selber ja als (konfessionsloser) Christ, bedeutet da dir die Bibel gar nichts? Irgendwie schaffe ich es nicht, deine hier beschriebene Ansicht über Gott, mit dem Gott in der Bibel (sei es nun altes oder neues Testament) in Verbindung zu bringen.

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Hat er doch gesagt, ihm ist die Bibel schnurz. Personalisierter Glaube ist ohnehin viel besser als religiöser.

[Daen vom Clan]

Ist gut, aber dann behaupte bitte nicht, dass die Wissenschaft ihn eines Tages entdecken wird.
Allerdings halte ich das Nachdenken über den eigenen Glauben oder die persönliche Weltanschauung für doch fundamentaler als das sinnieren über Lusttropfen.

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Das sage ich ja nicht - ich schließe es nur nicht aus.
Über kurz oder lang wird uns die Wissenschaft sowieso irgendeine Art von Ergebnis präsentieren.

[GSandSDS]

Da fällt mir ein Grundsatz der Logik bezüglich Beweiskraft ein, der in etwa aussagt, dass man, um ein System zu beweisen, ein ihm übergeordnetes System braucht, dass die Beweiskriterien regelt. Ein System kann aus sich selbst heraus nie beweisen, dass es wahr ist (dieser Part entspricht dem ¬ Gödelschen Unvollständigkeitssatz). Beispiel: Die Newtonschen Regeln können sich selbst nicht beweisen (man sieht sie ja auch oft als Erfahrungswerte an). Würde ich aber die Relativitätstheorie als wahr vorraussetzen, könnte ich damit die Newtonschen Regeln als Grenzfall beweisen. Naja, ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Worauf ich hinaus will ist: Wenn man Gott als höchste Instanz ansieht, die praktisch über allem steht und über dem nichts mehr ist, dann kann man Gott nicht beweisen, da es kein System (und damit keine Beweiskriterien) gibt, denen er sich unterordnen müsste. Diese Höher-als-Gott-Kriterien wären aber eine Vorraussetzung für die Beweisbarkeit Gottes.

[Broken Chords Can Sing A Little]

Das sage ich ja nicht - ich schließe es nur nicht aus.
Über kurz oder lang wird uns die Wissenschaft sowieso irgendeine Art von Ergebnis präsentieren.

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Aber das ist doch genau das Problem: Sobald Gott von den Wissenschaften irgendwie erfasst wurde, ist er nicht mehr Gott. Gott ist, per Definition, eine metaphysische Entität, die auf beliebige Weise erfahrbar ist. Allerdings - und das liegt wiederum in der Definition von "Metaphysik" - nicht mit physischen, sprich naturwissenschaftlichen Komponenten.
Die Naturwissenschaften liefern bei Weitem keine Antwort auf alles. Es wird heutzutage offenbar gerne geglaubt, dass sich mit Physik, Chemie und Biologie alles regeln und bestimmen ließe, aber das ist ein gewaltiger Trugschluss. Demnach schließe ich völlig aus, das die Wissenschaften jemals auch nur irgendein Anzeichen eines Beweises oder Gegenbeweises in Bezug auf Gott erbringen wird, darauf verwette ich meinen gesamten Besitz. Das letztendliche Ergebnis der Wissenschaften wird also sein, dass sich darauf keine Antwort finden lässt. Intelligente Wissenschaftler habe das allerdings schon lange erkannt.

@GSandSDS: Richtig, davon rede ich ja die ganze Zeit. Die Beweiskriterien für die Natur legt der Mensch fest, da er diese sinnlich erfahren kann. Die Beweiskriterien für Metaphysisches müsste allerdings ein Wesen festlegen, welches sich auch in der metaphysischen Ebene befindet, Vorgänge in dieser also auch erkennen kann. Gott könnte sich demnach selbst erklären (bzw. ein Wesen über Gott dessen Sein), Wesen in der Physis jedoch nicht Gott.

[Dennis]

Da die hiesigen Postings schonmal eindeutig zu lang sind für WG-Niveau sage ich mal einfach kurzum:
Wer wissenschaftlich an das Thema Gott rangeht, der muss ja nicht an ihn glauben. Aber wie Daen es schon ein paarmal gesagt hat: Es gibt nicht nur trockene Wissenschaft und Beweisführung, es gibt Dinge die da weit drüber stehen und Gott gehört dazu!

So, heute is ja Bahnstreik, aber mein Zug fuhr trotzdem. Ist toll, dass in Baden-Württemberg die meisten verbeamteten Lokführer sind.
Ansonsten wird das ein langer langer Tag.
Zudem setzt die Bahn jetzt endlich Streikbrecher ein. \o/

[Borky]

Zum glück muss ich net mit der Bahn zu Uni gurken, sondern kann gemütlich mitm Fahrad hinfahrn. Oder ich nehm haltn Bus, nimmt sich zeitlich an und für sich nix. Aber hab ein paar bekannt, dies mehr oder weniger kalt erwischt hat. jedoch fährt bei uns schienenersatzverkehr.

[Ursupator]

Bei mir wär´s heut fatal nach Stuttgart pendeln zu müssen. Von Region Böblingen aus sind mal sämtliche S-Bahn Linien lahm gelegt ^^

[.blaze]

"Gott beweisen" allein schon...

Die Existenz des "Gottes" ist eine Prämisse jeder Religion, die einen hat, und Prämissen kann man nicht beweisen, genauso wie man 1+1=2 nicht beweisen kann, da es eine Grundeigenschaft der Mathematik ist; Wenn 1+1=2 nicht stimmt dann kann auch 1663+1337=3000 nicht stimmen. Und warum sollte man nun 1+1=2 für wahr halten? "Weil das so is" Aha Nein, diese Formel ist ein Grundbaustein, auf dem alles weitere aufbaut, und wir akzeptieren ihn, weil wir so unser mathemathisches System benutzen können. Bewiesen oder Tatsache ist hier garnix.
Geanuso ist das mit Gott; Seine Existenz ist der Grundbaustein für viele Religionen, alles weitere kommt danach.
Warum gibt es Gott? "Weil das so is". (Versteht ihr den Zusammenhang)

Der Unterschied zwischen dem hier und Mathe ist, das wir bei Gott und Religion Alternativen haben. Wir können zwischen mehreren Modellen wählen, und uns auch entscheiden ob wir garkeins akzeptieren. Bei Mathe ist das was anderes... Es gibt nur ein System, dem man in der Praxis folgen kann und man MUSS eines haben; deswegen fragt auch keiner ob 1+1=2 bewiesen ist.

Deswegen ist es absoluter Schwachsinn Gott beweisen zu wollen. Es geht nicht denn Prämissen kann man nicht beweisen; Nochmal ein bekanntes Beispiel dazu:
"Alle Menschen sind sterblich" ; "Ich bin ein Mensch" ergo "Ich bin sterblich"
übertragen wir auf:
"Alles was existiert, wurde von einem Gott erschaffen" ; "Ich existiere(behaupte ich einfach mal)" ergo "Ich wurde von Gott geschaffen"+"Gott hat etwas erschaffen, dh. es muss Gott geben"
Stimmt das? Nur wenn "Alles was existiert, wurde..." stimmt (und ich wirklich existiere).
Stimmt das "Ich bin sterblich"? Nur wenn "Alle Menschen..." stimmt. Aber nur weil ich ein sterblicher Mensch bin müssen doch theorethisch nicht alle Menschen sterblich sein?! Jo!
Also nur weil die Erde von Gott geschaffen wurde muss doch nicht alles von Gott geschaffen sein! <-- Is doch auch mal ne interessante Überlegung! Ok, ich schweife ab.

Jedenfalls bin ich der Meinung das man Gott nicht beweisen kann (und auch nicht sollte). Es gibt so viele Möglichkeiten, was nun der wahre Zweck der Menschheit ist (denn das ist der einzige Grund für Gottglaube), vlt werden wir nie erfahren wie das Universum enstanden ist und wozu, und das IST AUCH GUT SO. Stellt euch vor Wissenschaftler entdecken das alles was jetzt existiert rein zufällig entstanden ist ohne Grund. Das klingt unlogisch, egal tut einfach mal so als wäre es so; Was wäre los? Die Menschen wären nun entgültig bestätigt das ihr Dasein grund- und zwecklos ist und sie eigentlich "überflüssig" sind; Klingt zuerst nicht so schlimm aber stellt euch vor was passieren würde...
ALLE und wirklich alle Weltreligionen würden zusammenbrechen, da sie als faösch bewiesen worden sind; Die Leute die trotzdem glaube betrügen sich selbst und nicht nur "Gläubige" im herkömmlichen Sinn hätten "Probleme", ich denke fast jeder Mensch egal ob er sich als Atheist bezeichnet oderwas auch immer müsste sich Gedanken machen was er/sie jetzt noch in der Welt machen will.
Ich kann das nicht so gut erklären aber ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Die Menschen können nicht mehr auf den Messias warten, denn er wird nicht kommen. Man weiss dass das "Leben" keinen Sinn hat und man kann nur einen erfinden.
Eientlich klingt dieses Chaos garnicht mal so schlimm, aber glaubt mir es wäre verdammt schlimm.
Deswegen sollte man die Leute weiterhin auf ihrem Glaube lassen und sie nach Gott suchen lassen. Ein Ergebnis wird wohl nie kommen, aber wenn doch wäre das verheerend. Ob es Gott gibt oder nicht; beides wäre heftig.

Also versucht nicht die Welt davon zu überzeugen das es keinen Gott gibt, überzeugt nur euch selbst...


Meine Meinung dazu:

Ich selbst glaube nicht an "Gott". Ich bin nicht überzeugt, aber halte es für "möglich" das es eine "übernatürliche Macht" gibt, die ähnliche Sachen tut wie ein sogenannter Gott. Jedoch bin ich fest überzeugt das die Macht, (Anaximenes nennt sie Aer; "Luft") kein Charachter ist, und nicht über Gut und Böse entscheidet, auch kein festen Vorstellungen von richtig oder falsch hat. Deswegen fallen eigentlich alle verbreiteten Religionen für mich weg da diese ihre Gottesperson so entstellen das ich sie für Unfug halten muss.
Das Prinzip ist jedoch ähnlich.

Überhaupt... wieso fragen die Leute immer nach Gott... wieso nicht nach dem Zweck der Existenz, denn deswegen sind Gottevorstellungen erst entstanden, denn den Zweck (Wozu) wird man nie mit wissenschaft herausfinden (Vieleicht aber den Grund (Wieso) (Urknall-Theorie usw.). Gott und so sind erst deswegen in den Köpfen der Menschen entstanden, was nicht heißt das es falsch sein muss. Es gibt mir aber Grund genug, nichts zu glauben was sich unter dem Volk verbreitet hat.



[/philosophie ]

Boah hab ich wieder viel geschrieben
ich hab hunger >_<