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Mir fällt immer mehr auf das fast jedes RPG Maker Spiel eher östlich veranlagt ist.
Ich wollte mal fragen wie beliebt westliche Rollenspielelemente auf dem RPG Maker sind, weil ich auch für mein Spiel sehr viele dieser Elemente verwenden werde.
Letzendlich finde ich es Schade das es wenige gute Umsetzungen westlicher Rollenspiele im Bereich des makerns gibt,
für mich persöhnlich sind es immer noch die Freiheiten die gute Rollenspiele ausmachen.:)
Liegt wohl daran, das der maker für östliche rpgs gemacht ist und westliche viel schwerer umzusetzen sind. Eigentlich ist nur mit den xp rpgs im westlichen stil möglich siehe sandoare (hieß das so?)
Das stimmt nicht ganz, die Spiele hier sind häufig vom Gameplay so wie die Konsolenrollenspiele, aber Setting und die Handlung entsprechen meistens den westlichen Spielen. Ob das die kulturellen Unterschiede sind?
Glaube das gabs schon ein paar mal, RPGTKool ist aber einfach nicht für
diese Subkategorie gedacht und deswegen wagt sich wohl kaum einer an
West, die mir nebenbei gesagt sowieso nie gefallen. Auch wenn sich das
Genre allgemein in den letzten Jahren geändert hat, dass zB eine gute Story
viel wichtiger erscheint als früher, bleiben Ost weiterhin besser, wo das
Genre auch herstammt.
Und wenns um Grafik geht, dann bekommt Ost auch einen fetten Pluspunkt,
einfach weil im Westmarkt der Virus "Hyper-Realitätswahn" ausgebrochen
ist, während Ost liebe- und fantasievoll und nicht zu real gestaltet wird. Bei
3D-Games macht es dann auch nichts wenn sie ein wenig eckig erscheinen.
Da sag ich nur [leider].~ Ich weis nicht genau aber scheint ein Grund zu seinZitat:
aber Setting und die Handlung entsprechen meistens den westlichen Spielen
dass ich viele Spiele irgendwann einfach liegen lasse.
Däutschländkultur... und dann auch noch in einem Spiel, davon muss ichZitat:
Ob das die kulturellen Unterschiede sind?
einfach nur... "http://www.multimediaxis.de/images/s.../smilie_06.gif".
Ich kenn mich vielleicht jetzt nicht sooo gut aus, aber ist das typische Fantasieelement mit Rittern, Burgen und bösen Drachen usw. nicht schon mehr westlich?
Es geht um die Elemente moderner Spiele. Mittlerweile haben Japaner schon längst Elfen und so adaptiert.
Der größte Unterschied ist, dass Ost-Stil-Spiele knuddelige bunte Grafik haben während West-Stil-Spiele wie Gothic düstere, realistischere Grafiken bevorzugen, oder seh ich das falsch? (Hmm nach der Definition wäre die Warcraft-Welt Ost-Stil fällt mir da auf)
Das Hauptproblem vom 2k ist hier die Auflösung. Chars mit realistischen Proportionen hätten mit 32 Pixel Höhe vielleicht 3*3 Pixel große Köpfe, also ohne Details.
Außerdem bedienen wir uns stark an japanischen Ressourcen weils eben kaum was gibt für 16² an westlichen Ressis. Und die Wenigsten können spriten.
Mit nem einfachen 3D-Maker sähe es ganz anders aus, dann muss man nicht mehr spriten sondern modellen und für die Texturen kann man Fotos nehmen...
Meiner Meinung nach ist es für einen Makerer enorm schwer, sich bei einem Projekt wirklich stark an die westlich-gerichteten Spielverhältnisse zu halten, denn bei diesen kommt es hauptsächlich auf ein möglichst realitätsnahes Spielerlebnis an, die Spielwelt ist möglicht echt und enthält eher weniger Fantasy- oder fernöstliche Mythen, wobei man aber schon sagen muss, dass sich beide Kategorien in letzter Zeit stark vermischt haben.
Auch kommt es bei westlichen Spielverhältnissen stark auf die Interaktion mit der Spielwelt an, d.h. sehr viele Möglichkeiten müssen da sein, sich den Spielspaß zu holen, was auch gleichzeitig das Skripten komplizierter macht. Bei östlichen Spiele spielt da ja eher das Aussehen der Spielwelt eine große Rolle, die ja eher bunter ist, so auch auf die Charaktere und das Hineinversetzen in diese. Das umzusetzen, ist für einen durchschnittlichen Maker einfacher und macht, meiner Meinung nach, auch mehr Spaß.
Vorallem ist auch der Ursprung des Makers selbst ausschlaggebend, da dieser aus Japan kommt und auch alle Grafiken daher dem entsprechend aussehen, wird das eher übernommen, als irgendwas aus anderen westlichen Spielen zu nehmen oder sie selbst zu machen. Rippen kann man auch viel mehr im Retro-Bereich aus dem Japanischem, mir fallen nicht gerade viele Spiele aus Amerika oder einiger Teile in Europa ein, an die man sich in der Hinsicht richten könnte.
MfG, T-Free
Für mich ist der Hauptunterschied zwischen Ost und West-RPGs wie der gespielte Held mit seiner Umwelt agiert.
West: Der Held ist eine Manifestation des Spielers in der Spielwelt und hat somit kaum einen eigenen Charakter. Wenn er einen hat, bleibt er dennoch im Hintergrund. Der Spieler selsbt soll sich als der Held fühlen und die Welt erkunden. Dabei beginnt er ganz unten in der Gesellschaftsordnung und arbeitet sich hoch. Oft hat er gar nicht viel Bezug zum Hauptplot. Seine Arbeit könnte auch ein x-beliebiger anderer machen.
Der Nachteil ist hier, dass der Held doch immer ein Fremdkörper in der Geschichte bleibt, nie besonders emotioal wird, keine wirklichen Schwächen hat. Vorteil: Das Spiel ist viel offener, es wirkt mehr nach Abenteuer und jeder kann im Prinzip das Spiel anders erleben.
In der Regel (eig. fast immer) werden Actionorientierte Kampfsysteme verwendet.
Ost: Der Held hat hier mehr eigene Motive und vor Allem einen eigenen Charakter. Er ist von Anfang an eingebettet in die Spielwelt und ist nicht mit dem Spieler an sich gleichzusetzen. Vielmehr ist hier der Vergleich zu einem Roman zu machen, wo der Leser das Geschehen aus der Sicht der Hauptfigur erfährt, es aber nicht selbst erlebt.
Diese Distanz gibt meiner Meinung nach halt sehr viele Freiheiten und der Held kann sich durch diese Loslösung vom Spieler erst entwickeln. Er darf Schwächen und Stärken haben etc.
Für mich der entscheidende Vorteil solcher Spiele, die Geschichten sind einfach emotionaler.
Nachteil natürlich, dass sie so auch linearer werden.
In der Regel finden sich hier dann Kampfsysteme nach FF/Dragonquest Vorbild.
Grenzen zwischen den Genres sind natürlich fliessend.
Auch in Ost RPGs gibts diese tollen:rolleyes: stummen Helden.
Meiner Meinung nach ist es halt viel schwieriger ein richtiges West-RPG zu machen, da es Storytechnisch einfach weniger fesseln kann (wegen fehlender Emotionalität usw). Die Stärken des West-RPGs, also die Freiheiten des Spielers etc sind dann verdammt schwer umzusezten. Beispielsweise müsste man üblicherweise mal verschiedene Fraktionen machen, denen man sich anschliessen kann. Machbar schon, aber sehr aufwändig.
Zudem ist ein AKS auf dem Maker halt schwer umzusetzen.
@Yukari :Und wo ist Sanadorae von einem westlichen Stil geprägt? Weil nicht alle japanische Namen tragen? Coole Unterteilung.Zitat:
Liegt wohl daran, das der maker für östliche rpgs gemacht ist und westliche viel schwerer umzusetzen sind. Eigentlich ist nur mit den xp rpgs im westlichen stil möglich siehe sandoare (hieß das so?)
Ne mal im Ernst: Warum ist Sanadorae für dich ein "Westliches RPG"?
@Topic: Also ich kann nichts mit West-RPG's anfangen. Kann auch daran liegen, dass ich mich nicht so massiv mit ihnen beschäftigt habe, aber mich haben die Dinge, die ich davon mitbekommen habe, jetzt nie so großartig gefesselt wie bei Ost-RPG's.
Wird wohl an den Dingen liegen, die lucien beschrieben hat.
Ne frei erstellbarer Held is ja toll, aber ich habe es lieber, die Geschichte eines anderen mitzuverfolgen, da ich mich in die meisten Fantasy-Welten der West-RPG's nicht wirklich hineinfühlen kann.
So habe ich einen Abstand, der trotzdem dafür sorgen kann, dass ich mit dem Helden leide oder lache.
[quote=sorata08;2284139]@Yukari :
Und wo ist Sanadorae von einem westlichen Stil geprägt? Weil nicht alle japanische Namen tragen? Coole Unterteilung.
Ne mal im Ernst: Warum ist Sanadorae für dich ein "Westliches RPG"?
Wegen der Maussteuerung also das war doch so das man irgendwo hinklickt und der Held läuft da hin, das ist typisch für WestRpgs und Attribute erhöhen (das gibts ja bei vielen makerspielen) Es war ja nicht gemeint das Sanadorae ein westrpg ist sondern ein paar elemente davon hat, das bei anderen makergames seltener auftritt.
Ich find ganz ehrlich auch die Storys von West RPG's meißt dumm.
Mit den bösen Dunkelelfen die versuchen - mal wieder- die Lichtefle und die Magier zu vernichten, ach ja und Trolle sind auch manchmal dabei.
Ehrlich, da is mir eine epischen Geschichte um den Kampf übers Übeleben der ganzen Menschheit (star Ocean) lieber.
Die Grafik tut aber auch ihren Zweck. BUNT is die Grafik von Ost-RPG's schon lange nicht mehr.
Final Fantasy 7 und 8 fand ich jedenfalls nicht bunt.
Aber, das Setting ist einfach viel einfallsreicher.
West RPG hat meißtens einen Turm des Schreckens, einen Drachenberg, den Tiefen Schlund usw.
Bei OST RPG's findet man sich hingegen in mystischen Sumpf-Dschungel-Moor-gebieten wieder, in denen sich das eigene Anlitz manchmal in der Lust spiegelt (FF 12).
Wir feheln irgendwie mal richtig schöne Idee in west-RPG's und Fantastische Umgebungen.
das gisbt imo in keinem von mir gespielten West-RPG (Und ja, ich kenne Gothic, auch Diablo...).
Ich finde, abgesehen von der Story auch das KS in Ost RPGs meist viel besser.
In West RPGs gibt es nur ein Action KS. Das kann man flüssiger laufen, aber auch mal nicht flüssiger laufen. Das Kampfsystem unterscheidet sich von Spiel zu Spiel nicht wirklich großartig. Im Prinzip ist alles gleich, nicht umsonst werden viele West RPGs miteinander verglichen.
In OST RPGs ist das etwas anders. Meist werkeln die Entwickler an den verschiedensten Kampfsystemen heru,, um den Spieler auch den bestmöglichen Spielspaß zu gewähren.
Vom Auswahl-KS bis zum "Fast" Action KS like Star Ocean ist so ziemlich alles dabei.
Natürlich wird da auch immer so ziemlich alles mit FF verglichen, das ist aber normal. Die meinen ja auch echt, FF > all. Ohman!
Außerdem bringen die japanischen RPGs auch immer mehr westliche Elemente ins Spiel hinein. Hoffe ja nicht, dass das die Oberhand gewinnt.
Ist schon länger her, dass ich ein storymäßig geniales OST RPG gezockt habe....
Zitat:
Zitat von R.D.
Ich kann euch keine Dummheit vorwerfen; Euer Problem ist einfach blos, dass ihr mit Scheuklappen durch die Welt geht. :DZitat:
In West RPGs gibt es nur ein Action KS. Das kann man flüssiger laufen, aber auch mal nicht flüssiger laufen. Das Kampfsystem unterscheidet sich von Spiel zu Spiel nicht wirklich großartig. Im Prinzip ist alles gleich, nicht umsonst werden viele West RPGs miteinander verglichen.
Spielt mal Albion, Planescape und Fallout. Dann könnt ihr kommen und hier Scheiße reden wenn euch noch der Sinn danach steht.
Oh ja. Hab von den Dreien nur Albion und Fallout gespielt(von Fallout nur 1 und 2 und Tactics so halb durch). Story ist bei denen wirklich sehr gut und ich kann sie jedem nur empfehlen. Mittlerweile sehr veraltet von der Grafik aber wirklich sehr gut.Zitat:
Zitat von Ianus
Gibt eben überall schlechte und gute Games. Kommt immer darauf an, was für ne Story man hat und wie man sie umsetzt. Da gibt es gute westliche UND östliche Spiele.
Weiterhin spielen noch andere Elemente mit rein. Unter "westlich" versteh ich dann mitunter auch noch ein System, dass etwas an Pen & Paper angelehnt ist(selber nie gespielt, nur PC-Games die darauf basierten), also solche Fähigkeiten bzw. Level-Up-System und auch die graphische Umsetzung / Stil.
@Ianus
Na na, halte dich mal ein wenig zurück. Den Leuten hier zu unterstellen sie würden Scheiße reden nur weil sie offenbar nicht deinen Geschmack teilen muss nicht sein. Ich hab hier niemand sagen hören es ginge ihm um die inhaltliche Qualität der Geschichten. Darauf achtet nämlich nicht jeder und wenn man mit dem Erzählstil der östlichen Spiele mehr anfangen kann, dann nützt auch alle Qualität nichts. So geht's z.B. mir, ich finde westliche Rollenspiele sehr unsympathisch, sie eignen sich nur für solche Monster-Schnetzel-Spiele a la Diablo.
Zitat:
Zitat von Kelven
Das ist keine Geschmacksfrage, das ist purer Unsinn. Fallout ist Rundenbasierend und Planescape kann ich als RTS spielen. Beide sind keine Action-RPG.Zitat:
In West RPGs gibt es nur ein Action KS
Keines der drei genannten Spiele hat Elfen. Könnte sicher noch mehr finden, die ebenfalls keine Elfen haben. Die Aussage ist ebenfalls Unsinn. Hier geht es nicht darum freundlich oder grob zu sein, sondern einfach solchen Kompletten Unsinn nicht unwidersprochen stehen zu lassen.Zitat:
Mit den bösen Dunkelelfen die versuchen - mal wieder- die Lichtefle und die Magier zu vernichten, ach ja und Trolle sind auch manchmal dabei.
Es geht nicht um den Geschmack in Ianus Zitaten, sondern tatsächlich um den Inhalt von West-RPGs und der Qualität der Geschichten.Zitat:
Zitat von Kelven
R.D. sagt das die Geschichten von West RPG's dumm sind, sein Beispiel ist, dass sich alles wiederholt und immer gleich ist.
Kynero sagt, dass das Gameplay von West RPGs immer wieder gleich ist.
Und mit Verlaub, aber wenn ich mir Spiele wie Fallout, Planescape, Baldurs Gate (nehmen wir mal allgemein die Klassiker rein) und auch neuere Spiele wie Drakensang und The Witcher anschaue dann kann ich nur sagen, Sorry aber ihr redete Unsinn.
Diese Spiele liefern uns eine Story die ist toll, sie liefern uns die Welten und die sind toll. Sie liefern uns ein Gameplay was auch toll ist und sich abgesehen von The Witcher vom "typischen West RPG KS" abhebt. Taktische Kämpfe die sich schön in die Länge ziehen können.
Ich kann also nicht verstehen wieso hier soviele den West RPGs abgeneigt sind, denn die West RPGs die ich bis jetzt spielte waren von der Story und vom Gameplay her einfach grandios und gefielen mir besser als Ost RPGs, sie fesselten mich auch länger o,o.
Ich muss Ianus also in seinem Punkt unterstützen, wenn hier Leute sind die West RPGs öde finden weil sie glauben die Story würde sich nur durch Welt und Namen unterschieden und das Gameplay wäre auch immer gleich. Denen empfehle ich gerne die Spiele die genannt wurden, denn diese zeigen das West RPGs noch lange kein monotones Hack&Slash mit 08/15 Story sind.
Ehrlich gesagt bin ich entsetzt wie wenig die Leute über westliche Rollenspiele Bescheid wissen.
Mit Grafik hatte der Unterschied z.B. noch nie etwas zu tun.
Der wichtigste Unterschied ist die enorme Freiheit, ein NPC reagiert in einem west RPG viel mehr auf seine Umgebung und man hat auch viel anspruchsvollere Dialoge. Auch mit Storys hat das wenig zu tun und erst recht nicht mit dem Genre. West RPG´s entstanden durch Pen & Paper und Geschichten, Ost RPG´s durch Theatervorstellungen, das war der ursprüngliche Abstamm, heute ist das natürlich wieder ganz anders.
West RPG´s haben meistens auch eine viel längere Spielzeit, weil es eben mehr zu erkunden gibt.
Und wer vergleicht hier eigentlich Fantasy mit Realismus?
@Ianus
Dir ist aber sicher klar, dass die beiden nur aus jugendlichem Ungestüm so pauschalisiert haben bzw. neigt man zu diesem Verhalten, wenn man etwas partout nicht ausstehen kann. Du kannst es gerne in einem neutralen Tonfall richtigstellen, aber nicht so, dass sich hier gegenseitig an den Hals gesprungen wird. Sicherlich ist auch den beiden klar, dass es in westlichen Spielen nicht nur Aktion-Kampfsysteme gibt und nicht jede Geschichte im HdR-Szenario spielt. Ich muss aber auch zugeben, dass ich dein Posting so verstanden habe, dass es sich an alle die hier etwas gegen westliche Spiele sagen richtet.
@Gendrek
Vieles von dem was du sagst ist aber eben eine Geschmacksfrage. Ich denke wir müssen hier auch keine West- vs. Ost-Diskussion anfangen, denn objektiv gesehen unterscheiden sich die Systeme qualitativ sicherlich nicht; es sind nur andere Konzepte, die zum Einsatz kommen.
Nee, die Ost-Rpgs haben sich aus ein paar PC-Spielen entwickelt. Du würdest kein Spiel spielen, dass die Struktur eines No-Theathers oder die Interaktivität eines Kabuki-Stückes hat, glaub mir. :D Beide sind zwar recht geil, aber weniger geeignet für Spiele.Zitat:
Zitat von chrisblue
Hätte ich mir dann die Mühe gemacht, die beiden zu zitieren?Zitat:
Ich muss aber auch zugeben, dass ich dein Posting so verstanden habe, dass es sich an alle die hier etwas gegen westliche Spiele sagen richtet.
Aber es gibt erkennbare Unterschiede, wie z.B. dass ich in verdammt vielen japanischen RPG keine Kontrolle über die Entwicklung meiner Charaktere haben und der Level-up spielerisch vollkommen uninteressant ist, da er meine Figur eigentlich nur darauf vorbereitet, die Kämpfe des nächsten Abschnittes zu überleben. Die Stats nehmen darüber hinaus keinen Einfluss auf meine Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Welt.Zitat:
Ich denke wir müssen hier auch keine West- vs. Ost-Diskussion anfangen, denn objektiv gesehen unterscheiden sich die Systeme qualitativ sicherlich nicht; es sind nur andere Konzepte, die zum Einsatz kommen.
Für mich unterscheiden sich West - und Ost - Rpgs (wobei ich mich hüten werde hier etwas zu pauschalisieren, jaaa es gibt Ausnahmen) durch die grundlegende Spielmechanik. Während westliche Rollenspiele tatsächlich mehr mit einer Identifizierung des Spielers arbeiten, man sehe sich die Charaktergenerierung in Fallout, Baldurs Gate, etc. an, erzählen östliche RPGs eine stark lineare Geschichte. Für mich ist dabei der klare Unterschied, dass sich die östlichen RPGs auf das Empathie - Verhalten des Spielers verlassen und westliche RPGs es dem Spieler schwerer machen, in die Spielwelt hinein zu gelangen. Gleichzeitig wird die emotionale Bindungen des Spielers an das Spielgeschehen dadurch immens. In Ost - RPGs knüpft man schneller Bindungen an die Charaktere, aber es ist genauso leicht sie wieder zu lösen.
Ich stimme übrigens Ianus in dem Punkt überein, dass bei östlichen Rollenspielen meistens darum geht, sich für den nächsten Gegner aufzurüsten, dem man unvermeintlich gegenüber treten muss.
Und mir kommt es überhaupt nicht so vor, als würden die meisten RPGM - Spiele sich vom Spielgeschehen her an westlichen Rollenspielen orientieren. Wo sind die konkreten Beispiele? O.o
Ich meine, meistens geht es doch darum, dass irgendwelche Leute sich ohne weniger ersichtlichen Grund zusammen tun und eine vermeintliche Macht umnieten wollen, der dann eine noch gewaltigere Macht folgt. Typisch Ost - RPG imo
Das stimmt so nicht ganz. Man kann sich meistens sehr wohl darum kümmern, welche Werte sich bei einem Charakter besser entwickeln und welche Fähigkeiten er erlernt. Meistens läuft das allerdings abseits des normalen Auflevelns.Zitat:
Zitat von Ianus
Das Stats keinen Einfluss darauf nehmen wie sich der Charakter benimmt stimmt allerdings. OST RPGs trennen normalerweise sehr streng zwischen Gameplay und Handlung. Wer der klügste Charakter ist, wird nicht durch den Intelligenzwert angegeben, sondern durch die Handlung. Der Intelligenzwert sagt nur aus, wessen Zauber am härtesten treffen. Punkt.
Das kann man mögen oder nicht, aber ich persönlich halte das nicht für einen Nachteil.
Kumpel, die hab auf Rechner :OZitat:
Zitat von Ianus
Na gut, Albion nicht aber Planescape und Fallout schon.
Außerdem bestätigen ja Außnahmen die strenge Regel (gibts die überhaupt?) oder?
Und Planescape find ich eig auch nicht gerade Ost, sondern stark West zumindest aber is die Story sehr lustig^^ (Im Leichenhaus aufwachen und rumtrotten! episch xD, auch wenn ich anfangs nich weiter kam).
Aber mal ehrlich, is ne Doofes Spiel :A Ich fans zwar ganz lustig, aber gespielt hat es sich wie "Ein West RPG".
weißt schon, geschmack und so.
Und mein Spruch mit den elfen war, Guess what? A joke, geeez do I really need a ":D".
Dachte das wäre klar, das es nicht so wirklich ist XDD
Nun ist es ja nicht so, als wenn ich keine West-RPG's spiele, aber die meißten haben irgendwo Elfen. Aber man könnten wie die Asiaten das ganze einfach mal zu Viera machen oder? Ist ja nicht scher.
Edit:
Wir reden über Fallout 1 ja? den 2-3 hab ich nämlich nicht^^°
Ui ich glaub ich bin der Einzigste hier, der die West- den OstRPG´s vorzieht.
Ich habe schon genug Ost-Rpg´s angespielt um zu behaupten das sie mir einfach nicht gefallen, es ist mir einfach zu linear.
Und das ist der entscheidende Unterschied zum WestRPG :
Ein Ost Rpg läuft ab wie ein Film den man gerade im Kino sieht , man kann sogut wie nichts an der Geschichte verändern (abgesehen von mehreren Enden , aber das lass ich jetzt mal außen vor), wobei ein West Rpg hingegen viel mehr Freiheit und spielerische Tiefe bietet.
Das beste Beispiel und für mich das NonPlusUltra der RPG´s ist The Elder Scrolls 3 : Morrowind , es dauert verdammt lange bis man sich in die Welt des Spiels einlebt. Aber wenn man erstmal einen Teil der enorm großen und gut durchdachten fiktiven Geschichte kennt ist es ein sagenhaftes Spielgefühl.
Auch wenn man in dem Spiel wie bei einem Ost-RPG nichts an der Haupt Story verändern kann , ist es dennoch möglich 1000 andere Sachen parrallell zum Mainquest zu erledigen, wobei man bei einem "normalen" Ost Rpg hingegen nurmal schnell zum Händler gehen kann bevor man mit der Story weiterspielt.
Im Endeffekt ist es die Handlungsfreiheit und die besser durchdachte Welt die ein West Rpg von einem Ost Rpg unterscheiden
Das eine sollte Weltentheater sein und man selbst der Schauspieler, das andere ein Buch.Zitat:
Zitat von swordman
Oh ja, es ist manchmal auf jeden Fall ganz nett, wenn man einfach durchfahren und ohne viel Gedanken das Spiel genießen kann.Zitat:
Das Stats keinen Einfluss darauf nehmen wie sich der Charakter benimmt stimmt allerdings. OST RPGs trennen normalerweise sehr streng zwischen Gameplay und Handlung. Wer der klügste Charakter ist, wird nicht durch den Intelligenzwert angegeben, sondern durch die Handlung. Der Intelligenzwert sagt nur aus, wessen Zauber am härtesten treffen. Punkt.
Das kann man mögen oder nicht, aber ich persönlich halte das nicht für einen Nachteil.
Du solltest aber auch nicht vergessen, dass der Umfang der Handlung in Morrowind verglichen mit dem Umfang der Spielwelt recht mickrig ist. Die Elder Scrolls-Spiele spielen sich aufgrund dessen ganz anders als andere RPGs.Zitat:
Das beste Beispiel und für mich das NonPlusUltra der RPG´s ist The Elder Scrolls 3 : Morrowind , es dauert verdammt lange bis man sich in die Welt des Spiels einlebt. Aber wenn man erstmal einen Teil der enorm großen und gut durchdachten fiktiven Geschichte kennt ist es ein sagenhaftes Spielgefühl.
Ich habe ja an und fürsich auch nichts gegen West RPGs, nur habe ich schon einige gezockt und da war das Gameplay doch immer wieder das Gleiche - monotones draufkloppen auf irgendwelche Viecher in einer großen Welt.
Dann habe ich wohl die falschen Spiele gespielt, wie es dann wohl scheint? ^^
Die gesamte Gothic Reihe ist nämlich genau auf diesem Prinzip ausgelegt und auch diese habe ich gezockt, ebenso Diablo und sämtliche Konsorten.
Mass Effect will ich mir vieleicht auch nochmal antun....
Zitat:
Zitat von Kynero
Bei ost RPGs kloppt man auch ständig irgendwelche Monster und es ist noch viel viel wichtiger, da man ohne das richtige level da gar nichts reißen kann....
also ich mag beides
http://dailypop.files.wordpress.com/...atman_bale.jpgZitat:
Zitat von Noir m
[dunkle Stimme] Jetzt sind wir zwei... [/dunkle Stimme]
Als ich mich anfangs mit dem Thema beschäftigt habe, dachte ich erst, dass es bis auf das Herkunftsland keine Unterscheidung zwischen Ost und West gäbe, aber bei genauerer Betrachtung ist es zumeist einfach der Aufbau des Spiels und die grundliegenden Unterschiede in der Erzählweise.
Vielleicht kommt es mir auch nur so vor, aber es scheint, als wären die klassischen OST-RPG's auch grafisch immer eine gute Spur heller, bunter und freundlicher.
Das könnte man folgendermassen begründen (vorsicht, enormst verallgemeinert):Zitat:
Vielleicht kommt es mir auch nur so vor, aber es scheint, als wären die klassischen OST-RPG's auch grafisch immer eine gute Spur heller, bunter und freundlicher.
In beiden Genres soll ein Abenteuer erlebt werden. Nun stellt sich der Europäer/Amerikaner das so vor, dass man das als ausgewachsener kräftiger Mann tut und damit man auch fähig für ein solches Unterfangen ist hat man halt auch schon einiges erlebt.
In Japan ist das jedoch etwas anders. Die Zeit, in der man unabhängig etc ist ist nunmal die Jugend. Dementsprechend sind die Helden einfach viel jünger, was auch eine weniger düstere Atmosphäre zur Folge hat.
Desweiteren ist der Westliche Stil von einem Überlebenskampf des Helden geprägt. Er muss in der feindlichen Umwelt zurechtkommen und das steht auch im Vordergrund.
Nicht so der japanische Held. Er kämpft zwar auch für das Schicksal der Welt, doch im Vordergrund steht sein Lebenstraum (Yume), es soll vermittelt werden, dass jeder einen solchen Traum haben sollte. Ergo ist das Spiel positiver geprägt.
Weitere grundlegende Unterschiede:
Held reist in Ost RPGs vorwiedend in der Gruppe, im Westen ist er Einzelgänger.
In West-RPGs rettet der Held Königreiche, in Ost-RPGs die Welt.
Hm, das klingt in meinen Ohren wie ein verdammt kluger Lösungsansatz, Danke sehr :)
So betrachtet, würde ich dir zustimmen, grade bei den japanischen SNES-Spielen habe ich ja schon öfters bemängelt, dass ich mich mit den Sorgen und Nöten der dort vorkommenden Jugendlichen kaum identifizieren kann, evtl. bevorzuge ich auch deswegen mehr die westlichen Spiele.
@Ianus
Deswegen habe ich ja auch von qualitativen Unterschieden gesprochen; die Systeme unterscheiden sich natürlich. Sowohl östliche als auch westliche Spiele haben eine große Fanbasis, weshalb sich beide Systeme, aus einer neutralen Perspektive betrachet, nicht viel nehmen.Zitat:
Aber es gibt erkennbare Unterschiede, wie z.B. dass ich in verdammt vielen japanischen RPG keine Kontrolle über die Entwicklung meiner Charaktere haben und der Level-up spielerisch vollkommen uninteressant ist, da er meine Figur eigentlich nur darauf vorbereitet, die Kämpfe des nächsten Abschnittes zu überleben. Die Stats nehmen darüber hinaus keinen Einfluss auf meine Handlungsmöglichkeiten innerhalb der Welt.
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Aber noch mal zurück zu den Makerspielen. Sind die Spiele eher östlich oder westlich? Und warum? Ich finde dieses Thema recht interessant, weil die Makercommunity ja immer von sich behauptet eine Retro-Community zu sein. Die großen Vorbilder sind Spiele aus der SNES-Zeit - zum Beispiel Secret of Mana, Terranigma oder Chrono Trigger - was natürlich zweifelsohne alles östliche Spiele sind.
Schauen wir uns zuerst das Gameplay an. Es ist wohl ziemlich offensichtlich, dass fast alle Makerspiele ein östliches Gameplay besitzen. Das ist keine große Überraschung, denn das Standardsystem des RPG Makers ist an die alten Dragon-Quest-Teile angelehnt. Macht jemand dann mal das Kampfsystem selber, steht fast immer Final Fantasy Pate. Mir fällt kein Makerspiel ein, das z.B. das System von AD&D adaptiert. Ich kenne davon nur die erste Edition (oder war's die Zweite?), die in den alten SSI-Spielen eingesetzt wurde. Dort gab es feste Attribute (werden am Anfang ausgewürfelt), Rüstungen verhindern nur Treffer und reduzieren keinen Schaden und Zauberwirkungen entgeht man alleine durch so genannte Rettungswürfe. Also ein fundamental anderes System, von dem in Makerspielen Abstand genommen wird, selbst wenn Kampfsystem und Charaktermanagement selbstgemacht wurden. Die häufig mit westlichen Spielen in Verbindung gebrachten offenen Welten gibt es in manchen Makerspielen zwar auch, aber fast immer ist die Interaktivätit mit der Spielwelt auf ein Mindestmaß beschränkt.
Weiter geht's zum Setting und bei dem zeigt sich ein ganz anderes Bild, denn das Gros der Makerspiele greift zum typischen Setting der westlichen Spiele - die frühe europäische Neuzeit. Selbst wenn man als Entschuldigung die Abhängigkeit von den Grafiken nennen kann, sollte es trotzdem möglich sein mit etwas Anstrengung auch andere Settings darstellen zu können (s. die Allreise). Wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg. Interessanterweise weicht die Makercommunity in diesem Gebiet also sehr stark vom Retro-Gedanken ab und richtet sich lieber nach den Vorbildern aus dem Westen.
Etwas Ähnliches zeigt sich auch bei Geschichte und Charakteren. Während sich die Thematik von Ost und West meistens nicht sonderlich unterscheidet (letztendlich muss fast immer irgendetwas oder irgendjemand gerettet werden), sieht es beim Erzählstil ganz anders aus. So wie man es aus Anime und Manga kennt, werden in Konsolenspielen aus Japan Charaktere und Emotionen gerne sehr überzeichnet dargestellt, während die westlichen Spiele viel bodenständiger sind. Die Makerspiele richten sich sehr stark nach letzteren, es wird versucht die Figuren möglichst "anspruchsvoll" und "realitätsnah" zu konstruieren, was aber fast immer dazu führt, dass die Charaktere wirken als wären sie ein Niemand aus der grauen Masse. Die Kunst, zu bestimmten Archetypen zu greifen und diese dann mit ein paar Nuanchen zu verfeinern, ist den meisten Maker-Entwicklern nicht bekannt, obwohl die Technik, wie man an der Allreise sieht, sehr erfolgsversprechend ist. Bei Handlung und Charakteren zeigt sich also auch das Phänomen, dass die Makercommunity trotz ihrer großen Begeisterung für die alten SNES-Spiele lieber die westlichen Spiele nachahmt.
Als Fazit bleibt somit stehen: Gameplay östlich - Rest westlich.
Sehe ich nicht ganz so. Es ist schon wahr, dass viele westliche Elemente vorzufinden sind, aber nicht sehr konsequent. Einige Beispiele:Zitat:
Als Fazit bleibt somit stehen: Gameplay östlich - Rest westlich.
-West-RPGs sind eher realitätsnah, darum bereist der Held auch ein Königreich und nicht die Welt. In vielen Makerspielen jedoch gibt es Weltkarten und dergleichen. Wie in Ost-RPGs muss der arme Held zu Fuss (!) ganze Kontinente dorchwandern und als Höhepunkt mit einem Luftschiff mal eben vom Nordpol zum Südpol und wieder zurück fliegen weil doch nur im Südpol dieser so arg benötigte Turnschuh erhältlich ist...
-Von der Erzählweise VERSUCHEN viele Makerspiele wie die Östlichen Vorbilder zu sein. Man hat seine Gruppe und jeder hat (soll haben) seine Persönlichkeit etc. Flach bleiben die Charaktere eher wegen schlechter Umsetzung.
-Auch Ost-RPGs haben vom Setting her den Westen als Vorbild (Mittelalter - Neuzeit). Nur schaffen es die japaner halt das ganze in einer Weise umzusetzen, dass wir selbst das europäische Setting nicht als solches erkennen :) Aber fakt ist dass es wenige Ost-RPGs gibt mit einem Himmelsherrscher und vielen Samurai. Die kommen höchstens ein Partymitglied oder Gegner vor. Wenns gut geht ist ihnen eine Stadt gewidmet.
Von da her unterscheidet sich das Setting nicht gross.
In einem Punkt aber grenzt man sich stark von den Ost-RPGs ab:
Denn in keinem Ost-RPG flucht irgendwer mit starken Ausdrücken. Nichtmal der fiese Overlord. Nein. Er würde es nie tun. Nie!
In Makerspielen jedoch sind Beschimpfungen sogar innerhalb der Party gängig.
@lucien3
Ist das wirklich von Bedeutung? So stark fällt es nicht ins Gewicht, außerdem kenne ich auch einige westliche Spiele in denen man die ganze Welt bereist.Zitat:
West-RPGs sind eher realitätsnah, darum bereist der Held auch ein Königreich und nicht die Welt. In vielen Makerspielen jedoch gibt es Weltkarten und dergleichen.
Die Erzählweise hat eigentlich nichts mit der Menge der Charaktere zu tun (das fällt für mich unter Gameplay) und es gibt ja auch durchaus westliche Spiele bei denen man eine Gruppe spielt.
Elemente übernehmen heißt aber nicht, dass das ganze Setting der frühen europäischen Neuzeit entspricht. Der Unterschied besteht schon darin, dass viele westliche Spiele Low Fantasy sind, während die östlichen High Fantasy sind. Schauen wir uns alleine die Final Fantasies an:Zitat:
Auch Ost-RPGs haben vom Setting her den Westen als Vorbild (Mittelalter - Neuzeit).
FF VI - Neuzeit + Steampunk (ich weiß nicht ob das die richtige Genrebezeichnung ist, aber ihr wisst was ich meine)
FF VII - Steampunk
FF VIII - Steampunk
FF IX - Phantasie- bzw. Märchenwelt
FF X - Mallorca + Sci-Fi
FF XII - Eher Sci-Fi mit Einflüssen des nahen Ostens
Weitere Beispiele die mir einfallen sind:
Skies of Arcadia - Welt aus fliegenden Inseln
Shadow Hearts - Frühes 20. Jh.
Star-Ocean- Reihe - Fantasy + Sci-Fi
Üblich ist es halt zu Phantasiewelten zu greifen, die mit den Settings der westlichen Spiele nicht mehr vergleichbar sind. Es geht ja nicht nur um den Baustil der Häuser (und selbst der ist bei den FFs nicht mehr wirklich mit der frühen europäischen Neuzeit vergleichbar).
Weil die Japaner in den Werken die sich an Teenager richten gerne moralische Botschaften einbauen, deswegen handeln auch so viele Shounen von Freundschaft und Ganbatte.Zitat:
Denn in keinem Ost-RPG flucht irgendwer mit starken Ausdrücken. Nichtmal der fiese Overlord. Nein. Er würde es nie tun. Nie!
Gangban...äh was?
Solche Spiele gibt es nur unter dem Ladentisch, Daen, von denen reden wir nicht. ;) Aber es ist doch heutzutage IN mit Begriffen um sich zu werfen die nur eine kleine Gruppe versteht, damit man sich etwas darauf einbilden kann. Ne, es handelt sich dabei um eine Art Mentalität bzw. die Vorstellung, dass jemand der stets sein Bestes gibt und hart für ein Ziel arbeitet dieses auch irgendwann erreicht.
Alles klar, man lernt doch nie aus ;)
Merke: Man kann Fan von OST-RPG's sein und trotzdem nichts über die Kultur wissen *hust*
Hurra, die Japaner predigen uns den Despotismus ins Haus !Zitat:
Zitat von Kelven
So ganz stimmt das aber nicht :DZitat:
Solche Spiele gibt es nur unter dem Ladentisch, Daen, von denen reden wir nicht. Aber es ist doch heutzutage IN mit Begriffen um sich zu werfen die nur eine kleine Gruppe versteht, damit man sich etwas darauf einbilden kann. Ne, es handelt sich dabei um eine Art Mentalität bzw. die Vorstellung, dass jemand der stets sein Bestes gibt und hart für ein Ziel arbeitet dieses auch irgendwann erreicht.
Die werden in denselben laeden verkauft. nur halt in ner abgetrennten abteilung. ;)
Ja, ok keine reale Abbildung der westlichen Welt stimmt.Zitat:
Elemente übernehmen heißt aber nicht, dass das ganze Setting der frühen europäischen Neuzeit entspricht. Der Unterschied besteht schon darin, dass viele westliche Spiele Low Fantasy sind, während die östlichen High Fantasy sind. Schauen wir uns alleine die Final Fantasies an:
Aber betrachtet man dann die Kulturen dieser Welten sind sie schon mehr westlich als östlich. (FFX mal ausgenommen, da dort tatsächlich Asien thematisiert wurde). Ich mein überleg nur mal in wie vielen Ost-RPGs es Könige und Konsorten gibt. Alles westliches Zeugs.
Und auch bsp FF7 stellt auch die westliche Industrialisierung dar. Halt extrem mit Fantasy vermischt.
Aber ich verstehe nun deinen Blickwinkel. Es gibt tatsächlich kaum Makerspiele, welche in den high Fantasy-Bereich vordringen. Ich meinte eben nur, dass sowohl Ost-RPGs als auch Makerspiele seltener Asien thematisieren.
WTF? Haha. Asien hatte also weder Könige noch eine Industrialisierung? Was kannst du mir über die Industrialisierung sagen? Wie wurde sie künstlerisch wahrgenommen und verarbeitet? Was kannst du mir über die Gestalt der japanischen Umweltschutzbewegung sagen und wie arbeitet diese verglichen mit ihren europäischen Konterparts (Hint: Der WWF ist keine asiatische Organisation)Zitat:
Zitat von lucien3
Und wie selten thematisieren West-Rpgs Europa oder Amerika? The Witcher ist so ziemlich das einzige Spiel, dass irgendwie noch halbwegs einen Zusammenhang mit Dingen hat, die wir historisch erlebt haben. Hatte sogar die eigene Version der Protokolle Zions.Zitat:
Ich meinte eben nur, dass sowohl Ost-RPGs als auch Makerspiele seltener Asien thematisieren.
Sieh dir nur mal den RTP König an. So ähnlich sehen die auch in den alten FFs aus. Die haben nichts Asiatisches. Gut, bei diesen RPGs sollten wir uns sowieso mal auf Japan (ev noch China) beschränken, da hatten die Herrscher oft auch was Göttliches. Das haben diese Final Fantasy Könige nicht. Ich hätte aber wohl doch präzieser sein müssen und schreiben Könige mit weissen Bärten goldener Krone in europäischen Schlössern (sogar in Star Ocean ;) ), halt wie in europäischen Märchen.Zitat:
WTF? Haha. Asien hatte also weder Könige noch eine Industrialisierung? Was kannst du mir über die Industrialisierung sagen? Wie wurde sie künstlerisch wahrgenommen und verarbeitet? Was kannst du mir über die Gestalt der japanischen Umweltschutzbewegung sagen und wie arbeitet diese verglichen mit ihren europäischen Konterparts (Hint: Der WWF ist keine asiatische Organisation)
Zur Industrialisierung:
Natürlich hatten die das auch. Aber 1. leicht verzögert und 2. wurde diese eben als "westlich" empfunden und auch kritisch betrachtet. FF7 sieht das ganze ja auch kritisch.
Ich ziele dabei auf Parolen wie "westliche Technik, japanischer Geist" ab.
Vor allem in Japan bestehen eben solche Ansichten, dass ihnen das westliche aufgedrängt wurde und das Eigene verloren ging. Zuerst durch das eigene blinde Übernehmen in der Meiji Zeit und dann noch die Besatzungszeit nach dem zweiten Weltkrieg.
In FF7 ist das in Wutai zu sehen...
You win a prize. :A Du hast soeben die primäre Quelle für japanische Videospiele entdeckt - Märchen. Die sind verdammt populär, aber Zusammenhang mit Europa als solches haben sie eigentlich keinen mehr. Märchenkönige repräsentieren nicht wirklich ihre realen Gegenparts.Zitat:
Zitat von lucien3
Du sprichtst von einem Land, dass den Kühlschrank und den Fernseher zum nationalen Ziel erhoben hat und seine Technikgadgets liebt. In einem Maß, welches sich in Deutschland nur in der Periode zwischen der Industrialisierung und dem ersten Weltkrieg fand. Und das trotz Zubetonierung, Umweltverschmutzung und beschissener Raumplanung.Zitat:
Zur Industrialisierung:
Natürlich hatten die das auch. Aber 1. leicht verzögert und 2. wurde diese eben als "westlich" empfunden und auch kritisch betrachtet. FF7 sieht das ganze ja auch kritisch.
Ich ziele dabei auf Parolen wie "westliche Technik, japanischer Geist" ab.
Vor allem in Japan bestehen eben solche Ansichten, dass ihnen das westliche aufgedrängt wurde und das Eigene verloren ging. Zuerst durch das eigene blinde Übernehmen in der Meiji Zeit und dann noch die Besatzungszeit nach dem zweiten Weltkrieg.
In FF7 ist das in Wutai zu sehen...
Was ändert das an Tradition und Vorurteilen?
Wir hassen auch immer noch Frankreich, und Frankreich hasst uns auch immernoch :/
Über was redest du?
Das frag ich mich auch. Vielleicht klärt uns R.D. ja noch auf.
@lucien3
Wie Ianus schon gesagt hat, stellen die östlichen Spiele aber auch keine glaubwürdige Version (soweit das im Rahmen eines Spieles überhaupt möglich ist) der europäischen Vergangenheit dar und es ändert auch nichts daran, dass die Settings und Erzählstile der Makerspiele den westlichen Spielen viel näher sind als den östlichen.
Ich hab Luciens Post jetzt so verstanden, das er meint Japaner sehen die westliche Welt kritisch -das steht ja auch so da XD- und stehen immernoch zu ihren Traditionen.Zitat:
Du sprichtst von einem Land, dass den Kühlschrank und den Fernseher zum nationalen Ziel erhoben hat und seine Technikgadgets liebt. In einem Maß, welches sich in Deutschland nur in der Periode zwischen der Industrialisierung und dem ersten Weltkrieg fand. Und das trotz Zubetonierung, Umweltverschmutzung und beschissener Raumplanung.
Egal, wie sehr sich ihre Welt technologisiert hat. Ich bin auch der Auffasung "westliche Technik, japanischer Geist".
Das Frankreich/Deutschland Beispiel war vllt doof gewählt^^
Ich dachte, Ianus prangert nun diese Auffasung an. Irre ich mich da?
Aber btw, was mich mal brennend intressieren würde ist, was eignetlich heute lieber gespielt wird.
Achja -auch wenns kein RPG ist- unter was fällt eigentlich Metal gear Solid.
Das Spiel erzählt vom Kalten Krieg und Spinonage, aber eigentlich finde ich hatte es sowas typisches japanisches. Würde jetzt zB. EA so ein Game rausbringen, würde ich es wahrscheinlich nicht anrühren, obwohl ich EA's letzte Spiele (Dead Space,Mirror's Edge= sehr gut fand.
Zurück zu den RPG's. Ich empfand es halt so als wenn Ianus die Aussage, das diese "West-Vorurteile" nicht exestieren würden.
Ich denke er spricht davon, dass die Japaner eigene Einflüsse haben, die in ihre Spiele einfließen. Exemplarisch wurde er dabei an Luciens Beispiel, dass in FF7 das Setting die westliche Industralisierung darstellt, in dem er dagegen hielt, dass die Industralisierung den Japanern von den westlichen Kulturen nicht "aufgezwungen" wurden, da sie einen komplett anderen Industrie - Stand haben. Japan stellt nicht die Kopie der westlichen Wirtschaft dar.
Das hat nicht etwa mit Vorurteilen zu tun, sondern nur damit, dass die Japaner sehr wohl in gewisser Weise Teile ihrer eigenen Kuultur thematisieren und nicht Teil der westlichen.
Ich bin übrigens der Meinung das die Fantasiethematik in Rollenspielen nichts mit dem westlichen Mittelalter oder der Industrialisierung zu tun hat, sondern mehr den Aspekten nordischer und westlicher Mythologie, die Tolkien in seinen Werken hat einfließen lassen.
Aso, ok dann hab ich das Missverstanden.
Stimme dir auch irgendwie zu. Aber füge noch hinzu das sich Japaner allgemein stark von westlichen Kulturen beinflussen lassen.
das merk ich vorallem bei den FF-Teilen, wo mir ständig Namen aus mehreren Relegionen,Mythologien etc. entgegen springen.
Der ist gut...von uns, von einer Kultur, die sich den größten Teil ihrer Mythologie von den Juden geklaut hat! :D Wir können nicht mal eine ganz normale Fantasy-Geschichte schreiben, ohne uns irgendwo auf die Erfindungen von Babyloniern, Juden oder Iranern zu beziehen.Zitat:
Zitat von R.D.
Nein, mir ging es darum die "Fortschrittsskepsis", die Lucien über die Verbindung des Gaia-Themas in FF mit dem alten Slogan: "westliche Technik, japanischer Geist" hervorstreichen wollte zu relativieren. Als Beispiel nahm ich die vergleichbare nationalistisch geprägte Technikbegeisterung der Deutschen in der Vorkriegszeit. War meinerseits vielleicht schlecht gewählt, da diese unter Umständen kein allgemein bekanntes Phänomen mehr ist.Zitat:
Ich hab Luciens Post jetzt so verstanden, das er meint Japaner sehen die westliche Welt kritisch -das steht ja auch so da XD- und stehen immernoch zu ihren Traditionen.
Egal, wie sehr sich ihre Welt technologisiert hat. Ich bin auch der Auffasung "westliche Technik, japanischer Geist".
Das Frankreich/Deutschland Beispiel war vllt doof gewählt^^
Ich dachte, Ianus prangert nun diese Auffasung an. Irre ich mich da?
Das würde man Square auch nicht abkaufen, wenn man zum Vergleich mal FFX heranzieht, dort werden die Al Bhed mMn nämlich mit ihrer "Technikbegeisterung" viel positiver dargestellt als die reaktionären Yevon-Anhänger. Aber das nur am Rande.
Nachwievor bleibt die Frage stehen: Warum wird in Makerspielen so oft zu den Settings der westlichen Rollenspiele gegriffen, obwohl die Vorbilder angeblich die kunterbunten SNES-Spiele sein sollen?
Am Mangel an Inspirationsquellen?
Das müssten dann ja die SNES-Spiele sein, zumindest für die Retro-Fans, und es wäre doch sehr seltsam, wenn jemand der solche Spiele mag heutzutage nur noch PC-Rollenspiele spielt, oder nicht? Es gibt genug Konsolenrollenspiele, die als Inspiration dienen könnten.
Fast niemand kennt seine Märchen, seien diese nun hiesig oder ausländisch. Dementsprechend fällt diese massiv genutzte Quelle weg.
Der Stil der Fantasy dem die Leute tagtäglich ausgesetzt werden ist anders. Bin mir sicher, man liest mehr über diesen Dunkelelfen-Ranger, über Anne Rice und Hohlbein als über sonst irgend etwas.
Der generelle Stil und die generellen Interessen der Macher sind anders gelagert. Leute hier machen ja auch nicht dieselben Spiele wie die Franzosen, Briten und Amerikaner.
Stimme ich zu.Zitat:
Fast niemand kennt seine Märchen, seien diese nun hiesig oder ausländisch. Dementsprechend fällt diese massiv genutzte Quelle weg.
Ich denke es ist vl sogar der umgekehrte fall als bei den japanern. die japaner schauen im westen und verdrehen es mit ihren eigenen interpretationen und der "ich nehm von allem das was mir so passt" einstellung und man erkennt die westlichen einflüsse nicht wirklich wieder. die makerer schauen bei den snes vorbildern und co und vermischen es mit ihrem eigenen Gedankengut. Was bleibt ist dann mehr oder weniger das Gameplay.
Stimmt, mach ich ja selbst in meinem Game^^Zitat:
Zitat von Ianus
Ok, dann war das tatsächlich doof von mir gedacht :/Zitat:
Nein, mir ging es darum die "Fortschrittsskepsis", die Lucien über die Verbindung des Gaia-Themas in FF mit dem alten Slogan: "westliche Technik, japanischer Geist" hervorstreichen wollte zu relativieren. Als Beispiel nahm ich die vergleichbare nationalistisch geprägte Technikbegeisterung der Deutschen in der Vorkriegszeit. War meinerseits vielleicht schlecht gewählt, da diese unter Umständen kein allgemein bekanntes Phänomen mehr ist.
@Kelven
Ich weiß es nicht :| Meine Vorbilder sind FF und Alundra.
Hehe, du solltest mal Abbildungen von europäischen Kimonoträgerinnen von 1900 sehen. :D Diese Re-Interpretation bei der Übernahme ist ein recht normaler Prozess weltweit, die Japaner machen diesbezüglich nichts besonderes.Zitat:
Zitat von lucien3
Ich finde luciens Ansatz sehr schön. In Konsolenspielen lenkt man oft halbe Kinder, auf dem PC dagegen stämmige Helden. Dazu passt auch der in meinen Augen auffälligste Unterschied zwischen diesen Spielwelten, das Beförderungssystem.
Auf der Konsole ist das eher kindgerecht, man sammelt seine Erfahrung und an bestimmten Schwellenwerten wird man dann ein wenig aufgebessert. Automatisiert, sorgenfrei, von weiser Entwicklerhand sicher gelenkt - eben richtiggehend bemuttert. Am PC locken hingegen mal mehr, mal weniger ausgefeilte Fähigkeitsbäume, die es mir gestatten, meiner Figur wie ein versessener Mechaniker zu Leibe zu rücken. Da ist mehr Selbständigkeit und manchmal sogar Handbuchwissen gefragt.
So ein Spielzuschnitt wäre für Makerspiele durchaus von Gewinn, wird aber kaum implementiert, allerdings nicht, wie Kelven zumindest nahelegt, aus geistiger Müdigkeit heraus, sondern wegen der happig steigenden Anforderungen an die Spielbalance, wenn man sich erst einmal auf so ein System einlässt.
Was brächte es? Nun, anstatt nur Kraft, Verteidigung, Intelligenz und Agilität könnte ein Held auch über andere Fähigkeiten verfügen, die gut zum Aufbau vieler Makerspiele passten.
1. Späherwissen
Nur wer diesen Wert fleißig übt, entdeckt in den dunklen Wäldern auch all die Truhen und Beutel und stolpert womöglich über einige Höhleneingänge, die anderen Spielern verborgen bleiben.
2. Taschendiebstahl
Einmal angenommen, nicht jeder besiegte Schleim enthielte 500 Goldmünzen, dann müsste man sich mehr um seine Finanzen sorgen. Wer mit dieser Fähigkeit NPCs (vielleicht nur von hinten) anklickt, hat bei steigendem Wert um so mehr Chancen, etwas aus ihren Taschen zu angeln.
3. Türöffner
Warum muss der Held gleich in jedes Haus gelangen dürfen? Sind die Türen verschlossen, muss er sich seinen Weg bahnen. Wer hier fleißig Erfahrung sammelt, gelangt später in Bereiche, die anderen Spielern verschlossen bleiben. Das könnte auch mit dem Späherwissen ein hübsches Gegensatzpaar ergeben; das eine fördert die Erkundung der Natur, das andere die der Zivilisation.
Mehr Westliches halte ich für spielspaßfördernd. Aber wer kriegt das hin, ohne eine vergurkte, überladende, nicht ausgewogene Einheit zu fabrizieren. Für Entwickler ist das Konsolenvorbild einfach weitaus handlicher. Inhaltliche Vorlieben, die über die Spielgestaltung entschieden, sehe ich da viel weniger am Werk und nach den Reaktionen zu urteilen, gibt es hier auch erfreulich viele Liebhaber der komplexer zu bedienenden Westspiele.
@real Troll
Das ist aber auch nicht bei allen Konsolenspielen so. Der Maker zeigt ja die simpelste aller Varianten, die schon seit vielleicht einem Jahrzehnt veraltet ist. Bei den neuen Final Fantasies hat man auch viele Möglichkeiten die Charaktere unterschiedlich aufzubauen, gerade bei FFVIII macht man es sich später sehr schwer, wenn man die Figuren nicht mit den richtigen Zaubersprüchen koppelt (Details spare ich mir mal). Und bei FFXII kann man sich auf einem "Fähigkeitenbrett" selber aussuchen, welche Fähigkeiten der Charakter lernt bzw. auf was er sich spezialisiert. Dann gibt es wieder Spiele wie Star Ocean 3 (mit Action-KS), bei denen der Spieler eine begrenzte Menge von Knöpfen hat, auf die er Techniken legen kann usw.Zitat:
Auf der Konsole ist das eher kindgerecht, man sammelt seine Erfahrung und an bestimmten Schwellenwerten wird man dann ein wenig aufgebessert. Automatisiert, sorgenfrei, von weiser Entwicklerhand sicher gelenkt - eben richtiggehend bemuttert.
Jemand mit D&D-Lizenz ^^Zitat:
Zitat von real Troll
(gerade für solche Elemente eignet sich das D&D-Regelwerk hervorragend, es ist primär auf Kampf basiert wie man es für ein CRPG auch braucht und hat dennoch diese kleinen Happen wie Diebesskills und Charismaskills - für den Maker wärs natürlich anzuraten, die Kampfregeln dann doch nicht zu übernehmen, sonst muss man ein Taktik-KS machen, ohne Attack of Opportunity und Flanking funzt D&D nicht)
Zur Balance sei gesagt, dass man für diese ganz einfach die Fähigkeiten von Charakteren STARK trennen muss. Damagedealer wie Magier bekommen einfach wirklich absolut schlechte Rüstungseigenschaften sodass am Ende eine Party einfach sein muss.
o.OZitat:
Zitat von R.D.
In Frankreich hats geile Nachspeisen und die führen mit uns irgendwie die EU, oder?
Ach das war nur ne Spruch XDZitat:
Zitat von Dhan
Merh lustig gemeint, ich weiß ja wie läuft.
Der Spruch entstand durch eine Reise anch Frankreich. Ersteinmal wurden wir da in irgendein komsiches Viertel gelegt und musste auf ekligen Betten pennen.
Weiter gings dann damit das ich eine Franzosen fragt, wo es denn zum Luvre (oh gott, wird das so geschrieben? XD) geht. Er fragt mich wo her ich stamme (oO) ich: "germany, why asking?". Tja, und dann gings los. Ich dachte glatt der will mich verhauen und als anderne franzosen einschritten, und mitbekamen das ich deutscher war, gings weiter XD
Das erinnert mich wieder an die Erbfeindschaft, aus dem Geschichtsunterricht.
Das is mir eben da eingefallen^^
@Dhan
Meinst du D&D oder AD&D? Das ganz alte Regelwerk wäre vielleicht schon etwas zu einfach. Ich denke auch, dass man die AD&D-Regeln recht gut in ein Spiel umsetzen könnte, gibt ja wie gesagt genug Beispiele für einen erfolgreichen Einsatz. Obwohl sich die Spieler heutzutage wohl über den zu hohen Schwierigkeitsgrad beschweren würden. ;)
Professionelle Spielentwickler können sicherlich ein Spiel auf das Gerüst ganz famoser Regelwerke setzen. Da gibt es ja genügend erstklassige Beispiele. Aber ob das wirklich "hervorragend" oder "recht gut" für uns kleine Makerbastler geeignet ist, bezweifle ich stark. Schon allein die Kampfbalance ist fordernd genug, Erfahrung und jeweilige Stärke aufeinander abzustimmen und missrät entsprechend häufig. Dabei muss man sich hierbei lediglich am eingebauten Standard orientieren. Kommen dann noch Sonderfähigkeiten oder andere Extraeigenschaften hinzu, kippt das Ding wahrscheinlich vollends. Das ist doch eher eine theoretische Diskussion über Neuheiten, die man machen könnte, wenn man es denn nur könnte. Aber einen doppelten Konjunktiv würde ich mir nicht als Basis eines holperfreien Spielzuschnitts wählen.
@ Kelven
Na gut, ich habe auch keine Ahnung von aktuellen Konsolenspielen. Offenbar verschwimmt die alte Trennlinie immer mehr und westliche Spielpraxis schwappt genauso in die Konsole, wie deren Lala-Kram in die einst ehrwürdige Heldenwelt des PC.
Nun ja, mir persönlich gefallen westliche Rollenspiele wesentlich besser als östliche. Als Grund zitiere ich hier einfach mal real Troll.
Zitat:
Ich finde luciens Ansatz sehr schön. In Konsolenspielen lenkt man oft halbe Kinder, auf dem PC dagegen stämmige Helden. Dazu passt auch der in meinen Augen auffälligste Unterschied zwischen diesen Spielwelten, das Beförderungssystem.
Auf der Konsole ist das eher kindgerecht, man sammelt seine Erfahrung und an bestimmten Schwellenwerten wird man dann ein wenig aufgebessert. Automatisiert, sorgenfrei, von weiser Entwicklerhand sicher gelenkt - eben richtiggehend bemuttert. Am PC locken hingegen mal mehr, mal weniger ausgefeilte Fähigkeitsbäume, die es mir gestatten, meiner Figur wie ein versessener Mechaniker zu Leibe zu rücken. Da ist mehr Selbständigkeit und manchmal sogar Handbuchwissen gefragt.
So ein Spielzuschnitt wäre für Makerspiele durchaus von Gewinn, wird aber kaum implementiert, allerdings nicht, wie Kelven zumindest nahelegt, aus geistiger Müdigkeit heraus, sondern wegen der happig steigenden Anforderungen an die Spielbalance, wenn man sich erst einmal auf so ein System einlässt.
Was brächte es? Nun, anstatt nur Kraft, Verteidigung, Intelligenz und Agilität könnte ein Held auch über andere Fähigkeiten verfügen, die gut zum Aufbau vieler Makerspiele passten.
AD&D heißt seit der dritten Edition nur noch D&D; und das wird er wohl meinen. Darum basiert z.B. Baldur's Gate auf AD&D, und Neverwinter Nights (das ja neuer ist) auf D&D, ohne Advanced ;)Zitat:
Zitat von Kelven
Sagen wir mal D&D 3.5Zitat:
Zitat von Kelven
Ein Makerspiel mit D&D-ähnlichen Feinheiten wäre wohl ein ziemliches Mammutprojekt.
Was ich mir aber gut vorstellen könnte, sind mehrere Antwortmöglichkeiten in Dialogen, von zuckersüß hilfsbereit bis hin zu unverblümt feindselig. Dazu nachvollziehbare Reaktionen des Gegenübers und auch entsprechende Änderungen im Spielverlauf.
Das ganze funktioniert natürlich nur, wenn man von dem stereotypen, rechtschaffenen "Ich kann alles schaffen, wenn ich nur will!"-Weltenretter aus den klassischen Konsolen-RPG abrückt.
Und da liegt meiner Meinung nach auch der Hauptunterschied zwischen West und Ost. :/
In Soul Reaver 2 steuerst du einen uralten, mordenden und sardistischen Vampir. But he's good man!Zitat:
Zitat von Keks-
Die verschiedenen Antwortmöglichkeiten sind das aufwändigste an einem D&D - Spiel. Alles andere, wie z.b. ein Kampf, wird über Würfel gemacht und ist somit relativ einfach in den Maker einzubauen. (Von einem rein taktischen KS mal abgesehen)
Wieso "von einem taktischen KS mal abgesehen"?Zitat:
Zitat von swordman
D&D-Kämpfe finden auf einer gerasterten Fläche statt und die Positionen der Charaktere ist äußerst wichtig - Stichworte eben attack of opportunity, flanking, cleave
Und gerasterte Fläche = Taktik-KS
(ohne Rasterung ist es beispielsweise möglich, einfach an den vorderen Reihen vorbeizuspazieren und die Damagedealer hinten abzuschnetzeln, Schurken werden im Kampf schlechter und überhaupt machen viele Feats keinen Sinn mehr)
(Wer sich einlesen will, kann sich das System (SRD entspricht D&D 3.5 hat aber halt nicht die hübschen Grafiken der Original-Handbücher und so nette Beilagen wie vorgefertigte Beispielcharaktere fehlen) auf http://www.wizards.com/default.asp?x=d20/article/srd35 runterladen, das is offen, ganz unten ist ein All-in-One-Download)
Anderes Thema: Was haltet ihr davon, mal ein System zu schaffen, das für CRPGs gedacht ist aber auf Attributen und Talenten ähnlich eines PnPs basiert und nicht so simpel ist, wie die üblichen CRPG-Systeme?
D&D hat gut balancierte Regeln und alles, nur, das System ist darauf ausgelegt, dass man kaum Rechnen muss - für CRPGs ist das jedoch unwichtig, da rechnet ja der Computer.
Natürlich kann sich jeder einfach mal schnell Regeln ausdenken wenn er schon ein eigenes KS macht. Aber auf ein System zurückgreifen zu können, ist immer nützlich, besonders wenn es komplex wird und dadurch viel bietet - insbesondere eine Balance, wenn es schon ein paar Mal verwendet wurde und der Benutzer Rückmeldung gegeben hat, die zur Balanceverbesserung führt.
(wobei es im Endeffekt mehr ein Projekt aus Spass am Projekt werden würde, ich glaub, die Nachfrage nach sowas ist hier recht gering. Wer ein gutes eigenes KS basteln kann, der will auch meist eigene Regeln verwenden)
Ich würde nie in einem Makerspiel die Dialogausmaße von z.B. Baldur's Gate erwarten, aber sich an einigen Stellen zwischen mehr entscheiden zu können als "Okay" und "Na gut" hilft einem Spiel die Linearität aufzulockern. Dass das mit Mehraufwand verbunden ist, ist klar, aber das ist reine Fleißarbeit; man muss kein Technikguru sein, der wilde Pointer-Akrobatik betreibt.Zitat:
Zitat von swordman
Und wie Dhan schon gesagt hat, an den D&D Kämpfen ist mehr dran als simples würfeln und schauen, ob's ein Treffer ist.
Wieso?Zitat:
Zitat von Keks-
@ swordman
Macht Dir denn bei Deiner Erwartungshaltung eigentlich irgend ein Makerspiel Spaß oder bist Du jedesmal enttäuscht, wenn Deine durch und durch realistische Annahme, bei diesen Spielen sei schon mit derselben Leistung wie bei dem Referenzprodukt Nummer 1 zu rechnen, dann doch nicht aufgeht?
Falls sich einmal ein Makerspiel an diese Höhen herantastet, wäre ich zwar froh und überrascht, aber ich bin nicht verstiegen genug, das nun als erwartbares Maß zu erfragen.
Du hast mich falsch verstanden. Natürlich machen jede Menge Makerspiele mir Spass, ich meinte nur, dass man durchaus ein Dialogmaß wie in BG oder Planescape erwarten kann, bzw. nicht als unmöglich einstufen sollte.Zitat:
Zitat von real Troll
BG und Planescape kommen aber von einem Studio, das sich voll auf RPG spezialisiert hat und Makerspiele sind nunmal nur ein Hobby.
Mich würde es zwar auch tierisch freuen, wenn ich mal ein Makerspiel mit dem Dialogumfang von BG zu Gesicht bekäme, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es wirklich mal soweit kommt.
Mag sein. Interessant finde ich gerade, dass immer wieder davon gesprochen wird, die Community würde zu hohe Ansprüche an Makerspiele stellen, aber wenn man nun einen hohen Anspruch stellt und diesen begründet, von Realitätsverlust gesprochen wird.
edit:
@Keks: Es wäre schon eine tolle Sache, wenn Makerspiele generell von ihrer Linearität abkommen würden. Was du dabei vergisst, ist, dass eben das keine reine Fleißarbeit ist. Es ist schwierig die einzelnen Gespräche zu verknüpfen, so dass sie auch Sinn ergeben. (auch wenn es innerhalb des Spiels nur eine handvoll solche Gespräche gibt)
Sollten die Gespräche keine Auswirkungen auf das Geschehen haben, werden sie zu nicht mehr, als reine Fleißarbeit, was sie aber auch in den Augen des Spielers langweilig macht. Wieso sollte man sich durch eine große Masse an Text kämpfen, wenn es keinen Sinn dahinter gibt? (Was für eine Art von Sinn sei mal dahin gestellt)
@ swordman
Ich finde Deine Begründung aber ein wenig schlicht, man dürfe auch von Makerspielen Baldur's-Gate-Dialoge erwarten, weil "man durchaus ein Dialogmaß wie in BG oder Planescape erwarten kann". Das ist nur eine Forderung, keine Argumentation. Außerdem ist es eine Forderung, die sich nicht um den damit verbundenen Aufwand schert.
Natürlich macht es vielen Spielern Spaß, in ein so dichtes, abwechslungsreiches und zu Entscheidungen einladendes Dialoggewebe wie in den genannten Spielen einzutauchen (um einmal selbst die vermisste Begründung zu liefern). Wenn Du Dir nun aber die Arbeitsweise des Durchschnittsmakerers vor Augen hältst, der kaum intensivere Zusammenarbeit pflegt, kein Autorenteam angestellt hat und auch nur selten die Kraft findet, wenigstens den Hauptstrang der Geschichte zu vollenden - von alternativen Strängen, die durch Dialoge freigeschaltet werden, also einmal ganz zu schweigen - , frage ich mich, worauf Deine Einstellung, man könne dennoch mit BG-Qualität rechnen, eigentlich beruht. Erwarten heißt, etwas als hinreichend wahrscheinlich anzusehen.
Du kannst natürlich antworten, das sei Dir egal, aber dann fußten Deine Erwartungen auf einer Illusion, nämlich der, prinzipiell sei der Maker ein Werkzeug, mit dem sich der kommerziellen Branche Gleichwertiges fertigen ließe - allenfalls mit ein paar grafischen Zugeständnissen in Richtung Spärlichkeit. Aber auch wenn der Maker so heißt, er macht gar nichts, das bewerkstelligt immer noch der bastelnde Nutzer. Und wenn der es an Talent und Organisationsvermögen (von Zeit rede ich mal nicht) mit einem professionellen Spieleentwickler aufnehmen könnte, könnte er sich doch gleich bezahlen lassen und den Maker gegen etwas geldquelligeres eintauschen. Es gibt zwar viele sehr unterhaltsame Makerspiele, doch wenn Du höchste Ansprüche befriedigen willst, bleibt Dir nur der Gang in den Laden übrig.
Makerspiele müssen sich zwar den Vergleich mit Kaufprodukten gefallen lassen, aber deren Gipfelspitze ist auch nicht geeignet, als Standardmaßstab eingeführt zu werden. ;) Wie Du vielleicht merkst, hänge ich mich sehr am Wort "erwarten" auf.
Das Wort "erwarten", war im Sinne von "nicht als unmöglich abstempeln" gemeint. Warum hängst du dich so an einem Wort auf?
Außerdem bezeichne ich kein Spiel als minderwertig, nur weil es diese Eigenschaft nicht aufweisen kann. Vielmehr halte ich viele Menschen/Makerer für geeignet, Dialoge in dem Ausmaß von Baldurs Gate in ihre Spiele einzubauen.
Überschlagen wir das ganze doch mal. Ohne die ganzen Nebenquests zu beachten, besitzt BG eine Spielzeit von circa 30 Stunden, mit dem ganzen drumherum und den Nebenpfaden von 120 Stunden. Legt man den Arbeitsaufwand als kumulativ fest, dann sollte dieser für ein 10 Stunden Makerspiel um einiges geringer ausfallen.
Natürlich ist das alles nur Theorie.
@ swordman
Bitte kein Definitionsgemauschel. "Erwarten" ist als Begriff klar besetzt und heißt so viel, wie "am wahrscheinlichsten anzunehmen ist, dass ...". Anhand Deiner Rechnung kann man einmal schnell überschlagen, wie wahrscheinlich ein BG-ähnliches Makerspiel nun sei.
Die Dialoggüte von BG erwächst gerade aus dem Umstand, mit den verschiedenen Gesprächsoptionen teilweise ganz unterschiedliche Nebenaufgaben freischalten, gelegentlich auch der Haupthandlung eine neue Abfahrt zuweisen zu können. Es ist spielrelevant, was ich antworte, die Dialoge sind Teil des Gameplays.
Wenn so ein Makerspiel Deiner Rechnung zufolge 10 Stunden Nettospielzeit beinhalten soll, dann müsste der Ersteller für einen BG-ähnlichen Zuschnitt eine entsprechende Optionsmenge zusätzlicher Spieleinheiten einbauen. Bei BG rechnest Du selbst mit dem Vierfachen, machte 40 Stunden für ein Makerspiel. :\ Selbst, wenn man "nur" das Doppelte oder Dreifache zugrunde legte, erhielte man meiner Meinung nach nichts, was wirklich repräsentativ für die meisten Projekte wäre. Gelegentlich/selten gibt es Spiele, die zumindest diese Spielzeit erreichen (ob das auch gleich ein Kriterium für inhaltliche Güte ist, sei mal dahingestellt), aber für die meisten Makerer ist es unglaublich demotivierend, wenn das nun als Standard eingefordert wird. Diese Art von epischer Langzeitunterhaltung, wie sie BG liefert, ist einfach ein anderes Kaliber.
Ich halte eben nicht viele Menschen für geeignet, so etwas als Hobbyprodukt auf die Beine zu stellen. Bislang stützt die Empirie meine Annahme, die natürlich auch nur Theorie ist.
@swordman
Mit dem "Fleißarbeit" meine ich, dass man keine großen technischen Verrenkungen anstellen muss. Dass viele tief verzweigte Dialoge wesentlich mehr Vorausplanung benötigen und einen exponentiellen Mehraufwand als der lineare Dialog mit sich bringen können ist mir schon klar.
Aber sich mit Stift und Papier erstmal eine Baumstruktur in begrenztem Umfang für einige Dialoge zu entwerfen und dann auch umzusetzen, würde ich den meisten sogar zutrauen.
Bei mir grundsätzlich überhaupt nicht ;) . Aber wenn sich jemand von eher westlichen RPGs inspirieren lässt warum nicht. Wenn es dann ein gutes "WRPG" wird umso besser :3:AZitat:
Zitat von chrisblue
o_OZitat:
Zitat von Ianus
Was heisst "klauen", das ist halt Bestandteil dieser bzw. "unserer" Kultur. Vielleicht meintest du das ja auch so.
@realtroll: Ich sehe sowas auch nicht als Standart an.
@Keks: Dann hab ich dich falsch verstanden. Ich hab mir schon was ähnliches gedacht und muss dir da zustimmen.
Nein. Das ist genauso gestohlen, wie die Stücke von japanischen RPGs welche man hier so oft ohne Sinn zu adaptieren versucht. Wir können mit der jüdischen Karre fahren, ja aber mit einem geklauten Auto fahren zu können bedeutet überhaupt nicht, dass man es gebaut hat.Zitat:
Zitat von Rina