Neuer Termin ist auch schon bekannt, 29.05.2020.
https://blog.us.playstation.com/2019...to-ps4-in-may/
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Neuer Termin ist auch schon bekannt, 29.05.2020.
https://blog.us.playstation.com/2019...to-ps4-in-may/
Bei dem Datum ist "Frühling" ein recht euphemistischer Ausdruck. :oZitat:
Zitat von Taro Misaki
Das ist oft so. Es wird immer meist an die Schmerzgrenze hin verschoben, dass es gerade noch Frühling ist oder gerade noch dieses Quartal. UND... das finde ich immer besonders perfide - meist am letztmöglichen Termin eines Monats. Damit hat man zwar den Mai noch dran stehen, aber es ist eigentlich schon Juni. Daher ist das Spiel eigentlich technisch gesehen schon viel später erschienen. Wie die Brückenpreise - 9,99 Euro sieht doch deutlich weniger als 10 Euro aus. Mai sieht doch deutlich früher als Juni (Sommer) aus, also lasst es uns noch so grade im Mai veröffentlichen. Dass zwischen Mai und Mai gute vier Wochen liegen (eine laaaaaange Zeit), daran denkt immer keiner.
@Topic: Sie können sich ruhig noch etwas Zeit lassen. Ich finde es halt affig, Release Events zu machen und groß den Releasetermin anzukündigen. Dieser befand sich allerdings in der Nähe von Cyberpunk und FF7 Remake, zwei Spiele, welche schon irgendwo große Überschneidungen mit der Zielgruppe von Naughty Dogs neuestem Horror-Adventure teilen... Allerdings glaube ich es den Entwicklern, dass sie einfach nicht fertig werden. Daher ist eine Verschiebung unumgänglich und dann auch lieber gleich um fast vier Monate, damit man möglichst weit vom Release-Date der anderen Q1-Blockbuster weg ist. Allerdings ist das nicht so schlimm - die Spiele gehen quasi nicht aus: So wie für Nintendo Switch Spiele in 2019 rausgeballert wurden, reichen diese für mich auch noch bis seeeeeeeeehr lange in 2020 rein. Zudem kam ja noch Red Dead Redemption, Death Stranding, Coooooooooold Steeeeeeeeeel 3, Resi Evil 2 Remake und bestimmt noch einige andere Titel. Es kamen quasi noch nie so viele hochkarätige Spiele auf einmal raus wie in 2019. Wie mager waren 2013 und 2014... Da gingen mir wirklich die Spiele aus. Doch aktuell wird man mit neuen Produktionen überschwemmt. Und zwar nicht nur mit irgendwelchen halbgaren Indie-Spielen sondern auch mit gescheiten Großproduktionen und einigen sogar guten Indiespielen wie Untitled Goose Game(Ich liebe es!).
Daher: Vielleicht fängt Naughty Dog ja mit The Last of Us 2 den Sommer auf. Denn gerade im Juni und Juli erscheinen erfahrungsgemäß kaum besondere Spiele.
Übrigens: Es wird doch mal Zeit für Final Fantasy XVI... :'(
ich muss mal so unqualifiziert hier meine Frage reinstellen, ihr habt sicher eine Antwort... wusste nicht, wie ich die Frage auf Google formulieren soll
Ich hab PS Plus und will jetzt auf PS Now wechseln. Behalte ich die Spiele, die ich über PS Plus angesammelt hab?
Öh, falls sich das in der Zwischenzeit noch nicht geklärt haben solllte für dich: Ich bezweifel es.Zitat:
Zitat von Keaton
PS Plus und PS Now sind verschiedene Services, und für PS Plus Spiele braucht man leider immer die Mitgliedschaft.
Einige Titel, die mal bei PS Plus verschenkt wurden, sind allerdings in PS Now enthalten, also kannst ja mal schauen ob dir da was fehlen würde. Ansonsten musst du wohl wirklich für beides zahlen.
Sony hat Iron Man VR und The Last of Us Part II auf unbestimmte Zeit verschoben.
Da ich The Last of Us 2 ohnehin erst für die PS5 holen werde und mich Iron Man so gar nicht interessiert, trifft mich persönlich das nicht.Zitat:
Zitat von Knuckles
Frage mich aber, ob die Verschiebung von TLoU2 mit der Thematik zu tun hat und man diese angesichts der aktuellen Weltsituation als zu sensibel betrachtet.
Naughty Dog hat schon bekannt gegeben, dass das Game fertig ist und sie derzeit nur noch dabei sind Fehler zu beheben. Der Release wäre normalerweise in ca. 8 Wochen gewesen, also mehr als genug Zeit eben diese Fehler zu beheben, ein Gold-Master zu erstellen und das Spiel produzieren zu lassen. Sony hat argumentiert, dass sie sich in der derzeitigen Situation nicht in der Lage sehen, das Spiel zum angekündigten Termin in ausreichenden Mengen an den Mann bringen zu können. Hat somit rein finanziellen Hintergrund, daher auch die Verschiebung auf einen unbestimmten Zeitraum und nicht wieder auf ein festes Datum.Zitat:
Zitat von N_snake
Ich denke, der wahre finanzielle Grund wird eher sein, dass man das Spiel crossreleasen will, um die PS5 Verkäufe auch anzukurbeln.Zitat:
Zitat von Knuckles
Das ist wirtschaftlich der deutlich stringentere Grund, ich persönlich sehe keine monetären Einbußen dabei, das Spiel jetzt zu releasen - selbst wenn man nicht genug Kopien in den Handel bringen kann und insbesondere in einer Zeit, wo die digitalen Käufe derart dominieren.
Sony verschenkt zwei Spiele, die man sich vom 16. April bis 6. Mai sichern kann. Dabei handelt es sich um das großartige Spiel Knack 2 und das minderwertige Journey. ;) Wer einen zusätzlichen Account in Großbritannien, der Schweiz, in Österreich oder den USA hat, kann sich anstatt des ersten Spiels Uncharted: The Nathan Drake Collection abholen. Seit einigen Monaten ist es möglich über den Reiter links im Store das Land zu wechseln (zumindest in Europa). Ggf. könnt ihr dann auch mit dem normalen dt. Account Uncharted holen.
Uncharted gibt's wohl auch für US-Accounts. Voll gut. Meine Freundin stand desletzt noch vor dem Spiel und wollte es mitnehmen. "Lass das liegen, das brauchen wir nicht noch ein viertes Mal." "Aber das ist für die 4!" "Lass es liegen!" ":(" Ist also auch da für Beschäftigung gesorgt. Gute Sache. :A
|Edit: Lesen, ja ja.
So, aus gegebenem Anlass: Ich bin mir sicher, dass ich das schon mal gefragt habe, aber da ich das Problem noch immer nicht lösen konnte, frage ich lieber noch mal:
Folgende Situation: In unserem Haushalt stehen zwei PS4s - PS4A und PS4B. PS4A ist meine - darauf befinden sich zwei Accounts: Mein normaler DE-Account und mein US-Account. Auf PS4B befinden sich ebenfalls zwei Accounts: Ein DE-Account und der US-Account, der auch auf der PS4A eingerichtet ist. Damit der DE-Account auf der PS4B die PSN-Spiele des US-Accounts spielen kann, muss bei dem US-Account die PS4(B) als Primär-PS4 angegeben werden. Jetzt können auf der PS4B sowohl der DE- als auch der US-Account auf die Spiele zugreifen. Leider tritt damit auch mein Problem auf der PS4A auf - der US-Account kann da weiterhin auf die Spiele zugreifen, aber der DE-Account verliert die Zugriffsrechte, solange die PS4B als Primär-PS4 beim US-Account eingerichtet ist. Da ich auf der PS4A aber nicht mit dem US-Account, sondern mit meinem Haupt-DE-Account spielen will, stellt mich das vor ein Problem, dessen Lösung ich jetzt seit geraumer Zeit suche, da ich mir fast sicher bin, dass das vor ein paar Jahren alles noch funktioniert hat. Jemand eine Idee?
The Last of Us II soll nun am 19. Juni erscheinen. Zudem wurde der 17. Juli als Termin für Ghost of Tsushima genannt.Zitat:
Zitat von Knuckles
Basierend auf den Leaks und den darin skizzierten Thematiken, die das Spiel sehr verstärkt und m.E. ohne Notwendigkeit aufgreift, ist das Spiel für mich sowieso erstmal erledigt.Zitat:
Zitat von Knuckles
Ich bin es leid, im Rahmen von Videospielen (oder Filmen - siehe Star Wars) derart mit forcierter political Übercorrectness zum reinen Selbstzweck zugemüllt zu werden, wenn die Inhalte genau betrachtet einfach Diskriminierung umdrehen und Schwarz-weiß-Malerei betreiben.
Dass das Ganze von einem Studio kommt, die momentan harscher Kritik bzgl. der Behandlung von Mitarbeitern ausgesetzt ist, rückt dieses Adressieren von pseudo sozialer "Gerechtigkeit" in ihrem Produkt in ein absurdes Licht.
Hole mir das vllt. mal zum Budget Preis für die PS5. Naughty Dog ist für mich neben EA einer der unsympathischsten Player der Branche. Und auf das Aufzwingen der "politische" und "sozialen" Ansichten eines Neil Druckmann habe ich keinen Bock.
Edit: Dass "Crunchen" selbstverständlich nicht nur bei ND oder EA vorkommt ist mir klar. Dementsprechend ist das natürlich insgesamt innerhalb der Branche zu kritisieren, anbei ein kleiner Kommentar dazu
https://www.zeit.de/karriere/beruf/2...nungen/seite-2
Ja, mein Bruder und meine Freundin kaufen es jetzt zum Glück auch nicht mehr.Zitat:
Zitat von N_snake
lol
Warum dann nicht einfach darauf verzichten?Zitat:
Zitat von N_snake
Die Tage habe ich mir den Murks mal auch angesehen. Tatsächlich finde ich die Situation mehr amüsierend als ärgerlich, auch wenn ich The Last of Us gerne gespielt habe. Es hat sich für mich schon lange abgezeichnet in welche Richtung sich Part II begeben würde und die Leaks bestätigen es nur. The Last of Us: Left Behind habe ich seinerzeit auch schon ignoriert, weil auch da schon Elemente hinzugedichtet wurden, die im Hauptspiel nicht einmal angedeutet worden sind. Part II kränkelt nicht nur an pseudozialen Mumpitz, sondern auch an künstlichem Drama à la CW (armer Green Arrow...) und "Subverting Expectations".
Wenn Präsentation und die Geschichte derart gegen die Wand gefahren werden und das Gameplay ohnehin nur nebensächlich ist, dann bietet so ein Spiel wie The Last of Us: Part II als Videospiel nicht mehr viel für mich.
Wir haben hier doch den sehr guten [insp]-tag, könnt ihr mal benennen welche Social-Justice-Warrioreien euch das Spiel madig machen?
Vorab: Könntest Du - wenn wir uns hier auf eine solche Unterhaltung einlassen - bitte davon absehen, mir derartige Terminologien in den Mund zu legen. Ich finde die Bezeichnung "Social Justice Warrior" in keinerlei Hinsicht zielführend. Ich bezeichne Leute, die i.d.R. als solche tituliert werden, nicht so, weil es polemisch ist und nichts mit einer stringenten Argumentation oder Kritik zu tun hat, sondern die Diskussion nur auf eine unsachliche Ebene bringt. Ich möchte dann aber auch von konträr Denkenden nicht mit solchen Begriffen assoziiert werden, nur weil ich bestimmte Elemente als störend empfinde und es für bestimmte Vertreter ja bereits als ad hominem herhält, die Wertigkeit der Meinung Andersdenkender süffisant in Abrede zu stellen.Zitat:
Zitat von WeTa
Wenn wir uns darauf verständigen können, gehe ich gerne darauf ein, was mich stört. Wenn die Diskussion von vorne herein auf diese Ebene gebracht wird, ziehe ich mich an der Stelle raus.
Edit: Auf Kommentare - auf welchen auch immer das bezogen war - mit "lol" zu antworten, finde ich übrigens armselig. Entweder, Du adressierst, was Du als "lachhaft" erachtest oder Du sparst Dir den Kommentar.
Ehrlicherweise finde ich es traurig, jemanden mit einer Moderationsfunktion in einem Forum auf so elementare Umgangsformen hinzuweisen. Also: Sachliche Ebene, oder wir belassen es dabei.
Ich habe hier keine Moderationsfunktion! Das ist nur ein Custom Title ab 10.000 Posts. Ich war neulich mal Mogerator, aber das ist was ganz anderes hahaha
Ja, fand das lol auch etwas zu locker aus der Hüfte geschossen, deswegen habe ich das nochmal konkretisiert. Und ich bin ganz ehrlich am sachlichen Grund interessiert, auch wenn ich das vielleicht etwas salopp formuliert habe. Die Gründe die ich bisher gelesen habe, die zum Nichtkauf führen, hatten alle nix mit NDs Identitätspolitik zu tun. Da ich TLOU nicht gespielt habe würde mich da schon interessieren, was ihr meint.
Ich möchte Dir - ungeachtet der Spoiler - aber mal diesen Bericht nahe legen:
https://www.sausageroll.com.au/enter...rans-friendly/
Einiges aus dem Artikel ist natürlich spekulativ, dennoch habe ich wenig Zweifel, dass eine Korrelation zwischen Weggang Amy Henning und der narrativen Entwicklung der ND Spiele im Generellen bzw. der Erzählattitüde von Druckmann besteht.
Zum Thema "weibliche Charaktere androgyner gestalten, um bestimmtes weibliches Klientel nicht zu verletzen": Wie empfinden das denn Frauen, die gerne "weiblich" aussehen - beispielsweise kurvig sind und das stolz nach außen tragen. OHNE sich darauf zu reduzieren, es aber als Bestandteil ihrer Person betrachten. Werden diese nicht ausgegrenzt, wenn ausnahmslos alle weiblichen Charaktere in ein androgynes/maskulineres Äußeres gezwängt werden? Wie soll ich diese Vorverurteilung von weiblichen äußerlichen Attributen auffassen? Ich kann das genau so umdrehen und sagen, dass man bestimmte Gruppen mit diesem Schritt ausklammert oder diskriminiert. Alleine diese Doppelmoral behaftete Einstellung geht mir in Medien, die diese Themen adressieren, auf den Zeiger. Es geht mir nicht darum, dass grundsätzlich versucht wird, mehr Zielgruppen eine Identifikationsstütze zu geben. Mich stört, dass dies so rigoros durchgeführt wird, dass es zum Selbstzweck verkommt und andere Gruppen (unterschwellig) stigmatisiert und ausgegrenzt werden.
Hinzu kommt - wie auch erwähnt - dass Naughty Dog an den essentiellen Stellschrauben (nämlich der fairen Behandlung von Mitarbeitern, die gerade in einem Land ohne soziales Sicherheitsnetz - wie in Deutschland - darauf angewiesen sind) einen Scheiß darauf geben, sozial gerecht oder nachhaltig zu agieren und lieber polarisierende Themen aufgreifen. um sich als Saubermann zu verkaufen. Was insbesondere angesichts der sehr linksorientierten Riege an Gamingjournalisten dem Spiel rosige Bewertungen in Aussicht stellt und damit einen eher monetären Hintergrund hat, als einen allgemein idealistischen (den Autor außen vor, diesem attestiere ich definitiv eine ideologischen und Fetisch-geprägten Motivation).
Ok, top :) Wollte das nur klar stellen. Ich unterhalte mich sehr gerne mit Euch oder jedem über alle möglichen Themen, aber ich möchte einfach vermeiden, dass wir gegeneinander bissig agieren. Das ist aus meiner Sicht ein riesen Problem, wenn solche Themen diskutiert werden, gerade im Internet. Selber möchte ich auch an einer guten Diskussionskultur hier beitragen, ist mir zuletzt im Final Fantasy Thread auch nicht ganz gelungen, daher sei hier nochmal meine ganz klare Absicht versichert, einen konstruktiven und freundlichen Grundton zu vertreten :) Danke für Deine Antwort schon mal.Zitat:
Zitat von WeTa
Müsste man anhand dieser Logik nicht auch alle Männer androgyner darstellen?
Theoretisch ja, jedochZitat:
Zitat von Eisbaer
Da steht erstmal ein ganz großes Fragezeichen im Raum, nicht? Das Kernargument, was komplett ungesourct bleibt außer "we talked with a real dev, dude trust me ;)", geht erstmal von einer Agenda aus, die stark nach Verschwörungstheorie klingt und dabei dem Author verdächtig gut in die Karten spielt. Beinahe so, als hätte er sich das aus der Nase gezogen. Aber ok, wir haben also in dem Meer an Spielen mit Frauen mit dicken Hupen jetzt ein Studio, welches das nicht mehr macht (entweder weil sie keinen Bock drauf haben, oder weil die Spielenden das tatsächlich wollen, scheint sich ja nicht so schlecht zu verkaufen, oder wegen der SJW Agenda (sorry)). Du merkst worauf ich hinaus will? Man kann dein Argument nehmen, die Variablen tauschen und es würde unter der Prämisse genau so viel (oder wenig) Sinn ergeben.Zitat:
Zitat von N_snake
Wurden früher (tm) mit bildhübschen Playmates Menschen ausgegrenzt, die dem Bild nicht entsprechen? Falls ja liefert das ein ganz gutes Argument, da ein bisschen mehr Abwechslung reinzubringen, falls nein scheint es ja kein Problem zu sein, Charaktere mit einer bestimmten Norm zu designen.
Und der letzte Spoiler da, come on. In fast jedem Spiel sind Männers BÖSE, kommunistisch, untot, faschistoide Soldaten oder ballern ohne Grund auf den Spieler. Wenn das jetzt plötzlich ein Kriterium für Misandrie in Spielen ist, dann wird deine Bibliothek aber sehr, sehr schlank.
Natürlich wirft der Artikel Fragezeichen auf, er passt aber inhaltlich zu dem, was geleaked wurde. Du findest aktuell dutzende Berichte zu dem Thema, die in einer ähnlichen Tonalität die problembehafteten Inhalte der Leaks und deren Hintergründe besprechen.Zitat:
Zitat von WeTa
Es geht auch nicht darum, ein Konterprodukt zu weiblichen Frauen oder heterosexuellen Hauptcharakteren zu erstellen, sondern dass man basierend auf Stereotypen Charaktere als gut oder böse klassifiziert.
Ist das denn realisitsch? Mal abgesehen von Identifikation (wo ND - wenn sie denn Deiner Argumentation folgen - sich beim whataboutism bedienen: "Ihr habt Böses getan, dann darf man uns nicht vorwerfen, wenn wir anderes Böses tun"): Kannst Du im echten Leben anhand von Äußerlichkeiten, Gender, Sexualität etc. Menschen in gut und böse einkategorisieren?
Inwiefern findest Du es denn normal, dass in den letzten Spielen immer wieder Homosexualität, Feminismus etc. in den Vordergrund gestellt werden?
Wäre es nicht die realistischste und fairste Gangart, die Schauspieler, die den Figuren im Spiel Attribute und Stimme leihen, möglichst real zu skizzieren? Dann wäre Ellies Freundin eben kurvig und mit Brüsten. So sieht der Mensch nun mal aus. Die Charaktere werden aber so ummodelliert, dass bestimmte Attribute denen der Vorlage entsprechen (Gesichter z.B.), die Körper werden aber "entweiblicht", weil es nicht in das Weltbild der Verantwortlichen passt bzw. für bestimmte Gruppen die Idenitifikation minimiert? Was ist denn mit kräftigen Frauen, das war doch auch lange Zeit unterrepräsentiert - hier hätte man die Möglichkeit gehabt, ein solches Attribut darzustellen. Stattdessen macht man aus allen Frauen 40kg Gräten, die keine Brüste haben dürfen.
Das ganze Thema bietet so viel Angriffsfläche und ist so von Doppelmoral durchzogen, dass ich gar nicht weiß, welchen Aspekt ich zuerst auseinander nehmen möchte :D
Um es mal auf den Punkt zu bringen: Naughty Dog forciert, dass positiv behaftete Charaktere mutmaßliche Randgruppen darstellen: Dunkelhäutige, Frauen, Homosexuelle, Transgender etc. Bitte nicht falsch verstehen. Ich bin weder homophob, noch xenophob, noch Chauvinist, noch heiße ich irgend eine Art der Ausgrenzung gut. Hier werden aber diese Attribute als Stilmittel genommen vor dem fadenscheinigen Vorwand, realistisch oder besonders feinfühlig zu sein. Es entspricht aber weder einem angepeilten Realismus, noch ist es feinfühlig, da es wie mit dem Vorschlaghammer in das Spiel geprügelt wurde. Ob es Sinn macht oder nicht, ob es realistisch ist oder nicht. Hauptsache es wird die Fantasie von Druckmann bedient, dass transsexuelle und androgyne Charaktere die böse, weiße, christliche Männerwelt abschlachtet und alle Frauen auf sexueller Ebene einander zugetan sind. Das Ganze ist so unfassbar plakativ und heuchlerisch, dass es nicht mal mehr genügt einen oder zwei Charakter(e) pro Spiel in dieser Form einzubauen, sondern dass durch die Bank die Charaktere anhand dieser Merkmale durchstrukturiert und einer guten/bösen Gesinnung zugeordnet werden.
Man könnte da wirklich mal in die Tiefe gehen und analysieren, wo Frauen (um mal bei diesem einfachen Beispiel zu bleiben) Männern inzwischen gesellschaftlich bevorzugt werden. Sei es im professionellen Kontext ("Bei gleicher Eignung werden Frauen nach dem Bundesgleichstellungsgesetz besonders berücksichtigt"), Sorgerecht, Anspruch auf Meinungsäußerung (beispielsweise wenn im Kontext von Musik "frauenfeindlich" agiert wird, wo aber bei der Verunglimpfung von Charlie Hebdo Opfern oder Mohammed Karikaturen die künstlerische Freiheit hochgehoben wird"). Pauschal eine Benachteiligung von Frauen zu adressieren und dementsprechend diese "Randgruppe" so eindimensional positiv und die andere Seite der Medallie so eindimensional negativ darzustellen, ist eine Farce.
Und wenn ich mich da Deiner Argumente bedienen darf: Du sagst, dass lange genug wohlproportionierte, weibliche Frauen das Klischeeabziehbild in den meisten Spielen waren und es deshalb ok sei, jetzt auch mal die Sache anders aufzuziehen. Im gleichen Kommentar verteidigst Du aber die Darstellung der Männer als Feindbild in tLoU2 mit dem Argument, das sei ja immer schon so gewesen. Woran sollen wir uns jetzt orientieren?
Hey, dicker Disclaimer: Die Leute, die bei Naughty Dog andere zum Crunchen verdonnern und entscheiden wer wieviel Geld bekommt sind nicht (oder selten) die, die kreative Konzepte in einer Gamedesign-Schmiede schreiben, die werden höchstens von denen akzeptiert und abgesegnet. Aus welchen Gründen das passiert steht auf einem ganz anderen Papier. Nicht jedes Polygon, nicht jedes Charakterdesign und nicht jede geschriebene Dialogzeile mit etwas "Progressiveness" wird gemacht, um irgendwelchen linken Politics zu fördern, sondern manchmal auch einfach weil die Entwickler, Grafiker, Writer (die am Ende dafür crunchen und sich beleidigen lassen dürfen) sich das aus ganz unterschiedlichen Gründen so wünschen. Zum Beispiel weil sie sich vielleicht selber in ihren eigenen Spielen repräsentieren, auf eine von MILLIONEN von Weisen. Zum Beispiel durch ihre Sexualität. Ihre aktuelle Lebenssituation. Ihre Wünsche, ihre Ideale, basierend auf Erfahrungen. Was Künstler halt so machen. Repräsentation findet nicht nur über Brüste und Hinternfett statt. Das müssten männliche Spieler ja eigentlich nachvollziehen können.Zitat:
Hinzu kommt - wie auch erwähnt - dass Naughty Dog an den essentiellen Stellschrauben (nämlich der fairen Behandlung von Mitarbeitern, die gerade in einem Land ohne soziales Sicherheitsnetz - wie in Deutschland - darauf angewiesen sind) einen Scheiß darauf geben, sozial gerecht oder nachhaltig zu agieren und lieber polarisierende Themen aufgreifen. um sich als Saubermann zu verkaufen. Was insbesondere angesichts der sehr linksorientierten Riege an Gamingjournalisten dem Spiel rosige Bewertungen in Aussicht stellt und damit einen eher monetären Hintergrund hat, als einen allgemein idealistischen (den Autor außen vor, diesem attestiere ich definitiv eine ideologischen und Fetisch-geprägten Motivation).
Sich zu entscheiden ein Spiel dann nicht zu spielen, weil es sich für einen selber nicht geeignet anfühlt ist okay. Als weiblicher Spieler kann ich das 100 Prozentig nachvollziehen. Aber mit Unterstellungen, das Vieles, was einem nicht gefällt auf eine politische Ideologie zurückzuführen ist, ist weak und untergräbt die Arbeit derer, die bei Naughty Dog wirklich die kreative Arbeit machen. Wenn man das Spiel nicht kauft, kann man ihnen ja wenigstens noch den Respekt lassen.
Ich habe mir die Leaks nicht angeschaut und werde mir auch nichts dazu durchlesen. Ich werde mir das Spiel kurz vor Release vorbestellen und irgendwann zocken. Ob mir der Inhalt und wie er dargestellt wird dann gefallen wird, wird sich noch zeigen. Ich müsste eh zuerst noch den ersten Teil durchspielen und das wird noch dauern.Zitat:
Zitat von N_snake
Ich finde beides nicht verwerflich. Wir sollen uns an gar nichts orientieren, Alle sollen die Spiele machen, die sie machen wollen. Wenn das Animegirls mit H-Cup sind, ok. Wenn das "40kg Geräte" sind, die "keine Brüste haben dürfen", ok. Wenn das was dazwischen ist, auch ok.Zitat:
Zitat von N_snake
Naughty Dog forciert hier nichts, gegen niemanden. Es gibt ja zum Glück kein Regelwerk, wo drinsteht, wie genau die Zusammensetzung des Casts eines Spiels auszusehen hat (nochmal: dann würden vorallem die Spiele, an denen du ND hier misst sehr schlecht abschneiden). Sie haben sich entschieden, dieses Spiel so zu machen. Kann man gut finden, kann man schlecht finden, aber das ist eben genau das: Eine künstlerische Entscheidung und kein Dekret was irgendjemandem vorschreibt, wie er oder sie ab sofort Spiele zu machen hat.
Ich finde es in Ordnung, auf strukturelle Mängel hinzuweisen (kannst du gerne machen, sobald die GAY AGENDA im Großteil aller Spiele den Spacemarineglatzenprotagonisten verdrängt hat), aber einzelnen Studios vorzuschreiben welche Spiele sie zu machen haben und welche nicht ist doch Unfug.
Jahrelang hat man den Feminazis mit den bunten Haaren gesagt, dass sie dann doch ihre eigenen Spiele machen sollen. Jetzt machen sie das und das ist auch falsch.
Es ist dennoch das gleiche Unternehmen und alles unterliegt am Ende der Straße den gleichen Entscheidungsträgern.Zitat:
Zitat von Sabaku
Es sei denn, die Management Ebene weiß nichts über die Spiele, die unter ihrem Schirm entwickelt werden - was ich ausschließe.
Das habe ich auch an keiner Stelle gesagt. Ich habe gesagt, dass es "kurvige" (formuliere es wie Du willst) Frauen gibt, die so ebenfalls ausgegrenzt werden. Die sich aber natürlich NICHT auf optische Attribute reduzieren (das habe ich extra erwähnt, also verdreh mir bitte nicht die Wörter). Die Argumentation von Naughty Dog ist ja unter anderem, dass Randgruppen wie Transgender durch zu weibliche Darstellung von Frauen keine Möglichkeit bekommen, sich mit diesen Charakteren zu identifizieren, weshalb Figuren im Spiel, die nach realen Vorbildern erschaffen wurden (Beispiel: Ellies Partnerin/Freundin) in bestimmten optischen Details teilweise Massiv verändert wurden, um einem androgynen Schema zu entsprechen. Basierend darauf müsste man nach Deiner Argumentation ja diesen Schritt zuerst ankreiden und sagen "auch Transgender können sich anhand von Charaktereigenschaften identifizieren". Ich habe dazu lediglich eine Gegenthese gebracht (und untermauert, dass sich wohl keine oder kaum eine Frau auf ihr optisches Erscheinungsbild reduziert, sondern dass hinter allen Menschen Charaktere, Gefühle, Einstellungen etc. stehen).Zitat:
Repräsentation findet nicht nur über Brüste und Hinternfett statt. Das müssten männliche Spieler ja eigentlich nachvollziehen können.
Wenn Du Dir beispielsweise mal die Social Media Aktivitäten (von Druckmann) anschaust - wie Instagra - dann wird es sehr schwierig, eine politische Ideologie hinter seinen Ambitionen zu leugnen. Unter dem Vorbehalt, dass die Leaks zu treffend sind: Siehe meine Argumentation. Da wird keine feinfühlige oder differenzierte Darstellung von Diversität gewählt, sondern Schwarz-Weiß-Malerei unter dem Deckmantel der political Correctness.Zitat:
Sich zu entscheiden ein Spiel dann nicht zu spielen, weil es sich für einen selber nicht geeignet anfühlt ist okay. Als weiblicher Spieler kann ich das 100 Prozentig nachvollziehen. Aber mit Unterstellungen, das Vieles, was einem nicht gefällt auf eine politische Ideologie zurückzuführen ist, ist weak und untergräbt die Arbeit derer, die bei Naughty Dog wirklich die kreative Arbeit machen. Wenn man das Spiel nicht kauft, kann man ihnen ja wenigstens noch den Respekt lassen.
Wie gesagt, beschäftige Dich gerne mit der federführenden Person hinter der Entstehung von Last of Us 2 und den damit einhergehenden Entwicklungen der letzten Jahre - was die Narrative der aktuellen Spiele betrifft, deren Figuren und beispielsweise das Ausscheiden anderer Key Player im Unternehmen, wie Amy Henning oder Bruce Straley. Wenn etwas wie Scheiße riecht, wie Scheiße aussieht und die Konsistenz von Scheiße hat, dann ist es meistens auch Scheiße. Ich hoffe Du verstehst die Analogie.
Und wie fändest Du es, wenn jetzt Studio x ein Spiel kreieren würde, in dem ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer hergehen und in primitivster Weise skizzierte Feministinnen abschlachten? Oder Gruppen, die ausschließlich aus farbigen Homosexuellen bestehen? Siehst Du denn nicht, warum dieser Aufschrei durch das Internet geht? Das passiert nicht, weil alle die sich beschweren rechtsorientierte, frauenhassende Machos sind, die zum Wutbürgertum neigen.Zitat:
Zitat von WeTa
Es geht darum, dass
a) der Inhalt des Spiels als Hetze gegen eine bestimmte Gruppe interpretiert werden kann
b) das, was das Spiel vordergründig zeigen möchte (Gleichberechtigung, Toleranz etc.) ein Stilmittel ist und sich die Inhalte des Spiels im Kern GEGEN diese Werte aussprechen
c) - Das ist nicht mal meine Meinung, aber es gehört zum Backlash dazu. Es ist ja fein, dass Studios kreative und freie Entscheidungen bzgl. Story treffen - das muss den Fans, die diese Serie mit zu dem gemacht haben, was sie ist, aber nicht gefallen. Und diese Kritik darf auch geäußert werden. Und die kann und darf natürlich vollkommen subjektiv sein.
d) Aufbauend auf Punkt c) sind viele Fans der Meinung, dass viele Charakterentwicklungen in tlou2 und teilweise schon im left behind DLC out of nowhere erfolgen und konstruiert sind, was auch wieder mit speziellen Vorzügen des leitenden Entwicklers in Verbindung gebracht wird
e) das Unternehmen Naughty Dog sich in Summe einen Dreck um Gerechtigkeit schert, sondern nur dann, wenn es sich verkaufen lässt oder dem Produkt dienlich ist. Alles andere ist vollkommen widersprüchlich zu den Kritiken, die gegenüber dem Unternehmen geäußert werden.
Ich persönlich habe überhaupt nichts gegen Diversität in Spielen. Diese sollte dann aber entweder a) realistisch sein oder b) wenn nicht realistisch, einen vertretbaren inhaltlichen Hintergrund haben. Der ist für mich aus dem, was die Leaks hergeben, nicht zu erkennen sondern fußt auf dem, was ich hier beschrieben habe. Es wird keine wertvolle Message vorangetrieben, wie beispielsweise, dass Individuen - unabhängig von Geschlecht, Orientierung, Religion, Ethnie oder was weiß ich, zusammen agieren. Sondern es wird unterteilt in GUT (anhand Kriterien a,b,c) und BÖSE (anhand der Kriterien x,y,z). Und das finde ich verachtenswürdig. Zudem wird - was man gerade an der mehrheitlichen Reaktion im Internet erkennen kann - den erwähnten Minderheiten ein Bärendienst mit dieser plakativen Darstellung geleistet.
Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung. Für mich ist dies aber meine Sicht der Dinge und dementsprechend vertretbar. Ich denke, Du wirst nach wie vor eine andere Meinung haben als ich und die werden wir einander auch nicht ändern. Das ist in Bezug auf Deine Wahrnehmung auch nicht mein Ziel. Insbesondere war mir wichtig klarzustellen, dass meine Abneigung gegenüber diesen Entwicklungen nicht aus Launen oder Wutbürgertum heraus geschiet (oder Social-Justice-Warrior Verachtung), sondern durchaus differenziert ist und sich um das Spezifische dreht, nicht das Allgemeine.
Ich verstehe einige deiner Sorgen ja durchaus, aber ich finde nicht, dass die Beweislage aktuell wirklich genug hergibt. Der von dir verlinkte Artikel stammt von einer Autorin, die extrem viel Clickbait in diese Richtung schreibt (nur mal auf den Namen klicken) – allein an der Headline sieht man das ja schon mehr als deutlich. Auf dem Instagram-Account von Neil Druckmann kann ich jetzt absolut keine aggressiv verfolgte genderpolitische Agenda erkennen und vieles basiert auf Annehmen, die meiner Meinung nach absolut nicht eindeutig sind. Die Gegenüberstellung der Charakterdesigns in dem Artikel finde ich auch absolut nicht überzeugend und es ist auch wirklich nicht ungewöhnlich, dass die Schauspieler, die als Vorlage dienen oder zum Motion Capturing verwendet werden, sich optisch vom Charakter unterscheiden. Im Gegenteil, das ist vollkommen normal.
Viele der Punkte, die du nennst, passen vielleicht in deine Annahme rein, aber genauso gut könnte es für sie einen anderen, völlig banalen Grund geben. Dass es eben genau so sein muss, sehe ich absolut nicht. Du schreibst das alles ja selbst unter der Annahme, dass die Leaks korrekt sind, aber ich habe das Gefühl, du argumentierst da dennoch zu sehr auf einem wackeligen Fundament.
Ich will damit nicht sagen, dass eine gewisse Agenda nicht ins Spiel reinspielt und viel der Problematik, die du skizzierst, existiert ja durchaus. Aber ich finde es aufgrund des Materials, das ich gesehen habe, selbst unter Berücksichtigung der Leaks, äußerst zweifelhaft, dass das so extreme Züge annimmt, wie du es darstellst.
watZitat:
Du hast mich gefragt, worauf meine Abneigung gegenüber dem Produkt basiert. Ich habe jetzt versucht, Dir das so sachlich, einfach und klar strukturiert wie möglich zu erläutern. Wenn Du meine Sichtweise nicht verstehst, ist das vollkommen in Ordnung.
Warum sollte ich deine Sichtweise nicht verstehen? Du hast sie ja ausführlich genug dargelegt. Ich teile sie bloß nicht. Wenn wir hier schon so anfangen, dann komme ich auch wieder zu meinem ersten Statement zurück, denn mehr gibts dann hier nicht zu sagen.
Das Argument, mit dem du in den Post einsteigst, hinkt übrigens auch ziemlich. Es macht schon einen Unterschied, ob ich real existierende Gewalt reproduziere (wenn "ausschließlich weiße, heterosexuelle, maskuline, christlich orientierte Männer (...) auf brutalste Weise Farbige und Homosexuelle ab(schlachten)") oder in einem komplett fiktiven Setting das real existierende Gefälle umdrehe. Ganz davon abgesehen, dass ich bezweifle, dass die Botschaft von TLOU2 sein wird "schlachte weiße Christenmänners ab denn sie sind teh evil", dazu kann man sich aber gerne nochmal unterhalten, wenn das Spiel draußen ist und man auf verlässlichere Quellen als irgendwelche edgy alt-right Blogs zugreifen kann.
Du setzt außerdem bestimmt gerechtfertigte Kritik am gespoilten Inhalt beloved Charakter wird umgebracht mit dem Nutcase content den du verlinkt hast gleich. Natürlich ist es ok ein Spiel nicht zu kaufen, wenn man davon mehr Joel-Action erwartet hat und den dann nicht bekommt (in fact ist immer ok ein Spiel nicht zu kaufen. who cares?), aber das wurde hier halt in keinem Post und auch auf der verlinkten Quelle zur Erklärung des Fan-Grams nicht einmal als der ausschlaggebende Punkt genannt. Dass diese Equivalenz also Quatsch ist, darüber müssen wir hier gar nicht reden, oder?
Mir gehts hier auch nicht um Verkaufsargumente oder darum jemanden umzustimmen. Ich wollte nur wissen, was ihr mit dem nebulösen "Druckmann inszeniert hier seine Politik" meint. Habs verstanden, finds bissi widerlich.
Das Argument sehe ich oft und ich kann es nicht so recht verstehen. Dass man ablehnend gegenüber von Designentscheidungen ist, die einer politischen Agenda geschuldet sind oder dem Marketing, das kann ich verstehen. Aber wieso muss Diversität einen Hintergrund haben? Wieso kann sie nicht einfach da sein? Auch „um ihrer selbst willen“. Ich sehe oft die Kritik, dass beispielsweise eine homosexuelle Beziehung in Serie XYZ zu aufgesetzt sei; sie müsse einen Grund haben. Dieser Anspruch wird in der Regel aber nicht an eine heterosexuelle Beziehung gestellt, weil diese als normal empfunden wird – man fragt als gar nicht erst nach dem Grund.Zitat:
Zitat von N_snake
Ich habe das Gefühl, dass diese Übersensibilität eben durch die politische Debatte stimuliert wird und viele aufgrund dessen schon einen unangenehmen Beigeschmack mit der bloßen Darstellung assoziieren – nicht aufgrund von Homo- oder Transphobie, sondern durch die Annahme, dass es ein „niederes“ Motiv (Aufgabe der künstlerischen Integrität, um sich für die Medien und damit fürs Geld als tolerant/sozial zu präsentieren) dafür gibt, dass dieser Inhalt existiert. Der Inhalt wird also der Behauptung entgegen weniger daran gemessen, ob er – für sich oder auch gemessen an als „normal“ empfundenen Inhalten – natürlich integriert ist, sondern ihm wird gleich eine Agenda attestiert.
Wie gesagt, skizziere ich meine Auffassung des Ganzen.
Dass dies im Einklang mit einer relativ starken intersubjektiven Mehrheit steht, ist m.E. nicht von der Hand zu weisen, wenn man die Reaktionen auf die Inhalte der Leaks mal quer liest (was natürlich nicht aussagekräftig hinsichtlich einer Wertigkeit ist, aber ich finde es dennoch im Kontext des Ganzen als wichtig zu erwähnen, dass eine sehr starke Fanbase sich plötzlich sehr stark gegen das Produkt stellt und dass herauszulesen ist, dass sehr sehr viele Leute von dieser "political correctness", die ND in ihren letzten Produkten forciert, genervt ist - warum auch immer).
Und der Artikel sollte als Beispiel dienen. Es gibt massig weitere "Quellen" oder Artikel zu dem Konstrukt.
Im Gaming Bereich neutrale und sachliche Artikel zu finden, erachte ich übrigens als schwierig, da in der Gaming-Szene exreme Ansichten (unter Journalisten nach meinem Empfinden eher im linken Segment allokiert, auf Konsumenten Seite - zumindest in hiesigen Gefilden und nur basierend auf meinen Beobachtungen von bsplsw. Youtube Kommentaren - etwas stärker im rechten Segment) sehr vertreten sind.
Ein positives Gegenbeispiel, was mir direkt einfällt, wäre da 4players, die sich beispielsweise damals bei der Kingdom Come Debatte sehr sachlich und gut recherchiert aufgestellt haben.
Aber um es nochmal hervorzuheben: Meine Ausführungen stellen meine Sichtweise der Dinge dar. Dass diese unumstößlich alles richtig analysiert, den Anspruch erhebe ich nicht. Ich erhebe aber den Anspruch, dass ich eine differenzierte Meinung habe und das habe ich dargelegt. Und selbst das müsste ich nicht, ich könnte die Inhalte der Leaks auch einfach so Scheiße finden - das entspricht aber nicht meiner Diskussionskultur und meinem Anspruch an mich selber, meine Meinungen auch erläutern zu können.
https://en.wikipedia.org/wiki/Neil_Druckmann#InfluencesZitat:
Druckmann is a regular advocate of gender equality in video games, citing Anita Sarkeesian as an influence
Nur mal am Rande reingeworfen, wie der Mann so tickt...
Aber... macht euch einfach selbst ein Bild vom Spiel, wenn ihr es wirklich wissen wollt:
Achtung! SPOILER!
Szene auf Deutsch bei Minute 21:21.
Öffnen des Kastens auf eigene Gefahr. ;)
Habe die beiden Absätze gelesen und mir erschließt sich noch immer das Problem nicht.Zitat:
Zitat von Master
Haha, und ich versteh nicht mal was genau das Problem ist, was in den letzten beiden Seiten hier diskutiert wird. Für mich liest sich hier alles eher wie eine allgemeine Unzufriedenheit über die Story, Geschmackssache. Also etwas was auf fast jedes Spiel zutrifft. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Narcissu
Aw, man. Fünf Stunden nicht am Internet und schon geht diese Scheiße wieder los. x_x Die unendliche Geschichte. Ohne Artax, trotzdem fünfmal so traurig.
Joa, ich hatte mir das vor ein paar Tagen schon angeguckt und halte den "Twist" doch für sehr zweckmäßig und an den Haaren herbeigezogen. Das ist MGS2-Shit, nur mit Charakteren, die bislang niemand leiden kann. Kein Wunder, dass die Leute angepisst sind.Zitat:
Zitat von Master
Na ja, diese "feministische" Inspiration macht sich in seinen Geschichten zunehmend bemerkbar. Ob es ein Problem ist, ist eine andere Frage. Geschmacklich jedoch nicht wirklich mein Ding.Zitat:
Zitat von Narcissu
EDIT:
Mensch ist das MMX heute schnell. :D
Volltreffer. :DZitat:
Zitat von Lux
Ich muss ja zugeben von The Last of Us nicht viel mehr als das Intro zu kennen, aber wenn ich mir die Szenen so anschaue, habe ich eigentlich immer geglaubt dass es in The Last of Us um den Kampf gegen Pilzzombies (und all die tragischen Schicksale drumrum) geht und doch suggeriert das hier keine einzige Szene. Das ist so als würde man aus der Videothek 28 Days Later ausleihen, nur um dann in der Hülle eine DVD zu Brokeback Mountain vorzufinden.Zitat:
Zitat von Master
Yikes, Mittlerweile ist doch völlig klar dass die Frau die Spiele gar nicht spielt über die sie da ablästert. Damit erweckt Sie ein völlig falsches Bild von Kulthits wie Bayonetta.Zitat:
citing Anita Sarkeesian as an influence
Ich frage mich ob der Writer das weiß und es ihm egal ist.
Was genau findest Du widerlich? Und ich bin mir nicht sicher, ob Du meine Aussagen komplett gelesen bzw. verstanden hast, denn ich verstehe nicht, was an meinen Aussagen "widerlich" sein kann - falls Du das meinst.Zitat:
Zitat von WeTa
Und nein, es macht keinen Unterschied, ob real-existierende Gewalt oder fiktive Gewalt in Spielen skizziert wird. Gewalt ist immer fiktiv und Gewalt ist immer real. Davon auszugehen, die in tlou dargestellte Gewalt sei fiktiv, ist naiv. Zudem ist Gewalt unabhängig von der tatsächlichen Begebenheit schlimm. Wenn im Jahr ein Mann und hundert Frauen gewaltsam getötet werden, so ist das für alle Betroffenen gleichermaßen schlimm.
Wenn in einem Spiel pauschal Gruppe xyz als das Böse stigmatisiert wird, dann kann man das entweder als künstlerische Freiheit betrachten oder verurteilenswert finden.
Du kannst mir doch nicht erzählen, dass Du an dem Content von Druckmann kein Muster erkennst? Ich lasse mich gerne vom finalen Produkt eines besseren belehren, aber für mich ist die Darstellung von schablonenartigen Klischeefiguren und deren Rollen basierend auf dem, was wir bisher in Leaks erfahren haben, widerwärtig.
Und es ist ja inzwischen egal, wie sehr man sich davon distanziert und wie sehr man betont, dass man etwas spezifisches kritisiert und das begründet, dass einem immer wieder (durch die Blume) rechtes Gedankengut angedichtet wird (ich weiß gerade nicht, ob es Du oder Narcissu war), ist einfach ermüdend. Wie soll so ein sachlicher Diskurs stattfinden?
Ich habe alle meine Argumente erklärt und meine Sichtweise dargelegt und hier zig Dinge scharf kritisiert, die unterstreichen, dass mir Gerechtigkeit und Gleichbehandlung wichtig sind.
Was wisst ihr denn über mich, dass hier irgendwie der Satz alt-right fallen kann? Meine Urgroßeltern waren Juden und sind verfolgt worden. Einer meiner besten Freunde aus der Schulzeit ist homosexuell. Während meines Studiums habe ich mit demenziell Erkrankten und Kindern aus dem Heim gearbeitet. Ich spreche mich hier deutlich gegen die Ausbeutung von Arbeitnehmern aus. Ich verurteile jedwede - mehrfach betont - Stigmatisierung irgendwelcher Gruppen oder schwarzer/weißer Betrachtung von Individuen. Wo liest hier bitte irgendwer alt-right Gedankengut, nur weil ich diesen speziellen Fall an medialer Darstellung kritisiere.
Ich kritisiere genau das: Ein pauschales Darstellen von Menschen in Kategorien.
Irgendwelche Unterstellungen in Richtung rechts verbitte ich mir, Punkt.
Mir war von vorneherein klar - und deswegen habe ich auf Sachlichkeit gepocht - dass diese Unterhaltung so endet. Ziehe mich an der Stelle raus, Euch noch viel Spaß.
Ich habe dir nichts angedichtet, nichts unterstellt, keine politischen Kampfbegriffe verwendet und auch sehr sachlich geantwortet, wie ich finde.
Was man beim nochmaligen Lesen so findet...
Das wäre ja auch kein Problem, immerhin kann man solche Spiele ja getrost ignorieren. Leider drängen sich diese Sorte von Menschen aber auch öfter in bestehende Spielreihen rein. Auf der anderen Seite werde ich zumehmend apathischer was diesen Umstand angeht. Ich muss schließlich nicht jeden neumodischen Unfug mitmachen und die Klassiker kann mir auch keiner wegnehmen.Zitat:
Zitat von WeTa
Das ist per se korrekt, allerdings hast du dich gleichzeitig emotional etwas mitreißen lassen. Kein Vorwurf meinerseits, nur ein Hinweis. Manchmal steigert man sich halt rein. Insofern, kurz durchatmen, dann sehen die Dinge ein bisschen anders aus.Zitat:
Zitat von N_snake
Allerdings würde mich aus Neugier durchaus interessieren in welchem Kontext das "widerlich" steht.
Was für eine (fragwürdige) Botschaft soll denn hinter dem Spiel stecken? Das ist mir nicht so ganz klar.
Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Spiele zu spielen, um ihre sexistischen Inhalte anprangern zu können. Ich kenne nur ein Video von Sarkeesian und die Vorwürfe aus diesem Video stimmen grundsätzlich. Wenn sich der Entwickler von The Last of Us 2 also in der Hinsicht hat inspirieren lassen, dass er auf den Sexismus verzichtet, dann seh ich da nichts Fragwürdiges.Zitat:
Zitat von Klunky
Ich wollte nur mal hervorheben, dass ich in diesem Post sehr gut formulierte und zusammengefasste Punkte sehe, die auf die bisherige Politische-Agenda-Kritik sehr gut eingeht. Und ich finde es sehr schade, dass (vor allem von der gegenüberliegenden Seite) sich inhaltlich bislang überhaupt nicht hierauf bezogen wurde.Zitat:
Zitat von Narcissu
Ich sehe persönlich überhaupt nicht, in welcher Weise diese Mehrheit untermauert sein sollte. Internetkommentare oder Videospieljournalisten finde ich in keinster Weise repräsentativ für die Anzahl der tatsächlichen Anhänger / Käufer des Spiels. Die klare Mehrheit von Videospielkonsumenten sind gar nicht an den Internetdiskursen beteiligt bzw. nur stille Mitleser. Die Pro- und Kontrastimmen miteinander abzuwiegen halte ich ebenfalls für unzureichend, weil man auch oftmals einen Standpunkt unkommentiert stehen lässt, dem man zustimmt.Zitat:
Zitat von N_snake
Ich weiß auch nicht, in welcher Weise man überhaupt feststellen soll, wie die „ursprüngliche Fanbase mehrheitlich” bzw. "sehr stark" auf etwas reagiert, außer anhand der Interpretation von Verkaufszahlen, die wir in diesem Fall gar nicht zur Verfügung stehen haben.
Das würde mich auch interessieren, denn bisher konnte ich nichts Konkretes dazu hier rauslesen.Zitat:
Zitat von Kelven
Stimmt, Du warst es nicht, sry. Habe ich im Textwust gestern Abend nicht mehr auf die Kette bekommen, der Begriff "alt-right" wurde von WeTa verwendet (so SJW, Social Justice Warrioreien, Femnazi, Gay Agenda etc.).Zitat:
Zitat von Narcissu
https://www.rvcj.com/wp-content/uplo...ointed-gif.gif
Es fühlt sich für mich unglaublich falsch an, anhand von Leaks so hart durch die Narrative eines Spiels zu gehen (also, ganz abseits von Spoilern; who the fuck cares). Und wenn es Journalisten und "Meinungsmenschen" tun, finde ich es sogar irgendwo ein bisschen erbärmlich.
Ich bin nur froh, dass sich das Internet wie üblich zu wichtig nimmt und die allermeisten Leute nichts davon mitkriegen werden.
Auch wenn ich mich ausklinken wollte, möchte ich hierauf nochmal kurz eingehen:Zitat:
Zitat von Ligiiihh
1. Diversität muss keinen Hintergrund haben. Was man basierend auf einer persönlichen Meinung - derer ich mich nicht mal zuschreibe - anbringen könnte ist, wie Master glaube ich bereits erläutert hat, dass Inhalte wie Transgender als Hauptcharaktere, Homosexualität etc. inzwischen vermehrt in Spielen adressiert wird. Und dass in etablierten Franchises, mit etablierten Charakteren ein Umschwenken auf diese Inhalte dem ein oder anderen einfach negativ aufstoßen kann - womit man aber m.E. leben kann und muss. Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.
2. Meine Kritik richtet sich nicht an grundsätzliche Implementierung von Diversität. Ich kritisiere die einseitige Betrachtungsweise und das Kreieren von eindeutigen Parteien, die sich anhand von Kriterien wie sexueller Ausrichtung, Geschlecht, Ethnie etc. bestimmen lassen. Das ist das, was einer natürlichen Darstellung dieser Themen widerspricht. Nochmal mein Beispiel: Cool fände ich es, wenn das Spiel es schaffen würde, eine Protagonisten Gruppe zu etablieren, die bunt ist. Die Gruppe, wie sie geleaked wurde, ist aber nicht bunt. Die "gute" Seite beschränkt sich auf androgyne Frauen mit lesbischer Orientierung und einer Transgender Person, die "böse" Seite setzt sich aus vordergründig weißen Männern zusammen. Ich glaube ich habe den Punkt im Rahmen der Diskussion hinrechend erläutert. Diese Darstellung deckt sich mit dem, was ich meiner Recherche und meiner über die Jahre gebildete Meinung zu Druckmann entnehme. Das bedeutet noch keine Evidenz, ist aber für mich zumindest eine wahrscheinliche Kausalität.
3. Das Argument von Narcissu bzgl. der natürlichen Implementierung von Diversität widerspricht auch wieder dem skizzierten optischen Bild der Figuren, die, in Bezug auf die weiblichen, transsexuellen Personen der Akteure, nach Schema F vereinheitlicht wurde. Dass hier einer - mutmaßlich sehr sehr geringen - Anhängerschaft an Tanssexuellen eine höhere Identifikationsmöglichkeit gegeben wird halte ich a) für schwachsinnig, da sich reflektierte Menschen nach meiner Überzeugung nicht einzig durch Optik zu Identifikation begünstigt fühlen und b) für unnatürlich, da es das Konzept von Diversität ad absurdum führt und vor dem Hintergrund doch schon die Doppelmoral der kreativen Köpfe verdeutlicht. Diversität bedeutet nicht, dass gut=Attribut x entspricht und böse=Attribut y. Diversität bedeutet nicht, dass sich alle Menschen mit Attribut x über ein äußerliches Merkmal oder eine Kombination äußerlicher Merkmale identifizieren. Diversität bedeutet auch nicht, dass alle Menschen mit Attribut x nur wie Schema F aussehen können aber nicht individuell.
Wie kann man hier von Natürlichkeit sprechen?
Ob es auf narrativer Ebene Sinn macht, dass der/die Protagonist/in des Spiels und welche Motivationen damit vorangetrieben werden, kann ich Stand jetzt gar nicht beurteilen. Die Summe der Faktoren, die ich genannt habe, lässt das Ganze aber auf mich unnatürlich wirken und darauf stützt sich meine Kritik in dem Zusammenhang.
Ich finde auch, man sollte jetzt erstmal abwarten und das Spiel nicht nach irgendwelchen Leaks bewerten, die von 4chan "interpretiert" werden.
Wenn das Spiel dann fragwürdige Entscheidungen trifft, kann man es natürlich gerne dafür kritisieren, aber im Moment halte ich das für verfrüht und wieder mal einen Shitstorm um des Shitstorm willen für Leute die sich gerne echauffieren.
Ansonsten denke ich auch, dass es der Großteil der Käuferschaft eh nicht mitbekommen wird, und es ihn wahrscheinlich auch nicht interessieren würde.
@N_snake: Das mit der Schwarz-Weiß-Malerei kann ich gut verstehen und wenn es wirklich so ist, dann ist es kritikwürdig.
Das stimmt, niemandem sollte vorgeschrieben sein, welche Inhalte er zu mögen mag. Aber widerspricht diese Argumentation und auch die Tatsache, dass das scheinbar Druckmanns wirkliche Überzeugung ist, deiner vorherigen These, dass diese Inklusion (primär?) wirtschaftliche Gründe hat? The Last of Us war ein Megaseller, The Last of Us II wäre dieser Status auch sicher gewesen, wenn es noch einmal ein Spiel nach demselben Schema gewesen wäre. Ich denke, entgegen der Tatsache, dass die Repräsentation von Minderheiten bei Kritikern in der Regel gut ankommt, spiegelt sich das nicht unbedingt in Zuschauer- und Verkaufszahlen wider. Das belegen, denke ich, auch vergangene Beispiele und dass man vor eine Darstellung homo- oder transsexueller Figuren in Hauptrollen nach wie vor zurückschreckt, sieht man im AAA-Umfeld ja eigentlich recht gut (Beispiel: Fantastic Beasts). Wäre es in dem Sinne nicht eher ein mutiger Schritt von Druckmann, dieses Risiko einzugehen, bei dem man durchaus einen beträchtlichen Teil der existierenden Fanbase vergrault?Zitat:
Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.
1) Ich habe mich weder viel mit dem Spiel beschäftigt und kenne auch den Vorgänger nicht, also kurz die ernst gemeinte Frage: Könntest du für mich zur Übersicht kurz eine Liste von Hauptfiguren und ihrer (falls bekannt) sexuellen Orientierung / Geschlechteridentität machen oder verlinken, gerne auch mit eine BIld? Ich bin mir nämlich jetzt nicht sicher, wie viele Queer- oder queerfreundliche Figuren das einschließt. 3? 7? 12?Zitat:
Das Argument von Narcissu bzgl. der natürlichen Implementierung von Diversität widerspricht auch wieder dem skizzierten optischen Bild der Figuren, die, in Bezug auf die weiblichen, transsexuellen Personen der Akteure, nach Schema F vereinheitlicht wurde.
2) Du sprichst vom optischen Bild der Figuren. Wenn ich mir die Figuren anschaue, kommt mir ihr Aussehen nicht unnatürlich vor. Angenommen, du hättest von der ganzen Diskussion im Hintergrund nichts mitbekommen und würdest das Spiel als völlig uneingenommener Spieler spielen. Würdest du dann denken "Das ist ja unnatürlich, dass keiner der weiblichen Charaktere besonders große Brüste hat!"
Oder Gegenbeispiel: Fällt es dir bei anderen Videospielen oder Filmen auch negativ auf, wenn beispielsweise im Cast hauptsächlich coole Männer oder hübsche Frauen oder Frauen überdurchschnittlich großen Brüsten oder nur weiße Figuren vertreten sind?
Noch mal: Ich sage nicht, dass TLoU2 einen guten Job bei der Repräsentation macht und in seiner Darstellung natürlich ist; das kann ich aktuell auch nicht beurteilen. Aber dennoch habe ich – wie im vorausgehenden Beitrag angeschnitten – das Gefühl, dass mit dem, was „natürlich“ ist, bei Queer-Themen deutlich härter ins Gericht gegangen wird als bei etablierten, politisch weniger brisante Darstellungen und Repräsentationen, die aber ebenfalls keineswegs dem natürlichen Durchschnitt entsprechen oder die echte Welt glaubwürdig abbilden.
Danke, dass Du den Punkt verstehst. Ich gebe zu, dass meine Urteilsbildung oder Meinung auch (noch) nicht fundiert ist, da wir nach wie vor Leaks diskutieren. Und ich räume ein: Vllt. interpretiere ich auch zu viel und sollte mir mit einer abschließenden Bewertung Zeit nehmen, bis ich mir selber ein Bild vom Endprodukt machen konnte.Zitat:
Zitat von Narcissu
Da gebe ich Dir grundsätzlich Recht, jedoch muss ein wirtschaftlicher Erfolg eines Unternehmens nicht mit Ideologien einzelner Verantwortlicher in Konflikt stehen und kann sogar Synnergien schaffen.Zitat:
Das stimmt, niemandem sollte vorgeschrieben sein, welche Inhalte er zu mögen mag. Aber widerspricht diese Argumentation und auch die Tatsache, dass das scheinbar Druckmanns wirkliche Überzeugung ist, deiner vorherigen These, dass diese Inklusion (primär?) wirtschaftliche Gründe hat? The Last of Us war ein Megaseller, The Last of Us II wäre dieser Status auch sicher gewesen, wenn es noch einmal ein Spiel nach demselben Schema gewesen wäre. Ich denke, entgegen der Tatsache, dass die Repräsentation von Minderheiten bei Kritikern in der Regel gut ankommt, spiegelt sich das nicht unbedingt in Zuschauer- und Verkaufszahlen wider. Das belegen, denke ich, auch vergangene Beispiele und dass man vor eine Darstellung homo- oder transsexueller Figuren in Hauptrollen nach wie vor zurückschreckt, sieht man im AAA-Umfeld ja eigentlich recht gut (Beispiel: Fantastic Beasts). Wäre es in dem Sinne nicht eher ein mutiger Schritt von Druckmann, dieses Risiko einzugehen, bei dem man durchaus einen beträchtlichen Teil der existierenden Fanbase vergrault?
Inwieweit ich davon ausgehe, dass das hier der Fall sein KÖNNTE, würde aber unfassbar viel Zeit in Anspruch nehmen, da ich das gerne auch mit Beispielen und wirtschaftlichen Zahlen / konkreten Produkten belegen würde und mir daher zuerst ein fundiertes Bild machen würde. Daher, ja, den Punkt gebe ich Dir auf jeden Fall, dass Du mit dem Argument nicht Unrecht hast. Vllt. finde ich die Tage Zeit und Muße mich mal mit der Thematik intensiver zu befassen.
Ich kann gerne versuchen mich daran zu begeben, aber auch das würde - zumindest hinsichtlich Bilder und Darstellung der Verhältnisse der verschiedenen Figuren - viel Zeit in Anspruch nehmen. Gerade bin ich noch am arbeiten (bzw. im Home Office und habe gerade meine Mittagspause gestartet), daher kann ich Dir ad hoc nicht damit dienen. Der Bericht, den ich gestern hier gepostet habe, zeigt aber zumindest - ungeachtet der politischen Einstellung des Verfassers - einige optische Darstellung der Figuren auf.Zitat:
1) Ich habe mich weder viel mit dem Spiel beschäftigt und kenne auch den Vorgänger nicht, also kurz die ernst gemeinte Frage: Könntest du für mich zur Übersicht kurz eine Liste von Hauptfiguren und ihrer (falls bekannt) sexuellen Orientierung / Geschlechteridentität machen oder verlinken, gerne auch mit eine BIld? Ich bin mir nämlich jetzt nicht sicher, wie viele Queer- oder queerfreundliche Figuren das einschließt. 3? 7? 12?
Die Darstellung der Figuren wurde schon vor einigen Monaten (E3) zumindest kritisch beäugt, beispielsweise was die Muskulatur der Damen anbelangt. Wobei ich hier der Fairness halber anmerken kann, dass dies zumindest im Kontext der Spielwelt einigermaßen Sinn macht, da es eine Survival of the fittest Welt ist. Das ist der Umstand, den ich mit "Natürlichkeit" adressiere und wo ich mir anschaue, ob Sachverhalte im Kontext der Spiele "Sinn machen".Zitat:
2) Du sprichst vom optischen Bild der Figuren. Wenn ich mir die Figuren anschaue, kommt mir ihr Aussehen nicht unnatürlich vor. Angenommen, du hättest von der ganzen Diskussion im Hintergrund nichts mitbekommen und würdest das Spiel als völlig uneingenommener Spieler spielen. Würdest du dann denken "Das ist ja unnatürlich, dass keiner der weiblichen Charaktere besonders große Brüste hat!"
Oder Gegenbeispiel: Fällt es dir bei anderen Videospielen oder Filmen auch negativ auf, wenn beispielsweise im Cast hauptsächlich coole Männer oder hübsche Frauen oder Frauen überdurchschnittlich großen Brüsten oder nur weiße Figuren vertreten sind?
Es ist hier tatsächlich - wie gesagt - die Summe der Dinge, die mich tangiert. Die optischen Verhältnisse alleine sind nicht der Aufhänger. Aber das Konglomerat an Verhältnissen mündet in meiner Kritik und in meiner Vermutung, dass es sich nicht zufällig in die Entwicklung der Naughty Dog Inhalte einreiht, dort auch eine gewisse Agenda verfolgt wird und dies den adressierten Gruppen aus meiner Sicht einen Bärendienst erweist. Meine Kritik bezieht sich nicht auf eine Ebene, sondern auf die Kombination der gesamten Umstände (weshalb auch die Firmenpolitik mit in meine Kritik reinfällt).
Zu Deinem Gegenbeispiel: Wenn das sehr plakativ ist - beispielsweise jede Frau in einem Spiel 90-60-90 Maße aufweist, knapp bekleidet ist und auf diese Attribute reduziert wird - ja, dann stört mich das. Dann finde ich das dumm oder polemisch/primitiv. Dann fehlen mir aber die inhaltlichen Zusammenhänge aus dem Beispiel wie the Last of Us 2, was wir hier diskutieren, um zu einem vergleichbaren "Urteil" oder einer Bewertung zu kommen. Ich kann mich nur wiederholen: Meine Kritik bezieht sich auf mehrere Faktoren in Kombination, nicht auf einen Einzelnen.
Aber ja, negativ auffallen tut es mir.
Aber ich finde, dass dennoch mit zweierlei Maß gemessen wird. Ich weiß persönlich von keinem Fall, indem gegen eine "unnatürlich" wirkende heterosexuelle Menschenkonstellation mit derartig demonstrativem Boykott entgegnet wurde. Dazu zähl ich beispielsweise auch dich.Zitat:
Ich kann aber nachvollziehen, dass es Leute gibt, die mit diesen Themen nichts anfangen können und sich auch daran stören, was nicht gleichzusetzen ist mit Transphobie oder Homophobie etc.
Ich verstehe auch hier nicht, weshalb die Darstellung von "unnatürlichen/aufgesetzten Menschenkonstellationen" weniger kritisch sein soll, wenn der ganze Wirbel um die Social Media-Präsenz der federführenden Entwickler fehlt. Legt man damit nicht ein Geständnis damit ab, dass man weniger inhaltlich mit dem Spiel ein Problem hat (was in diesem Fall auf jeden Fall so ist), sondern mit dem Entwicklerstab? Dann wundert es mich aber, dass sich so sehr auf den inhaltlichen Aspekt des Spiels bezogen wird, der noch gar nicht richtig bewertet werden kann.Zitat:
Zu Deinem Gegenbeispiel: Wenn das sehr plakativ ist - beispielsweise jede Frau in einem Spiel 90-60-90 Maße aufweist, knapp bekleidet ist und auf diese Attribute reduziert wird - ja, dann stört mich das. Dann finde ich das dumm oder polemisch/primitiv. Dann fehlen mir aber die inhaltlichen Zusammenhänge aus dem Beispiel wie the Last of Us 2, was wir hier diskutieren, um zu einem vergleichbaren "Urteil" oder einer Bewertung zu kommen.
Zudem finde ich, dass immer noch sehr um den heißen Brei geredet wird. Welche explizite (politische) Agenda wird auf vorwurfsvolle Weise in diesem Spiel verbaut und inwiefern verdient dies mehr demonstrativen Boykott als andere Spiele, die die sexuelle Orientierung der Hauptcharaktere hervorheben? Meines Wissens nach kann das doch gar nicht beurteilt werden, weil das Spiel noch nicht veröffentlicht wurde. Ist also die reine (spekulative) Andeutung verwerflich?
Das wäre explizit was?Zitat:
Ich muss schließlich nicht jeden neumodischen Unfug mitmachen und die Klassiker kann mir auch keiner wegnehmen.
Wie oft soll ich noch erwähnen, dass es mir nicht um ein Attribut von Hetero- oder Homosexualität geht sondern um das gesamte Konglomerat, wie Gruppen in dem Spiel skizziert werden, wie anhand dessen Gesinnungen pauschalisiert werden, wie eindimensional das Ganze ist, wie heuchlerisch damit Identifikation für bestimmte Gruppen suggerieren zu wollen und wie sehr das ganze Thema "soziale Gerechtigkeit" im Widerspruch zu den modi operandi des Unternehmens steht? Zudem rufe ich nirgendwo zu Boykott auf und habe hier erst gesagt, dass ich mir das Spiel irgendwann später zu einem günstigeren Preis/über Ebay holen werde und eben noch konkretisiert, dass ich mir zu bestimmten Punkten doch ein fundiertes Bild machen möchte und daher das Endprodukt abwarte.Zitat:
Zitat von Ligiiihh
Zudem kannst Du Dir überhaupt kein Bild davon machen, wo ich wie mit Boykott agiere oder was ich wie bewerte und mein Konsumverhalten daran anpasse. Worauf basiert diese Schlussfolgerung, das entbehrt doch jedweder Grundlage ?!
Ich weiß nicht genau, wen Du hier adressierst, aber von meiner Seite nochmal: Ich habe ein Problem mit den Inhalten des Spiels als auch und im speziellen in Kombination mit dem Studio, das dahinter steht.Zitat:
Ich verstehe auch hier nicht, weshalb die Darstellung von "unnatürlichen/aufgesetzten Menschenkonstellationen" weniger kritisch sein soll, wenn der ganze Wirbel um die Social Media-Präsenz der federführenden Entwickler fehlt. Legt man damit nicht ein Geständnis damit ab, dass man weniger inhaltlich mit dem Spiel ein Problem hat (was in diesem Fall auf jeden Fall so ist), sondern mit dem Entwicklerstab? Dann wundert es mich aber, dass sich so sehr auf den inhaltlichen Aspekt des Spiels bezogen wird, der noch gar nicht richtig bewertet werden kann.
Und bewerten tue ich das, was bisher auf Basis von (sehr ausführlichen und glaubwürdigen Leaks) in die Öffentlichkeit getragen wurde. Dabei habe zumindest ich mehrfach erwähnt, dass alles von mir unter Vorbehalt betrachtet wird.
Ich für meinen Teil weiß nicht, wie ich die ganze Thematik noch detaillierter erläutern soll, um Dir eine Antwort zu geben. Brauchst Du für die Agenda eine spezifische Bezeichnung? Reicht es Dir nicht, die Missstände bei der Herangehensweise aufgelistet zu bekommen? Die Defizite seitens Naugthy Dog mit diesen schwierigen Themen verantwortungsvoll umzugehen? Wie sich das Unternehmen gegenüber der eigenen sozialen Verantwortung aufstellt? Wie auch die adressierten Randgruppen in Schubladen gesteckt werden beispielsweise was Identifikationsgrundlagen anbelangt?Zitat:
Zudem finde ich, dass immer noch sehr um den heißen Brei geredet wird. Welche explizite (politische) Agenda wird auf vorwurfsvolle Weise in diesem Spiel verbaut und inwiefern verdient dies mehr demonstrativen Boykott als andere Spiele, die die sexuelle Orientierung der Hauptcharaktere hervorheben? Meines Wissens nach kann das doch gar nicht beurteilt werden, weil das Spiel noch nicht veröffentlicht wurde. Ist also die reine (spekulative) Andeutung verwerflich?
"leaks" :D
@N_snake: Mir fehlt trotz allem die Analogie, inwiefern das bei Spielen in diesem Maße kritisch beäugt wird, die, wie Narcissu schon sagte, eine gesellschaftlich und/oder politisch eher angenommene Personenkonstellation aufweisen. In keinem einzigen Diskurs habe ich bisher auch nur ein einzelnes, konkretes Beispiel finden können. Ich finde, dass die Kritik sehr unverhältnismäßig dazu steht. Allen voran bei einem Spiel, das noch gar nicht veröffentlicht wurde und die Deutung der Richtung der Narrative in sehr spekulative Richtungen geht.
Als Sarkeesian als Inspiration Druckmanns genannt wurde, die exakt dieselbe Kritik äußert, nur vom anderen Ufer aus, wurde dies ihm als Diskreditierungspunkt entgegen gehalten und dann haltlos ignoriert. Ich kann auch hier nicht nachvollziehen, wie das so stehen gelassen werden kann.
Die politische Brisanz, die dem Studio entgegen gehalten wird, sehe ich auch in keiner Form bisher bestätigt. Auch hierzu hatte Narcissu sich geäußert, und ich kann ebenfalls kein konkretes Beispiel (das hier auch bislang nicht genannt wurde) erkennen, das Druckmann sein Schaffen einem starken, politischen Faden verleihen würde, dem er jeder Person aufzwingen möchte. Ich weiß auch nicht, was Crunchtime damit zu tun hat. Es ist nicht in Ordnung, das sehe ich ein, aber es ist bei weitem (!) kein Naughty Dog-spezifisches Problem und hat inhaltlich auch nichts mit der Problematik zu tun.
Du sprichst von der Summe der Dinge, aber ich hab in der Summe nichts erkennen können, weil zu jedem Punkt bislang etwas geäußert wurde, das die Situation meiner Ansicht nach doch sehr entschärft.
Ich sehe auch überhaupt nicht, inwiefern Naughty Dog unsensibel mit der Thematik umgeht. Ich zähle mich selbst zum LGBT-Spektrum und konnte bisher überhaupt keine Quelle feststellen, die beweist, dass Leute aus diesem Spektrum oder Frauen (bzgl. der Feminismus-Thematik) mehrheitlich ein Problem mit der angeblichen Unnatürlichkeit der Darstellung dieser Thematik hätten.
Keine Ahnung, das muss du Mr. Druckmann fragen. Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen. Und wenn man sich nicht auf die Charaktere und die Geschichte einlassen kann, dann hat der Autor seinen Job nicht gemacht. Zumindest was mich angeht. Dir steht es frei es natürlich auch anders zu sehen.Zitat:
Zitat von Kelven
Wenn es für Miss Sarkeesian nicht notwendig ist ein Spiel zu spielen um dessen Inhalte zu bewerten, warum soll es im Gegenzug verwerflich sein, die Geschichte und Präsentation eines Spiels anhand von "durchgesickertem" Videomaterial inklusive Ton zu bewerten? Über 22 Minuten stichhaltiges Videomaterial sollten ausreichen um zu sagen, ob einem das Gezeigte gefällt oder auch nicht.Zitat:
Ich denke nicht, dass es notwendig ist, die Spiele zu spielen, um ihre sexistischen Inhalte anprangern zu können. Ich kenne nur ein Video von Sarkeesian und die Vorwürfe aus diesem Video stimmen grundsätzlich. Wenn sich der Entwickler von The Last of Us 2 also in der Hinsicht hat inspirieren lassen, dass er auf den Sexismus verzichtet, dann seh ich da nichts Fragwürdiges.
:D... Na ja, ich hab den ersten Teil gespielt und so ungefähr wirkt es auch für mich.Zitat:
Zitat von Klunky
Da versucht sich jemand ganz groß als Auteur selbst zu feiern, so mein Eindruck.Zitat:
Yikes, Mittlerweile ist doch völlig klar dass die Frau die Spiele gar nicht spielt über die sie da ablästert. Damit erweckt Sie ein völlig falsches Bild von Kulthits wie Bayonetta.
Ich frage mich ob der Writer das weiß und es ihm egal ist.
Als aktuelleres Beispiel eines heterosexuellen Paares, welches beim Publikum nicht gut ankam, fallen mir Oliver und Felicity aus Arrow ein. Die Show hat sich zunehmend um das Beziehungsdrama der beiden gedreht. Wenn dann auch das Budget für die Action und die Spezialeffekte flöten geht und die generelle Geschichte eine Talfahrt unternimmt, dann wundert es mich nicht das Zuschauer da abspringen. Für mich bei Folge 8 in der 4. Staffel schluss. Es ist auch kein Boykott nötig und auch kein Aufruf dazu. Mehr als eine persönliche Entscheidung ist es nicht.Zitat:
Zitat von Ligiiihh
Etablierte Marken und Charaktere zu nehmen und sie umzugestalten um den modernen Zeitgeist zu entsprechen. In der Vergangenheit vielleicht weniger störend, heutzutage ist aber doch sehr auffallend. Es werden die Geschlechter bestimmter Charaktere geändert, die Hautfarbe, die sexuelle Orientierung und teilweise auch zu definierenden Aspekt des Persönlichkeit gemacht.Zitat:
Das wäre explizit was?
Es wirkt einfach nicht ehrlich, wenn Beispielsweise "The Ancient One" aus Dr. Strange von einer Frau dargestellt wird, um sich der chinesischen Regierung anzubiedern. Und ich habe weder was gegen Tilda Swinton, noch gegen ihre Darstellung dieses Charakters. Sie hat mir sogar ganz gut darin gefallen. Es ändert jedoch nichts am Umstand, das dieser Wechsel von Geschlecht und Ethnie aus wirtschaftlichen und politischen Aspekten heraus umgesetzt wurde.
Es geht auch nicht immer um wirtschaftlich- oder politisch-motivierte Gründe. Zum Beispiel ist die Darstellung von Luke Skywalker, in den moderenen Star Wars Filmen, ein Fall, in dem der Charakter dem Egotrip der Produzenten und des Regisseurs zum Opfer gefallen ist. "Subverting Expectations" war hier das Credo. Der Held, der einst Darth Vader zum guten bekehrt hatte, nun ein desillusionierter Narr mit einem nihilistischen Weltbild. Dem ein oder anderen mag dies gefallen. Auch hier kann ich nur sagen, mir gefällt es nicht.
Die Liste lies noch deutlich weiter führen, allerdings... ist der Text eh schon zu lang geworden. Und auf lange Zitatschlachten lass ich mich mittlerweile nur ungern ein. ;)
Heteronormativität kann genau so zum Selbstzweck einer Narrative dienen, wie andere Erzählelemente, die davon abweichen. Wenn ich aber bei Spiel XY behaupten würde, dass es nur deshalb Protagonisten einbaut, die der Heteronorm entsprechen, damit die Konformität gewährleistet und eine politische Kontroverse vermieden werden kann, würde man mir ziemlich wahrscheinlich mit Augenrollen entgegnen.Zitat:
Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen. Und wenn man sich nicht auf die Charaktere und die Geschichte einlassen kann, dann hat der Autor seinen Job nicht gemacht. Zumindest was mich angeht. Dir steht es frei es natürlich auch anders zu sehen.
Das Maßstab, ab wann etwas als plump oder nicht verbaut sei, hat weder ein Anfang noch ein Ende. Zudem finde ich ihn zur Beurteilung eines Spiels sehr unfair, da Themen wie sexuelle Orientierung oder gar noch ethnische Herkunft bzw. Hautfarbe immer in einem Kontext von gesellschaftlichen Diskursen stehen und man somit immer das Argument einer politischen Agenda vorhalten kann (und das auch oft genug so gemacht wird).
Ich verstehe dieses Beispiel so, dass heterosexuelle Paare kein Garant für den Erfolg einer Serie/Videospiels/etc. sind, aber das stand eigentlich nie zur Diskussion.Zitat:
Als aktuelleres Beispiel eines heterosexuellen Paares, welches beim Publikum nicht gut ankam, fallen mir Oliver und Felicity aus Arrow ein. Die Show hat sich zunehmend um das Beziehungsdrama der beiden gedreht. Wenn dann auch das Budget für die Action und die Spezialeffekte flöten geht und die generelle Geschichte eine Talfahrt unternimmt, dann wundert es mich nicht das Zuschauer da abspringen.
Ich finde, hier widersprichst du dir auch selbst. Zuerst rechtfertigst du deine Methode, ein Spiel für seine Inhalte zu kritisieren, das noch gar nicht erschienen ist, weil ein anderer Autor genau das macht und ebenfalls die Spiele nicht gespielt hat. Im gleichen Post kritisierst du aber die Person und nimmst hierfür ein Zitat her, das genau das anprangert.Zitat:
Da versucht sich jemand ganz groß als Auteur selbst zu feiern, so mein Eindruck.
@N_snake
Zu Punkt 1:
Aber wie wahrscheinlich ist es, dass jemand eine homosexuelle Figur wegen der Homosexualität ablehnt, ohne Vorbehalte gegenüber Homosexuellen zu haben? Vielleicht gibt es andere Gründe, auch wenn mir auf Anhieb keine einfallen, aber es liegt schon nahe, zuerst an Homophobie zu denken.
Es gibt sicher viele heterosexuelle Spieler, die am liebsten eine heterosexuelle Figur spielen, denn wir mögen Gemeinsamkeiten, aber um diese Spieler geht es nicht, denn etwas lieber zu mögen heißt nicht, alles andere abzulehnen. Der Sturm der Scheiße zieht erst dann herauf, wenn die Spieler sich zu Wort melden, die homosexuelle Figuren ablehnen.
Zu Punkt 2:
Meiner Meinung nach ist die Figurenkonstellation alleine kein Indiz für eine Botschaft gegen bestimmte Gruppen. Die "weißen Männer" waren auch im ersten Teil die Gegenspieler und sie sind es in vielen anderen Spielen ohne queere Protagonisten auch. Erst wenn das Spiel direkt sagt, dass das Verhalten der Gegenspieler auf die Hautfarbe, das Geschlecht, die sexuelle Ausrichtung zurückgeführt werden kann, würde ich dir zustimmen. Ich halte es auch für falsch, Hass mit Hass zu bekämpfen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das Spiel diese Richtung einschlägt.
Zu Punkt 3:
Diversität heißt trotz der Bezeichnung nicht unbedingt, dass die Protagonisten möglichst bunt gemischt sein sollen, sondern Ziel soll sein, mehr Figuren aus marginalisierten Gruppen einzubauen. Wenn sich ein Autor dann entscheidet, dass alle Helden queer sind, dann ist das unter Berücksichtung der üblichen Konstellation (niemand ist queer), schon vertretbar. Über das Design der Figuren kann man natürlich streiten, aber das ist dann letztendlich wieder eine Geschmacksfrage.
@Master
Unehrlich wegen den Arbeitsbedingungen beim Studio oder geht es dir um etwas anderes? Was für Emotionen meist du denn? Ich denke nicht, dass es dir darum geht, dass das Spiel zu theatralisch ist, was ich mir nach dem ersten Teil kaum vorstellen kann. Meinst du - wie N_snake es schon sagte - dass Emotionen gegen bestimmte Gruppen bzw. gesellschaftliche Verhältnisse geschürt werden sollen?Zitat:
Das was sich gesehen habe wirkt für mich einfach unehrlich. Hier wird versucht auf sehr plumpe Art Emotionen zu erzeugen.
Neuinterpretationen sind aber ein altbekanntes Mittel der Kunst und sie werden immer vom Zeitgeist beeinflusst. Natürlich ist nicht jede Interpretation gelungen, doch grundsätzlich spricht nichts dagegen, Figuren neu zu interpretieren.Zitat:
Etablierte Marken und Charaktere zu nehmen und sie umzugestalten um den modernen Zeitgeist zu entsprechen. In der Vergangenheit vielleicht weniger störend, heutzutage ist aber doch sehr auffallend. Es werden die Geschlechter bestimmter Charaktere geändert, die Hautfarbe, die sexuelle Orientierung und teilweise auch zu definierenden Aspekt des Persönlichkeit gemacht.
Kommt ganz auf den Kontext an. Aber in meiner Aussage ging es nicht um die Sexualität. Es bezog auf den Umstand, dass auf sehr billige Art Schock, Traurigkeit und Mitleid beim Spieler generiert werden sollen. Man nehme noch einen unsympathischen Charakter dazu und schon fällt das ganze Konstrukt einfach zusammen.Zitat:
Zitat von Ligiiihh
Nein, darum ging es auch nicht. Die Serie lief noch bis 8. Staffel weiter. Ein kommerzieller Flop war sie nicht. Es ging darum zu zeigen das die sexuelle Orientierung egal ist, aber dennoch auf Ablehnung stoßen kann, wenn diese zu krass im Fokus steht. Das kann auch in einer Geschichte mit einem heterosexuellen Paar auftreten.Zitat:
Ich verstehe dieses Beispiel so, dass heterosexuelle Paare kein Garant für den Erfolg einer Serie/Videospiels/etc. sind, aber das stand eigentlich nie zur Diskussion.
Es ist kein Widerspruch Klunky in seiner Aussage im Grunde zuzustimmen.Zitat:
Ich finde, hier widersprichst du dir auch selbst. Zuerst rechtfertigst du deine Methode, ein Spiel für seine Inhalte zu kritisieren, das noch gar nicht erschienen ist, weil ein anderer Autor genau das macht und ebenfalls die Spiele nicht gespielt hat. Im gleichen Post kritisierst du aber die Person und nimmst hierfür ein Zitat her, das genau das anprangert.
Tatsächlich geht mir genau darum das das Spiel zu theatralisch ist. Es läuft auf ein Dramaporno hinaus. Nicht umsonst erwähne ich hier öfter die Ähnlichkeit mit einer CW Show.Zitat:
Zitat von Kelven
Grundsätzlich spricht da auch nichts dagegen. Mir missfällt nur die Art und Weise, wie es derzeit hin und wieder passiert. Beispiele habe ich ja genannt.Zitat:
Neuinterpretationen sind aber ein altbekanntes Mittel der Kunst und sie werden immer vom Zeitgeist beeinflusst. Natürlich ist nicht jede Interpretation gelungen, doch grundsätzlich spricht nichts dagegen, Figuren neu zu interpretieren.
Ich bin sicher auf meine professionelle Meinung zu Homosexualität in Games habt ihr schon gewartet.
Es gibt zwei Möglichkeiten, weil es genau zwei Geschlechter gibt. Entweder sind zwei Frauen oder zwei Männer zusammen.
Zwei Frauen find ich super, besonders wenn sie heiß sind.
Die eine ist tough wie Lara Croft oder noch besser Motoko Kusanagi und die andere ist die kleine Süße die gerettet wird. Hier ist alles wie es sein soll.
Ehrlich gesagt ist das doch sogar noch ansprechender als wenn irgendein Muskeltyp die übliche Prinzessin rettet, oder ?
Die andere Möglichkeit wären zwei Männer. Nya.. soll der Starke den kleinen Süßen retten? Boah also das müsste man dann schon echt schlau verpacken, damit mich das anspricht.
Wie wäre es wenn ein Snake-Typ seinen Schatzi rettet, der ein absoluter Supernerd ist und die ganze Zeit Nerdkommentare per Funk übermittelt?
"Ich komme die retten!", "Der Abstrahlwinkel deiner momentanen Waffe wird dies wohl kaum erlauben."
Das hätte was.
Ich denke es kommt sehr auf das Szenario und eben die Charaktere an.
Ich wüsste aber nicht, wieso man nun mit sowas "provozieren" sollte. Stellt euch vor, es ist wirklich gut gemacht, wie in meinem Beispiel (lol) und man wirbt damit und reduziert aber gleichzeitig die potentielle Kundschaft. Ich würde lieber die Kunden überraschen und das einfach einfließen lassen, so das es alle erst am Ende merken wenn die sich leidenschaftlich küssen.
@Master
Unterscheidet sich die Inszenierung der Szenen aus dem Leak (die ich mir wegen der Spoiler nicht angeschaut hab) denn so stark vom ersten Teil? Der war für mich nämlich genau das Gegenteil von theatralisch.
Das, was auf Ablehnung stößt, ist ja höchstwahrscheinlich die Liebesgeschichte. Natürlich gibt es Zuschauer, die mit Romantik wenig anfangen können und die es dann stört, wenn die Liebe zu sehr im Mittelpunkt steht. Aber bei The Last of Us 2 hab ich das Gefühl, dass die Ablehnung hauptsächlich daher kommt, dass die Figuren queer sind.Zitat:
Es ging darum zu zeigen das die sexuelle Orientierung egal ist, aber dennoch auf Ablehnung stoßen kann, wenn diese zu krass im Fokus steht. Das kann auch in einer Geschichte mit einem heterosexuellen Paar auftreten.
Das ist doch einfach nur Metal Gear Solid dann :oZitat:
Zitat von noRkia
Seit wann kann man eigentlich auch bei der PlayStation Spiele mit 0% der Trophies aus der Liste löschen? Ich weiß dass das früher nicht möglich war, aber ich habe auch nicht mitbekommen, wann das bei welcher Firmware hinzugefügt wurde.
War im PS4 2.50 Patch drin, also seit 2015.Zitat:
Zitat von Knuckles
Das ist echt an mir vorbeigegangen, aber komplett. Schön dass das Feature aber auch eingefügt wurde, nachdem es bei Xbox Live auch schon seit der Xbox360 möglich war. Hab dann gleich mal meine Liste aufgeräumt, die zwar nicht viel kürzer geworden ist, aber dann doch einiges an Umfang verloren hat.Zitat:
Zitat von Lord Nobunaga
Oh, das erklärt warum ich mich schon fragte, ob wir hier tatsächlich das Gleiche gesehen haben. ;) Ja, es sind Szenen vorhanden, die Vergleich zum ersten Teil deutlich theatralischer sind.Zitat:
Zitat von Kelven
Na ja, bei der Art wie es inszeniert wird ist es auch keine Überraschung. Aber entscheide es für dich, wenn du es dann irgendwann gesehen hast.Zitat:
Das, was auf Ablehnung stößt, ist ja höchstwahrscheinlich die Liebesgeschichte. Natürlich gibt es Zuschauer, die mit Romantik wenig anfangen können und die es dann stört, wenn die Liebe zu sehr im Mittelpunkt steht. Aber bei The Last of Us 2 hab ich das Gefühl, dass die Ablehnung hauptsächlich daher kommt, dass die Figuren queer sind.
Disclaimer: Wer auf die Inspoiler klickt ist selbst schuld!
So, habe mir jetzt mal ein anderthalb Stunden langes Video mit den Last of Us 2 Leaks angesehen und... bin hochgradig enttäuscht!
Ich konnte nicht eine einzige Szene oder Charaktere erkennen die eine politische Agenda hätten forcieren sollen. Stattdessen habe ich nur den typisch amerikanischen Gewaltporno wahrgenommen und einige Storytwists die manchen Hardcorefans eventuell sauer aufstoßen könnten, aber das wars auch schon (wobei ich es inszenatorisch interessant finde das Joels Todesszene einmal aus der Sicht von Abby und einmal aus Ellies Sicht gezeigt wird). Nicht mal den berüchtigten Transgender konnte ich erspähen, nur ein Mädel welches zu lange auf der Hantelbank verbracht hat und sogar Sex oder zumindest ein Vorspiel mit einem offenbar heterosexuellen Mann hat.
Schade, hatte gehofft ich könnte das Internet-Drama nach dem Anschauen nun endlich nachvollziehen, aber da ist leider gar nichts dran. :\
http://cherrytree.at/misc/smilies/ss6.gifZitat:
Zitat von Nayuta
Dieser Erfahrungsbericht macht mich angesichts der vorangegangenen Diskussion ein wenig sprachlos.
Aber das bestätigt die empfohlene Strategie, ein Spiel erst nach seinem Release zu beurteilen, ja umso mehr.
Der Beitrag bestätigt eher, dass die Geschichte mies ist, man nicht blind 60€ auf das Spiel platzieren und nicht jeder Übertreibung im Internet glauben schenken soll. Aber... Ich bin mal gespannt wie sich die Meinungen am Ende ergeben werden. Besitzer der 300€ Collector's Edition werden sich jedenfalls bitter verarscht fühlen.Zitat:
Zitat von Ligiiihh
@Nayua: Danke! Ich hatte mich bei der Diskussion im Internet über die Leaks die ganze Zeit gefragt, ob *das* wirklich der Kernpunkt der Spoiler ist, über was am meisten diskutiert wird. Und ist es natürlich nicht *g*
Da ich TLoU2 aber sowieso nach dem exzellenten Ende von Teil 1 für eine dumme Idee gehalten habe werde ich mir das Game dennoch nicht besorgen, aber was in Deinem Spoilerkasten steht war... irgendwie zu erwarten?^^
Moment
all das Drama weil die Frau Arme hat? Sie ist nichtmal eine Transfrau? :hehe:
Ok, ich kehre zurück zu meinem ursprünglichen Beitrag zum Thema:
There goes the Abendland, Druckmann will uns ernsthaft verkaufen, dass ein paar Jahre into the Apocalypse Women can into Lifting? Dass sie nach paar Jahre härtestes Leben nicht mehr wie Models aussehen?? OH NOEZ, THE AGENDA :hehe::hehe:Zitat:
Zitat von WeTa
Leute, so abwegig ist das nicht. Wenn ihr euch etwas umguckt, findet ihr bestimmt auch eine Muckibude in eurer nähe. Ist vielleicht auch eine bessere Alternative zu sich über absolute Nothingburgers im Internet aufregen, get that beach body, enjoy life ahahahaha
Plottwist: In der Einrichtung in der sie lebt befindet sich direkt neben ihrem Zimmer ein großer, modern ausgestatteter Fitnessraum mit dutzenden von Hantelbänken. :DZitat:
Zitat von WeTa
Ich dachte eigentlich dass Abby Trans sei, ist ein bestätigter Fakt. Dass Leute das automatisch annehmen nur weil sie wie She-Hulk aussieht und dann jeder unkontrolliert übernimmt hätte ich irgendwie nicht erwartet. Das ist schon irgendwie traurig.
Ich würde euch darum bitten die Diskussion zu dem Thema erstmal ruhen zu lassen und den Release des Games abzuwarten. Solche Diskussionen sind leider immer sehr hitzig und werden schnell ins lächerliche gezogen, wenn keine bestimmte Meinung vertreten wird (das perfekte Negativbeispiel ist nahezu das komplette ResetERA). Und solche Zustände will ich hier nicht haben.
Daher denke ich dass es besser ist, wenn das Thema erst wieder auf den Tisch kommt, sobald das Spiel a) erschienen ist und b) man es am besten auch selbst gespielt hat und sich in dem Fall nicht auf Zusammenfassungen aus dem Internet verlässt oder ein Let's Play, bei dem laufend jemand seinen Senf dazu gibt.
Danke!
Das einzige "lolige" ist, wie Du jetzt ad hominem mäßig versuchst die gesamten Inhalte dieser seitenlangen Diskussion auf den "Trans-Faktor" runterzubrechen.Zitat:
Zitat von WeTa
Die Erklärung, worauf sich Dein "widerlich" bezog, bleibst Du nach wie vor schuldig. Aber was Dein Verständnis einer auf den Inhalt fokussierten, sachlichen und nicht polemischen Diskussion ist, hast Du über die letzten Seiten eindrucksvoll bewiesen - obwohl Du eingangs anderes zugesagt hast, als wir uns auf den Rahmen dieser Diskussion verständigten.
Akteure wie Du sind - ungeachtet der politischen Ausrichtung, ob links oder rechts - die Ursache, warum keine zielführenden Diskussionen im Internet möglich sind. Es gibt immer Leute, die solche Diskussionen auf eine persönliche Ebene bringen. Die Terminologie, derer Du Dich bedienst - nicht nur in diesem Thread, sondern auch vollkommen ohne Kontext in anderen Threads, Stichwort "Femnazi" - dient einzig und allein dem Zweck, zu provozieren und von mangelnder Argumentation abzulenken. Du hebst Dich in dem Punkt null von den rechten Faschistoiden, ab, die per se alle Andersdenkende in Schubladen stecken und mit Begriffen wie "SJWs" oder "Gutmenschen" diffamieren. Es ist über die letzten Seiten ja lückenlos nachprüfbar, an welchen Stellen die Diskussion hitzig wurde bzw. drohte ins Unsachliche abzudriften und wie das traurigerweise mit Dir in Verbindung zu bringen ist. Jüngst jetz wieder, als Du die Diskussion mit diesem affigen Kommentar neu aufgegriffen hast und daraufhin von Knuckles die Abmoderation erfolgte.
Es ist wirklich beschämend und ich bereue es, mich gutgläubig und Deinem Wort glaubend auf diese Unterhaltung eingelassen zu haben.
Aber anscheinend liegt es nicht in Deinen Kompetenzen, eine kritische Diskussion sachlich und ohne - teils unterschwellige, teils offensive - Provokationen zu führen.
:A
all das Drama != dein Post (auch wenn du hier halbes Buch zusammenschreibst, aber ich meinte halt, naja, all das Drama). Will hier auch gar nichts diskutieren, ich wollte nur nachfragen was ihr überhaupt meint weil ich das Spiel nicht gespielt habe :o
Meister Schreier hat ein paar Quellen verglichen.
https://i.ibb.co/4Z1hSJT/AD4-C5-B88-...-C1-D52247.png
Okay, fassen wir das Ganze noch mal zusammen: Irgendein Hacker hat was geleaked, ein paar Internetpundits und Medien haben die undurchsichtige Situation im Sinne ihrer Politik oder ihrer Clickzahlen instrumentalisiert und eine Menge an random Videospielern sind darauf reingefallen ... was eigentlich nur so reibungslos funktionieren kann, wenn man in der Instrumentalisierung genügend Material findet, um die eigene Sicht der Welt hineinzuprojizieren. Cool. Ich hoffe, bei ein paar Leuten bleibt die Erfahrung fürs nächste Mal hängen und sie warten lieber ab, um sich einen eigenen Eindruck vom fertigen, vollständigen Produkt (oder zumindest von einer Beschreibung desselbigen!) zu machen – und nicht einfach der erstbesten Empörung hinterherzulaufen, die in ihr Weltbild passt.
Außerdem habe ich gerade todernst Probleme, das Meme da oben zu verstehen. Sollen diese Frauen jetzt krass ähnlich oder krass unterschiedlich sein? ... dann wiederum ist diese Zweideutigkeit doch eigentlich alles, was man darüber wissen muss.
Öh, also ich habe die letzen Seiten jetzt mehrmals überflogen aber habe nirgends von einem User die Behauptung gelesen, ein Charakter wäre tans. Es wurde lediglich ein Link zu einem Artikel gepostet in dem darüber berichtet wird, dass die Charaktere in dem Spiel androgyner wirken (c.e.d.). Dieser Bericht erwähnt zwar "Berichte aus 4chan" (schreiben sie sogar so), laut denen "Abby trans ist" aber das war auch schon alles.
Bezugnehmend auf die letzten Posts hier, die Personen die "der erstbesten Empörung" hinterherlaufen ein Umdenken nahelegen oder von einem diffusen "Drama" reden das angeblich irgendwo passiert, möchte ich empfehlen, zu konkretisieren von wem genau ihr sprecht und falls ihr auf irgendwelche Shitstorms in 4chan usw. Bezug nehmt, eure Diskussion auch dorthin verlegt bzw. mit Leuten führt, die die Ansicht vertreten die hier belustigt und/oder gerügt wird.