Zu viele Entwickler, zu wenige Spieler

Kurz und knapp, ich würde mehr Spiele spielen, würden hier nicht zu 90% Demos rausgebracht werden. Evtl ist das ein Problem bei Vielen.
Schließlich möchte man ein rundes Erlebnis und nichts was man in etlichen Jahren mit einer geringen Chance als Vollversion bekommt, leider ist es ja auch so neben den 90% Demos nach einmal genau so viel es niemals zur Vollversion schaffen und wenn ich da nicht die Gewissheit habe, trübt mir das die Freude am Spiel. Weil ich weiß dass die Story niemals zu Ende erzählt wird oder erst in etlichen Jahren, wo ich sowieso alles schon wieder vergessen habe.

Zitat:

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Zitat von Mizukix

Wenn ich mich recht erinnere ist das eine Comunity in der Namen zählen. Niemand spielt ein Indie Spiel das von einem Studio ist das niemand kennt.

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Das ist doch totaler Schwachsinn, sonst wären eine Menge bekannter Indie-Games eben nicht so bekannt wie sie es sind. Ist doch vollkommen egal wer das gemacht hat solange es ne gute Vorstellung besitzt, am besten in Form eines Trailers. Ebenso garantieren bekannte Namen auch keinerlei Qualität, haben doch selbst namhafte Studios schon den größten Mist released. Genauso wie bekannte Regisseure auch kein Garant für gute Filme sind.

Zitat:

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Zitat von Mizukix

Wo bleibt hier das Publishing? Es ist tod weil die "Maker Götter" sich einen Dreck um das niedere Volk scheren. Nennt es Hate oder sonst was aber tief im inneren wisst ihr das ich recht habe. Letztendlich zählt der Name des Entwicklers und nicht das Spiel an sich. Es ist zudem schwer in einer solchen Comunity noch Fans zu bekommen.

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Publishing ist tot? Häh? Keine Ahnung was du uns damit sagen willst und was das mit irgendwelchen "Maker-Göttern" auf sich haben soll. Mir ist jedenfalls vollkommen egal wer ein Spiel entwickelt hat. Ich schau mir die Vorstellung an und wenns mich nicht anspricht mach ich die wieder zu. Da kann es mir vollkommen egal sein wer das veröffentlicht hat. Ich hab z.B. auch nicht alles von real Troll gespielt weil mich nicht jedes seiner Konzepte angesprochen hat.
Macht halt ein gutes Spiel oder zumindest eins mit einer überzeugenden Spielvorstellung. Dann ist vollkommen egal von wem es stammt.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Aber nochmal zum eigentlichen Thema: Ich frage mich gerade, ob es möglich ist den Erfolg von Vampire's Dawn zu wiederholen. Über den Umfang geht es sicher nicht mehr, aber ich gehe mal davon aus, dass er nicht alleine für den Erfolg verantwortlich gewesen ist. Mir geht es jetzt nicht um die Entwickler, sondern um die Spieler. Was muss ein Spiel haben, um sie zu erreichen? Die Spieler außerhalb der Community wohlgemerkt. Auch damals gab es schon bessere Freeware-Spiele als VD und kommerzielle sowieso

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An den Erfolg ließe sich sicher anknüpfen, aber dazu muss man mittlerweile wesentlich mehr tun als es nur hier ins Forum posten und vielleicht eine eigene Homepage auf die Beine stellen. Es muss einfach im Internet bekannt gemacht werden, z.B. über Youtube oder indem man auch mal diverse Indie-Seiten anschreibt. Nur auf Erfolg zu hoffen wird nicht viel bringen.

Stimme da bei dem Punkt mit Kelven überein. Man kann nicht einfach hergehen und sagen "Was Schlecht ist ist Schlecht" und so ein Spiel abfertigen. Um sich zu verbessern benötigt man sowohl Zuspruch als auch Kritik, aber ein Spiel abzulehnen, weil es von einem Anfänger kommt und er dies als Rechtfertigung verwendet, halte ich für überzogen.

Der Punkt mit VD ist sicherlich auch interessant. Fakt ist, dass VD eine ziemlich simple Story hatte, die für jeden verständlich und auch teilweise fesselnd war. Zudem bestand der Konflikt zwischen Asgar und Valnar, der dem ganzen etwas Würze gab. Das Problem ist nur, dass oft gesagt wird, VD hätte nur einen derartigen Erfolg gehabt, weil es damals keine guten Maker-Spiele gab, allerdings widerspreche ich dem. Ich denke, VD hat einfach eine Story die unheimlich viele Menschen begeistert, weil sie einfach gehalten und trotzdem spannend ist. Ich denke auch, dass der Erfolg von VD zu wiederholen ist, allerdings gehört dazu neben den eigenen Fähigkeiten auch eine Menge Glück dazu. Ich denke beispielsweise, dass die Spiele vom Troll ebenfalls eine große Anerkennung genießen und weit über dieses Forum hinaus bekannt sind.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung. Ob Beruf oder Sport, wer anfängt kann nicht das was die Routiniers können. Also gebe ich ihnen nur die Aufgaben, die ihrem Wissenstand entsprechen. Natürlich ist die Kunst (im weitesten Sinne) schon irgendwie etwas Anderes, weil man sie für sich selbst macht. Hier weiß ich aber auch, dass der Anfänger weniger kann als der Profi. Und wenn der Anfänger sagt "Hey, ich bin erst Anfänger", dann sagt er das mit ziemlich großem Recht. Als Ausrede würde ich das pauschal nicht bezeichnen, weil es meistens erst dann passiert, wenn jemand vom Anfänger etwas erwarte, das nicht mal die Profis können.

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Nimm es mir nicht Übel Kelven, aber da bist du keineswegs ANDERE Meinung als ich, sondern EXAKT DER SELBEN Meinung wie ich. Der Wissensstand eines Anfängers entspricht dem Wissensstand eines Anfängers. Das ist per definition erst einmal nicht verkehrt, wird aber zu einem Problem, wenn der Anfänger dann ebend Aufgaben ausführen soll, oder will, denen ernicht gewachsen ist. Und das ist mein Punkt. Der Fussballtrainer stellt bei einem Punktespiel keinen Anfänger in das Tor,. der noch nie als Torwart gespielt hat. Das hat auch nichts mit herabsetzung oder Diskreminierung zu tun, das bedeutet einfach nur, sich Fähigkeiten und eignungen bewust zu sein und sie realistisch einschätzen zu können.

Und genau diese Fähigkeit ist innerhalb der Makercommunity schlicht nicht vorhanden, weil wir uns einfach nicht trauen, gute spiele nach außen hin zu fördern, aus Angst, dadurch würden irgendwelche Anfänger benachteiligt werden. Aber entsprechend deiner und meiner rgumentation gehören viele WIP-Spiele nunmal nicht an die Öffentlichkeit, weil sie zum wahrnehmen der an sie gestellten Anforderungen - Eindruck machen - (noch) nicht geeignet sind.

Zitat:

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Zitat von Klunky

Kurz und knapp, ich würde mehr Spiele spielen, würden hier nicht zu 90% Demos rausgebracht werden. Evtl ist das ein Problem bei Vielen.
Schließlich möchte man ein rundes Erlebnis und nichts was man in etlichen Jahren mit einer geringen Chance als Vollversion bekommt, leider ist es ja auch so neben den 90% Demos nach einmal genau so viel es niemals zur Vollversion schaffen und wenn ich da nicht die Gewissheit habe, trübt mir das die Freude am Spiel. Weil ich weiß dass die Story niemals zu Ende erzählt wird oder erst in etlichen Jahren, wo ich sowieso alles schon wieder vergessen habe.

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Versalbor war auch eine Demo und wird niemals mehr sein. Das habt ihr auch gespielt, was?

Zitat:

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Zitat von Julez

Stimme da bei dem Punkt mit Kelven überein. Man kann nicht einfach hergehen und sagen "Was Schlecht ist ist Schlecht" und so ein Spiel abfertigen. Um sich zu verbessern benötigt man sowohl Zuspruch als auch Kritik, aber ein Spiel abzulehnen, weil es von einem Anfänger kommt und er dies als Rechtfertigung verwendet, halte ich für überzogen.

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Himmel ... wie oft muss ich eigentlich dasselbe schreiben, bevor es jeder verstanden hat?

Es geht NICHT darum den Anfängern ihre Kritik zu nehmen, sondern sondern darum, die Community nach außen hin zu vertreten.

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

Aber andernorts, da, wo WIR uns als COMMUNITY präsentieren wollen, DA sollten wir eher auf die Qualität als auf Quantität achten. Um nämlich genau das zu verhindern, was Corti auf seite 1 beschrieben hat ... dass er sich mal Blind ein Makerspiel ansieht und dann eine langweilige Work-In-Progress-Version auf der Platte hat. Und das betrifft nicht NUR Spiele von neulingen, sondern alle unfertigen und schlechten Spiele. Der Springende Punkt ist aber, das erfahrene Autoren, meistens eben keine Spiele veröffentlichen, die noch nichtmal Demo-Status haben. Neulinge tun das aber sehrwohl. Da werden in 3 Stunden 20 Maps zusammengeklickt, massig Zufallskämpfe verteilt, und das dann als Demo veröffentlicht.

Und solche Projekte gehören nunmal in die ENTWICKLERCOMMUNITY nicht in eine SPIELERCOMMUNITY.

In der Entwicklercommunity erhällt der jeweilige Autor hilfestellung und Feedback. Innerhalb einer Spielercommunity bekommt er - wenn er glück hat - eine negative Bewertung.
Das hilft aber weder dem Entwickler, noch der Community weiter.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Himmel ... wie oft muss ich eigentlich dasselbe schreiben, bevor es jeder verstanden hat?

Es geht NICHT darum den Anfängern ihre Kritik zu nehmen, sondern sondern darum, die Community nach außen hin zu vertreten.

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

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Nochmals in Rot für die Leute markiert.

Ihr müsst lernen, dass es keine Weiterentwicklung ohne spielbaren Material gibt. Hätte ich zB niemals gut 5-10 Demos gespielt, die heutzutage nicht mehr weiterentwickelt werden, dann hätte ich niemals dieses Niveau erreicht, mit dem ich heutzutage makere. Wir alle sind von Spielern abhängig, jene die Spaß wollen, jene die etwas daraus lernen können und jene, die konstruktive Kritik abgeben, damit der Ersteller was daraus lernen kann. Ohne Fortschritt gibt's keine verbesserten Versionen, neue Ideen, andere Impulse, etc.

Was spielts für eine Rolle, wenn ein Spiel nur eine Demo bleiben wird? Die wichtigere Frage ist, ob du selbst etwas davon mitgenommen hast an Erfahrung.

Also spielt's mehr.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Dazu gehört, das wird uns darüber klar werden müssen, welches Spiel dazu imstande ist, die Meinung anderer Menschen zur Community positiv zu beeinflussen, und welches Spiel NICHT dazu in der Lage ist. Für Foren wie dieses hier würde sich NICHTS ändern. Hier gehören Anfängerprojekte hin, hier bekommen Leute Feedback, hier bekommen Leute Zeit um sich zu entwickeln und an ihren Fehlern zu wachsen. Hier!

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Das ist genau der Punkt den ich angesprochen hatte. Es gibt keine reinen redaktionellen Maker-Seiten, zumindest nicht in unserem Sprachraum. Bestes Beispiel ist Buffed. Ein Entwickler interessiert sich einen Furz für diese Seite. Genau so wie sich Spieler nicht ums Atelier scheren.

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Was spielts für eine Rolle, wenn ein Spiel nur eine Demo bleiben wird? Die wichtigere Frage ist, ob du selbst etwas davon mitgenommen hast an Erfahrung.

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Das gilt für einen Entwickler, aber nicht für einen Spieler. Dieser will nichts lernen. Demos werden hier veröffentlicht weil der Entwickler in frühem Stadium Feedback anderer Entwickler haben will, nicht um von Spielern Ruhm und Ehre zu ernten.

Zu VD:
Etwas was VD hat und vielen anderen Spielen fehlt ist ein rundes Gesamtpaket. Es liefert in keinem Bereich (Story, Grafik, Technik) irgend etwas herausragendes ab, aber bedient alle Bereiche ausreichend gut. Beispiel: Ob jede Charakterbewegung anatomisch 100% präzise und korrekt ist interessiert den Spieler bei 32*64 Pixelgrafiken nicht. Die Animation muss sauber und flüssig aussehen, das wars. Selbiges gilt für das Mapping. Ob ein Wald nun 20 verschiedene Blumensorten hat oder nur 10 ist dem Spieler auch egal, solange die Map nicht allzu leer wirkt. Ob Lichteffekte physikalisch korrekt sind interessiert auch keinen Spieler, hauptsache sie sehen hübsch aus und tragen zur Atmosphäre bei.

Entwickler zu Entwickler: "Guck mal meine Lichteffekte"
Entwickler zu Entwickler: "Boah wie super realistisch aber die Rundungen sind etwas zu eckig und abhackt"

Entwickler zu Spieler: "Guck mal meine Lichteffekte"
Spieler zu Entwickler: "Gefallen mir nicht."
Entwickler zu Spieler: "Aber da steckt voll viel Arbeit drin weil alle Reflektionen und Schattenwürfe so präzise sind"
Spieler zu Entwickler: "Sind trotzdem hässlich."

Etwas extremes Beispiel aber darum gehts im Kern. Ich hab schon seit Jahren das Gefühl das sich unsere Spiele mehr in die Richtung entwickeln anderen Entwicklern zu gefallen so das weniger Kritik geäußert wird und nicht mehr den Spielern. Das war zu VD Zeiten halt anders.

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden. Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, das Spiel muss etwas haben, das andere Maker-Spiele nicht haben. Vielleicht sollte ich auch mal ein Open-World-Vampir-RPG entwickeln, vielleicht reicht das ja schon aus. ^^

@caesa_andy
Wie gesagt, Kunst ist ein Sonderfall, weil man dort eben doch den Anfänger beim wichtigen Spiel ins Tor stellt (bzw. stellt sich der Anfänger selbst ins Tor) Es ist nicht so wichtig, ob der Entwickler seine Fähigkeiten einschätzen kann, es ist wichtig, dass die Spieler das können und ihm die fehlenden Fähigkeiten nicht vorhalten (vorhalten ist etwas anderes als ansprechen, bevor das missverstanden wird).

Welche Spiele würden deiner Meinung nach denn die Szene repräsentieren können und welche nicht (und was hindert sie daran)?

@Caine Luveno
Die Fülle der Maps und Lichteffekte insgesamt sind den Ansprüchen der Entwickler entsprungen, die Spieler brauchen das nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. Dem Kern deiner Aussage stimme ich aber natürlich zu, es geht mehr darum den Entwicklern zu gefallen als den Spielern, weil es davon entweder zu wenige gibt oder das Feedback ausbleibt.

Das VD im Gesamtpacket stimmig ist glaube ich auch, aber es gibt natürlich noch viele andere Spiele, auf die das zutrifft.

@Sain
Du sprichst im letzten Absatz einen interessanten Punkt an. Ich bin ja selbst der Meinung, dass sich die Community zu wenig mit dem Game Design auseinandersetzt, was dann unweigerlich zu dem führt was du sagst, es gibt kaum vernünftige Tutorials und wenn es welche gibt, dann sind sie zu dogmatisch.

Und wenn ihr das Atelier als Entwickler-Community seht, wo nur Entwickler sind und nicht die Zielgruppe, wieso wird hier dann diskutiert?
Verschiebt das Thema dann dahin, wo die Spieler sind. Die sind es ja anscheinend, die ihr erreichen wollt.

Zum Phänomen Vampires Dawn:
Da gilt es zunächst einmal die Frage zu klären. Wie ist jemand überhaupt hier auf den Maker / die Spiele aufmerksam geworden?
Ich bin es durch die Screenfun. Dort war Vampires Dawn auf der Heft-CD.
So bin ich auf alles rund um den Maker gestoßen. Dort gab es sogar einen Workshop zum RPG-Maker.
Wo gibt es heutzutage noch so etwas?
Wer kauft sich heute noch Computerspiele-Zeitschriften, dazu noch Zeitschriften wo etwas über RPG-Maker (heute wirds wohl eher der VX als der 2k(3) sein)?
Ich nicht mehr. So ist die Verbreitung auch schon schwieriger geworden. Im Internet findest du ja nur zum Maker etwas, wenn du auch in diese Richtung suchst.
In Zeitschriften stolperst du drüber, ob du es willst oder nicht.

Ihr scheint von einem Spielertypus auszugehen, den ich so nicht als dominant sehe.
Von den Leuten, die Makerspiele spielen sind imo die Entwickler kritischer.

Was die Spieler angeht, teilen die sich imo auf in Spieler, die weniger kritisch sind als Entwickler und Spieler, die Makerspiele sowieso indiskutabel finden, weil alt und hässlich.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden.

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War VD nicht mal in der Bravo Screenfun auf ner CD dabei oder so?

Zitat:

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Zitat von Kelven

Vielleicht sollte ich auch mal ein Open-World-Vampir-RPG entwickeln, vielleicht reicht das ja schon aus. ^^

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Hey, da bin ich schon dran :D

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das VD im Gesamtpacket stimmig ist glaube ich auch, aber es gibt natürlich noch viele andere Spiele, auf die das zutrifft.

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Sicherlich. Aber denen fehlt es an der Publicity die vor 10 Jahren scheinbar noch leichter zu erreichen war.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Dem Kern deiner Aussage stimme ich aber natürlich zu, es geht mehr darum den Entwicklern zu gefallen als den Spielern, weil es davon entweder zu wenige gibt oder das Feedback ausbleibt.

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Ich habe mir für dieses Problem ein kleines Team von Alpha-Testern zusammengesammelt. Einen anderen Entwickler, einen P&P Spielleiter, einen Konsolen-RPG-Experten, einen Gelegenheitsspieler und einen Wenig-Spieler bzw. jemanden mit wenig Erfahrung was RPGs angeht. Diesen Personen spiele ich während der Entwicklung die selben Infos zu und bekomme so Feedback aus allen "wichtigen" Perspektiven. Ebenso werden diese Personen die erste spielbare Version spielen dürfen (eher "müssen" :D) noch bevor ich auch nur einen Funken des Konzeptes o.Ä. hier im Forum erläutere. Z.B. ist mein Mapping sicher nicht auf dem qualitativen Niveau wie es im Screenthread gefordert werden würde. Solange keiner aus meiner Testgruppe aber sagt "die Karten sehen zu schlecht aus, mach da mal was dran", ist es aus Spieler-Sicht also entweder egal oder die Qualität ist ausreichend.

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Jack
Das denke ich auch. Ich frage mich nur wie VD es ohne Youtube, Facebook & Co geschafft hat so bekannt zu werden. Naja, man kann es drehen und wenden wie man will, das Spiel muss etwas haben, das andere Maker-Spiele nicht haben.

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Die Screenfun war damals eines der auflagenstärksten Jugend-PC-Magazine und kam der ehemaligen Fun Online vom Inhalt und Style her sehr nahe. Das hat den Hype ausgemacht. Heutzutage bekommst du niemanden hervor mit so einen Produkt.

Gerade einmal gestöbert und das hier gefunden:
http://forum.rpg2000.4players.de/php...p?f=15&t=28051

Das ist für mich einer der wichtigsten Gründe, warum VD so geboomt hat.

Heute ist es schon schwer, neue Leute für den Maker zu gewinnen. Es gibt so viele Spiele auf dem Markt, da kann man nur den Überblick verlieren.
Mit 2D Spielen wird man noch kaum Leute überzeugen. Das müssen schon wirklich Fans dieses Genre sein.
Wenn jemand jetzt vor der Alternative steht: Spiele ich Diablo 3, League of Legends, Counter Strike, FiFa oder andere aktuelle Spiele oder ein Spiel vom RPG-Maker. Wenn der Maker ne Zahl größer 0 vor dem Komma hat, da kann man schon glücklich sein (ist meine Meinung, kann diese nicht auf Zahlen / Fakten stützen).

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Versalbor war auch eine Demo und wird niemals mehr sein. Das habt ihr auch gespielt, was?

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Das fanden doch alle hauptsächlich so gut wegen dem damals revolutionären Kampfsystem(was zumindest heute aus meiner Sicht nix besonderes ist - wie damals die Lage war kann ich persönlich nicht beurteilen). Story schien jedenfalls auch, als hätte sie Potenzial haben können. Da muss ich dagen, dass dies auch etwas ist, was mich abschreckt von Demos. Man könnte "süchtig" werden nach der Story, wenn einem der Beginn so gut gefällt. Aber dann kommt kein Ende...

Was ich an Demos dann gut finde ist, wenn technische Neuerungen oder interessante Sachen(vielleicht irgendwelche experimentellen Kampfsysteme) vorgestellt werden. Sicherlich etwas, was aber vor allem - wie Caine Luveno schon sagte - hauptsächlich andere Entwickler anregt sich dort mal Ideen zu holen. Wenn es natürlich so gut und interessant ist, dass das Gameplay schon Spass machen könnte, dann werden auch Nurspieler eventuell mal reingucken, allein deswegen - wegen dem Gameplay(nicht wegen der Story die eventuell nie zu Ende gemacht wird).

Beim 08/15-Spiel werden natürlich weniger Leute reingucken. Nix Neues. Story müsste schon sehr vielversprechend klingen, damit man da reinguckt und nicht bis zur Vollversion warten will. Bei Neulingen wohl ein Problem.


Wegen Screenfun und Bekanneheit usw: Ich denke auch, dass das heutige Problem einfach der Fortschritt der Gesellschaft ist. War man früher noch viel am Computer und hat Zeitschriften gelesen(die Jugend), so sind heute die meisten nur noch mit Smartphones unterwegs. Da lesen die auch keine Zeitschriften zu Computerspielen, wenn nur ab und zu mal was gezockt wird und dann halt irgendwas was viele spielen und Mainstream ist und sowieso bekannt ist. Die meisten sind doch auch hier älter, die sich in der Szene bewegen(die früher als noch weniger die Smartphones und Social Media verbreitet waren am Rechner viel waren und anders aufgewachsen sind).

Zitat:

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Zitat von Luthandorius2

Das fanden doch alle hauptsächlich so gut wegen dem damals revolutionären Kampfsystem(was zumindest heute aus meiner Sicht nix besonderes ist - wie damals die Lage war kann ich persönlich nicht beurteilen). Story schien jedenfalls auch, als hätte sie Potenzial haben können. Da muss ich dagen, dass dies auch etwas ist, was mich abschreckt von Demos. Man könnte "süchtig" werden nach der Story, wenn einem der Beginn so gut gefällt. Aber dann kommt kein Ende...

Was ich an Demos dann gut finde ist, wenn technische Neuerungen oder interessante Sachen(vielleicht irgendwelche experimentellen Kampfsysteme) vorgestellt werden. Sicherlich etwas, was aber vor allem - wie Caine Luveno schon sagte - hauptsächlich andere Entwickler anregt sich dort mal Ideen zu holen. Wenn es natürlich so gut und interessant ist, dass das Gameplay schon Spass machen könnte, dann werden auch Nurspieler eventuell mal reingucken, allein deswegen - wegen dem Gameplay(nicht wegen der Story die eventuell nie zu Ende gemacht wird).

Beim 08/15-Spiel werden natürlich weniger Leute reingucken. Nix Neues. Story müsste schon sehr vielversprechend klingen, damit man da reinguckt und nicht bis zur Vollversion warten will. Bei Neulingen wohl ein Problem.


Wegen Screenfun und Bekanneheit usw: Ich denke auch, dass das heutige Problem einfach der Fortschritt der Gesellschaft ist. War man früher noch viel am Computer und hat Zeitschriften gelesen(die Jugend), so sind heute die meisten nur noch mit Smartphones unterwegs. Da lesen die auch keine Zeitschriften zu Computerspielen, wenn nur ab und zu mal was gezockt wird und dann halt irgendwas was viele spielen und Mainstream ist und sowieso bekannt ist. Die meisten sind doch auch hier älter, die sich in der Szene bewegen(die früher als noch weniger die Smartphones und Social Media verbreitet waren am Rechner viel waren und anders aufgewachsen sind).

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Wenn man keine Lust mehr hat, dann macht man eben ein kurzes Spiel, welches alle geplanten Storypunkte und Twists auftischt, so dass man als Spieler damit abschließen kann, bis das Projekt vielleicht eines Tages doch noch weitergeführt wird. Man hat einen Teil von Ganzem gespielt und bekommt ja auch einen gewissen Eindruck, wie das Feeling dann sein könnte.

Und ob eine Story vielversprechend ist, merkst du erst dann immer, wenn du es spielst. Und nicht aus einer Vorstellung. Mir würde zB keine Storybeschreibung helfen, wenn es inGame langweilig und lieblos präsentiert werden würde. Darum konzentriere ich mich meist auch nur auf die Bilder und probiere daraufhin das Spiel aus. Wenn das Setting passt, die Charaktere brauchbar und die Dialoge dementsprechend gut geschrieben sind, dann ergibt sich das Gesamtbild doch schon während des zockens.

Habe nicht alle Kommentare gelesen, doch an den ersten Kommentaren ist mir aufgefallen, wie so oft bei vielen RPG Makerspielen, dass die Story hoch in den Himmel gelobt wird, was mir aber irgendwie sauer aufstößt. Vielleicht es gerade dieses Kriterium welches die RPG Maker Community nicht so popluär macht bei Spielern. Kann ich verstehen, denn was ich überhaupt nicht mag sind Novel-artige Rpgkreuzungen bzw. Spiele des Genre Novel sind recht langweilig, meiner Meinung nach. Vielleicht sollten viel mehr Spiele entwickelt werden die zwar den Aspekt der Handlung gut umsetzen(und zwar nicht so wie in einem Film oder Novel usw.) und zudem einen flüssigen bzw. interessanten Gameplay liefern.
Zudem sollten Entwickler weg von diesen Legosteinartigen Grafiken wegkommen und ihre Spiele grafisch individualisieren, die "overused" Standardgrafiken machen beim spielen keinen spaß bzw. tragen erfolgreich dazu bei das die Motivation des Spielers schnell verfliegt.

Edit: Kann auch nicht den Hype von "To the Moon" verstehen. Ich bevorzuge Spiele mit interessantem Gameplay & individuelle Grafiken und vielleicht geht das vielen Spielern so(reine Spieler die nicht selber an einem RPG Maker - Game arbeiten).

Die Grafik dürfte da eher die Hürde sein als die Story. Eine gute Story kann ich mir praktisch immer und überall ausdenken, solange ich etwas Zeit, Ruhe und eine Möglichkeit habe, meine Gedanken festzuhalten (und selbstredend ein Talent dazu oder sonstwie Erfahrung damit, nicht das der Eindruck entsteht, ich halte eine solide Story für einen Klacks).
Gute Grafiken mit Wiedererkennungswert machen dagegen eine sauarbeit und kosten - den Prozess des Pixelnlernens, mit dem Programm vertraut machen, etc. - wortwörtlich Jahre, wenn man's ganz alleine und gut machen möchte. Gepaart mit einem Minimum an Perdektionismus und man hat Gift für jeden potenziellen Release.

Im übrigens ist To the Moon da ein denkbar schlechtes Beispiel um aufzuzeigen, dass RPGs dieser Szene nicht so viel Anklang außerhalb finden. Zum Einen stammt To the Moon áus der englischsprachigen Szene, die sich von dieser Comm teils recht stark unterscheidet, zum Anderen ist To the Moon extrem erfolgreich. Wenn, dann würde ich es eher als Anhaltspunkt sehen, MEHR auf die Story zu achten.

Screenfun: Ist VD denn die durch Screenfun populär geworden oder ist VD in der Screenfun vorgestellt worden, weil es schon populär war?

@HP -Studio
Die Maker-Spiele bauen natürlich sehr stark auf den JRPGs auf und du hast schon recht, dass hier in Deutschland eigentlich eher die Open-World-Spiele beliebt sind. Davon gibt es auf dem Maker nur VD 1 + 2 und VD 1 + 2 und dann noch VD 1 + 2. Zumindest bei uns, ich weiß nicht wie das in der ausländischen Community ist.

To the Moon nimmt auch deswegen eine Sonderstellung ein, weil es interactive fiction ist. So gut wie niemand sieht in dem Spiel ein RPG-Maker-Spiel und ein RPG natürlich erst recht nicht. Außerdem war das Spiel, wie BDraw schon sagte, auch bei uns sehr erfolgreich (tauchte in x Spielemagazinen auf).

@Kelven:
Da bräuchtest du glaube ich gute Zahlen aus dem Jahr 2001 und 2002. Musst mal bei Marlex anfragen :P

Zitat:

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Zitat von Kelven

Screenfun: Ist VD denn die durch Screenfun populär geworden oder ist VD in der Screenfun vorgestellt worden, weil es schon populär war?

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Beides, aber tendenziell natürlich ersteres. Es war einer der wenigen RPGs damals, die komplett gemakert wurden und eine enorme Spielzeit betrugen. Einer der Gründe, warum es in der Screenfun landete. Die Popularität kam erst danach.

Da stimme ich Zakkie zu. Ich denke mal die Screenfun hat damals dazu beigetragen, das der Maker überhaupt in Deutschland richtig verbreitet wurde. Auch ich habe damals erst über die SC überhaupt etwas vom RPG Maker erfahren. Vampires Dawn war dazu eins der ersten größeren RPGs und auch das erste in den SC veröffentliche Maker-Spiel. Da die deutsche Maker-Szene damals noch in den Kinderschuhen stand, waren die meisten anderen Projekte nur halbherzig zusammengeschustert oder einfach noch nicht gut genug.

Zitat:

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Zitat von BDraw

Im übrigens ist To the Moon da ein denkbar schlechtes Beispiel um aufzuzeigen, dass RPGs dieser Szene nicht so viel Anklang außerhalb finden. Zum Einen stammt To the Moon áus der englischsprachigen Szene, die sich von dieser Comm teils recht stark unterscheidet, zum Anderen ist To the Moon extrem erfolgreich. Wenn, dann würde ich es eher als Anhaltspunkt sehen, MEHR auf die Story zu achten.

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Ja to the Moon wurde wegen der guten und bewegenden Story gelobt, aber wie gesagt, ist denk ich Geschmackssache, denn es ist eine Art Novel/Adventure und recht, nun ja, unspektakulär umgesetzt. Ich habe To the Moon als Beispiel gewählt, da es für mich aufzeigt das eine zu betonte Story schnell langweilig werden kann. Ich möchte Visual Novel Games nicht verteufeln, überhaupt nicht, Last Window und Phoenix wright gefallen mir sehr gut, in den Spielen ist das aber auch gut umgesetzt. Und da wären wir auch bei meinem Punkt, ein storylastiges Spiel sollte auch gut umgesetzt sein, sonst zerdrücken einen die vielen Dialoge, Beschreibung, Gefühlsduselei (Und dafür werden heutzutage immer mehr Regisseure angeheuert, da dies richtig darzustellen echt schwer sein kann). Wenn wir uns mal den Spielemarkt anschauen und gucken welche Genre die meistegekauften & beliebtesten sind, wären das immer noch die in denen mehr Wert aufs Gameplay gelegt wird. (Unter Gameplay versteh ich Features, Multiplayermodus, interessante Items, Rüstungen usw.)

Es ging doch unteranderem auch darum neue Spieler anzulocken und das geht meiner Meinung nach nicht mit einer zu sehr hochgestochener Story, selbst die erfolgreichsten RPG - Games(Kommerzielle auf den Konsolen als beispiel) besitzen nicht solche Dialoglastige Handlung, weil das auf Dauer nerven würde, man will ja auch Actionlastige Kämpfe, gute Rätsel & interessante Quests bestreiten können, vom sammeln und leveln ganz zu schweigen.

In der RPG Maker Community müsste es mehr zusammenhalt geben, allein wenn ich hier schon lese das verschiedene Foren zerstritten sind und zudem sich noch kein Team von Makern zusammengerauft hat um einen Meilenstein zusetzen ist ein wenig traurig. Ich möchte jetzt nicht wie ein katholischer Priester rüberkommen, aber vielleicht sollte man sich überlegen miteinander was vernünftiges auf die Beine stellen, als gegeneinander zu arbeiten und nicht mit der "mein Projekt ist das einzig wahre" Mentalität da ran zu gehen. So funktioniert nicht eine einzige Entwicklerfirma.

Die Foren sind nicht zerstritten, weil es außer dem RPG-Studio keine größeren aktiven mehr gibt. ;)

Wie dem auch sei, als ich 2002 in die Community kam, war VD schon bekannt. Vielleicht gab es da aber auch schon längst den Screenfun-Artikel. Wobei das ja wirklich bedeuten würde, dass VD durch die Screenfun so bekannt geworden ist, die Bekanntheit hat also nicht unbedingt etwas mit dem Inhalt zu tun.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Die Foren sind nicht zerstritten, weil es außer dem RPG-Studio keine größeren aktiven mehr gibt. ;)

Wie dem auch sei, als ich 2002 in die Community kam, war VD schon bekannt. Vielleicht gab es da aber auch schon längst den Screenfun-Artikel. Wobei das ja wirklich bedeuten würde, dass VD durch die Screenfun so bekannt geworden ist, die Bekanntheit hat also nicht unbedingt etwas mit dem Inhalt zu tun.

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Hast du echt gedacht, dass VD so berühmt geworden ist, weil's so toll ist? :ugly: Es war eben das erste richtige "lange und fertige" RPG. Es hat den Leuten gezeigt, was sie selbst schaffen können! Und es hat genug Leute motiviert eigene Projekte zu stämmen. Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Hast du echt gedacht, dass VD so berühmt geworden ist, weil's so toll ist? :ugly: Es war eben das erste richtige "lange und fertige" RPG. Es hat den Leuten gezeigt, was sie selbst schaffen können! Und es hat genug Leute motiviert eigene Projekte zu stämmen. Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.

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Das sind aber zwei verschiedene Punkte. Ich gebe dir 100% Recht, vom heutigen Standpunkt aus betrachtet würde sehr viel an VD belächelt, würde es jetzt releast werden (und trotzdem glaube ich, dass es alleine aufgrund seines Umfangs und der Features einiges an Spielern anlocken könnte. Wie oft kommt heute mal eine Vollversion raus in diesen Dimensionen?). Ich denke aber, dass es damals tatsächlich gut ankam, nicht wegen seiner symbolischen Wirkung, sondern weil es als gut empfunden wurde - es gab ja auch kaum wirklich besseres Vergleichsmaterial. Die großen Qualitäts"sprünge" kamen soweit ich mich erinnere erst danach, zumal ja auch danach erst der rechte Zulauf an anderen Makerern kam.


@HP-Studio:
Was deinen persönlichen Geschmack angeht mag das stimmen, schon klar. Dennoch lese ich aus To the Moon eher heraus, dass gerade die Story gefragt ist. Wenn die ganzen Mankos die du dort erkennst für eine größere Spielerschaft entscheidend wären, wäre es nicht so erfolgreich.

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann. Für heutige Casual-Gamer wird ein Makerspiel nie eine grafische oder Gameplaytechnische Bombe. Ich denke daher, dass es ganz gut wäre, sich auf andere Aspekte zu konzentrieren, wo man dieses Handycap nicht hat - nämlich die Story. To the Moon hat genau das gemacht, und damit voll ins Schwarze getroffen. Und vor allem: Eine gut durchdachte Story muss nicht elend lang sein, will heißen, das Spiel muss es auch nicht.

Viele Makerprojekte scheitern daran, dass sie zu groß geplant werden, mit genau den Punkten, die du in deinem Post als erstrebenswert anbringst. Diese Punkte sind auch nicht neu, diese Ambitionen hatten Entwickler schon vor ~8 Jahren (weswegen ich auch nicht davon ausgehe, dass diese Features irgendetwas mit der aktuellen Spielergeneration zu tun hat). Da uns das in diesen 8 Jahren aber nicht viel weitergebracht hat was die Spiele selbst angeht (dafür allerdings zweimal jährliche Diskussionen über den Untergang der Makerszene), wäre ich eher dafür, sich handlichere Projekte vorzunehmen, die sich keine so hochtrabenden Ziele setzen, wie mit aktuellen kommerziellen Titeln mithalten müssen zu können. Und da bietet sich dieses abstrakte, relativ Engine-unabhängige Element "Story" nun einmal an. Nicht wohlgemerkt für Visual Novels, das ist wieder ganz etwas anderes und da würde ich auch vom Maker als Handwerkszeug eher abraten.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Die Foren sind nicht zerstritten, weil es außer dem RPG-Studio keine größeren aktiven mehr gibt. ;)

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Na dann ist es doch ok :) Ich finde jedoch trotzdem, eine Alleingängermentalität hat im Entwicklerbereich wenig zu suchen, da wie wir festgestellt haben verschiedene Talente wie im grafischen, erzählerischen & musikalischen gebraucht werden um was interessantes auf die Beine zu stellen.

Zitat:

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Zitat von Zakkie

Storytechnisch kann man sich streiten, gameplay-orientiert aber ist es heutzutage einfach mies und würde es heute so veröffentlicht werden, dann hätte es vielleicht seine 5-10 Fans, aber es gibt inzwischen bessere Maker-Games.

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Vielleicht in der Makerszene mag die Story, umgesetzt wie in To the Moon, einen hohen Stellenwert haben, aber RPG Maker unabhängige Foren & Bekannte, die überhaupt nichts vom RPG Maker gehört haben, würden eher Spiele wie die von Kelven erwähnten VD 1 + 2 bevorzugen. Es wäre aber mal höchstinteressant zu schauen wie ein RPG Maker Spiel im Stile eines Super Mario RPG ankommen würde, wenn es ein Knüller werden sollte, wäre die These "nur ein Spiel welches eine Novelartigen Handlung besitzt wäre spielbar" widerlegt. Auf dem Spielemarkt sind aber genau solche Spiele populär, nicht zuletzt weil sie SPAß machen und eine stimmige Atmosphäre mitbringen, genau die kann man auch ohne novelartige Handlungen erreichen.

Zitat:

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Zitat von BDraw

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann.

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Eh, Makergames sollen doch überhaupt nicht versuchen sich mit irgendwelchen großen kommerziellen Titeln zu messen. Wenn dann eher mit anderen 2D Indie-Games von denen es ja mehr als genug gibt. Eine gute Story und entsprechende Charaktere sind natürlich nicht schlecht aber mit gutem Gameplay kann man auch punkten. Aber anspruchsvolle Projekte dauern leider wirklich sehr lang, wenn sie denn je fertig werden. Das liegt natürlich vor allem daran das die meisten nur von einzelnen Personen statt einem Team entwickelt werden.

Kan Gaos Quintessence ist ja auch ein extrem umfangreiches Projekt das sich wie To The Moon sehr auf die Story konzentriert, wenngleich es hier und da auch Gameplay gab. Aber es ist bis heute nicht fertig und wurde scheinbar zu einem Open Source Projekt umgewandelt nachdem er sich auf To The Moon konzentriert hat.

Und Starless Umbra sieht auch so aus als könnte es ein wirklich bombastisches Makergame werden, aber das ist auch schon Ewigkeiten in Entwicklung, wurde mehrmals überarbeitet und ist momentan auf Eis gelegt während das Nebenprojekt Heroes of Umbra fertiggestellt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=glgJ9LsqEc4

Und ein Spiel das meiner Meinung nach gutes Gameplay und eine gute Story vereint ist das vor ein paar Monaten erschienene Fey aber für dessen 2 Stunden Spielzeit war auch eine Arbeit von 5 Jahren erforderlich.

Rein theoretisch wäre es von daher am besten sich auf kurze Projekte zu beschränken oder zumindest jemanden zu finden der einem bei der Entwicklung hilft, aber Teamarbeit ist leider auch nicht immer so leicht, vor allem wenn sie nur übers Internet erfolgt.
Schlussendlich ist es meiner Meinung nach jedenfalls egal ob man auf eine gute Story oder gutes Gameplay setzt, aber eins davon sollte schon vorhanden sein. Beides wäre natürlich umso besser aber manche Spiele benötigen das schlichtweg nicht. Das Gameplay in To The Moon ist imo auch nur dazu da damit man überhaupt was zu tun bekommt. Das hätte sicher ausgebaut werden können aber da die Story gut genug war hat es mich nicht gestört.

@Zakkie
Ich dachte zumindest, dass VD schon vor dem Artikel bekannt gewesen ist. So viel ändert das aber sowieso nicht, denn es gibt ja immer noch einige, die das Spiel wegen Handlung und Gameplay toll finden. Wer weiß was herauskommt wenn man 1000 Spieler (die keine Entwickler sind) fragt, welches Maker-Spiel sie am besten finden. Der Redakteur von der c't muss ja auch einen Grund haben, warum er gerade VD in die Liste aufgenommen hat.

@BDraw
In der Maker-Community gab es vielleicht kein besseres Vergleichsmaterial, aber das würde dann ja wieder hauptsächlich die Entwickler betreffen. Dem Spieler ist die Engine nicht so wichtig, der vergleicht mit kommerziellen Spielen oder Freeware-Spielen.

Zitat:

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Zitat von BDraw

@HP-Studio:
Was deinen persönlichen Geschmack angeht mag das stimmen, schon klar. Dennoch lese ich aus To the Moon eher heraus, dass gerade die Story gefragt ist. Wenn die ganzen Mankos die du dort erkennst für eine größere Spielerschaft entscheidend wären, wäre es nicht so erfolgreich.

Um mal die Gegenposition etwas auszuführen: Ist es nicht sinnvoll, sich gerade beim Maker auf Dinge wie Story und Charaktere zu konzentrieren?
Wer actionreiches Gameplay und zigtausend Features möchte, der greift eh eher zu kommerziellen Titeln, zumal solche Sachen als Makergames aufgrund ihres Umfangs fast nie fertig werden. Und wenn mal etwas fertig wird, ist es meist immer noch weit hinter dem, was man von den ganzen größeren Konsolentiteln gewohnt ist. Ich denke, es ist eher unklug, sich dann ausgerechnet in diesen Aspekten messen zu wollen, da man das Rennen mit dem Maker als Untersatz fast nur verlieren kann. Für heutige Casual-Gamer wird ein Makerspiel nie eine grafische oder Gameplaytechnische Bombe. Ich denke daher, dass es ganz gut wäre, sich auf andere Aspekte zu konzentrieren, wo man dieses Handycap nicht hat - nämlich die Story. To the Moon hat genau das gemacht, und damit voll ins Schwarze getroffen. Und vor allem: Eine gut durchdachte Story muss nicht elend lang sein, will heißen, das Spiel muss es auch nicht.

Viele Makerprojekte scheitern daran, dass sie zu groß geplant werden, mit genau den Punkten, die du in deinem Post als erstrebenswert anbringst. Diese Punkte sind auch nicht neu, diese Ambitionen hatten Entwickler schon vor ~8 Jahren (weswegen ich auch nicht davon ausgehe, dass diese Features irgendetwas mit der aktuellen Spielergeneration zu tun hat). Da uns das in diesen 8 Jahren aber nicht viel weitergebracht hat was die Spiele selbst angeht (dafür allerdings zweimal jährliche Diskussionen über den Untergang der Makerszene), wäre ich eher dafür, sich handlichere Projekte vorzunehmen, die sich keine so hochtrabenden Ziele setzen, wie mit aktuellen kommerziellen Titeln mithalten müssen zu können. Und da bietet sich dieses abstrakte, relativ Engine-unabhängige Element "Story" nun einmal an. Nicht wohlgemerkt für Visual Novels, das ist wieder ganz etwas anderes und da würde ich auch vom Maker als Handwerkszeug eher abraten.

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Nun gut, ja das hab ich auch öfters mal gelesen, dass davon ausgegangen wird das der RPG MAKER auf der grafischen & Gameplayebene in der heutigen Zeit nicht Punkten kann, deswegen man mit einer guten Story gegenhalten möchte. Was ich nicht verstehe, denn mit dem RPG Maker Xp hat man so gut wie keine Einschränkungen wenn man sich in 2D austoben möchte, ganz zu schweigen vom Mode7 Script, es gibt Möglichkeiten auch mit einer dezenten Story etwas wirklich gutes auf die Beine zu stellen. Man bräuchte aber einen Team um das alles zu realisieren, alleine würde das einen hohen Aufwand mit sich bringen, wie du schon sagtest.
Was leider auch oft verkannt wird ist, dass man auch in 2D sowohl im grafischen als auch im Gameplay viele Menschen auch noch heute begeistern kann, man muss sich nicht unbedingt mit den aktuellsten 3D Konsolentiteln messen, es geht eher darum wie man den Spieler dazu bringt weiterzuspielen bzw. dazu bringt zu sagen "Das hat Spaß gemacht, morgen mach ich weiter".
Naja, wie ich schon erwähnte, den Hype hinter "To the Moon" muss mir mal jemand erklären, die ersten Spielstunden waren eher schleppend, VD 2 dagegen war ein interessantes Spielerlebnis.

Zitat:

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Zitat von ~Jack~

Und Starless Umbra sieht auch so aus als könnte es ein wirklich bombastisches Makergame werden, aber das ist auch schon Ewigkeiten in Entwicklung, wurde mehrmals überarbeitet und ist momentan auf Eis gelegt während das Nebenprojekt Heroes of Umbra fertiggestellt wird.
https://www.youtube.com/watch?v=glgJ9LsqEc4

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Auf die Idee muss man erstmal kommen auf abgehackten Schienen zu jumpen :) da möchte man gleich mal selber draufloslegen und es selbst versuchen.

Mode 7 ist eigentlich gerade kein Beispiel für grafische Qualität, ich finde das hässlich. Trotzdem stimmt es schon, dass 2D-Spiele immer noch gerne gespielt werden. Das 2D ist denke ich noch nie das Problem des Makers gewesen.

Zitat:

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Zitat von HP -Studio

Auf die Idee muss man erstmal kommen auf abgehackten Schienen zu jumpen :) da möchte man gleich mal selber draufloslegen und es selbst versuchen.

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http://www.youtube.com/watch?v=pGRwiHoTcwY

Hier im Atelier werden wahrhaft neue Maßstäbe in Sachen Spieldesign gesetzt.

Zitat:

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Zitat von HP-Studio

Nun gut, ja das hab ich auch öfters mal gelesen, dass davon ausgegangen wird das der RPG MAKER auf der grafischen & Gameplayebene in der heutigen Zeit nicht Punkten kann, deswegen man mit einer guten Story gegenhalten möchte. Was ich nicht verstehe, denn mit dem RPG Maker Xp hat man so gut wie keine Einschränkungen wenn man sich in 2D austoben möchte, ganz zu schweigen vom Mode7 Script, es gibt Möglichkeiten auch mit einer dezenten Story etwas wirklich gutes auf die Beine zu stellen. Man bräuchte aber einen Team um das alles zu realisieren, alleine würde das einen hohen Aufwand mit sich bringen, wie du schon sagtest.
Was leider auch oft verkannt wird ist, dass man auch in 2D sowohl im grafischen als auch im Gameplay viele Menschen auch noch heute begeistern kann, man muss sich nicht unbedingt mit den aktuellsten 3D Konsolentiteln messen, es geht eher darum wie man den Spieler dazu bringt weiterzuspielen bzw. dazu bringt zu sagen "Das hat Spaß gemacht, morgen mach ich weiter".
Naja, wie ich schon erwähnte, den Hype hinter "To the Moon" muss mir mal jemand erklären, die ersten Spielstunden waren eher schleppend, VD 2 dagegen war ein interessantes Spielerlebnis.

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Halte ich ebenfalls für gequirrlten Bockmist, dass man mit dem Maker auf Gameplayebene nicht punkten kann. Schon der 2k3 ermöglicht ein wirklich gutes Gameplay und der VX/XP macht es mithilfe einer mitgebrachten Scriptsprache und vielen anderen Extras nochmals leichter.
Wer sowas behauptet, sollte sich mMn mal mehr mit dem Maker befassen ^^ Eine gute Story ist natürlich immer und überall drin, alles was es dazu braucht, ist die eigene Kreativität. Einige der "aktuellen" Titel schaffen es stellenweise nichtmal, mich so zu begeistern, wie es Makergames tun.
Gothic4- Arkania (ist für mich nun wirklich kein Teil der Reihe weil keine wirkliche Gemeinsamkeit mehr) hatte so einige Fehler und Balancingtechnisch wars für die Tonne
(Auf Normal zu leicht auf Schwer unspielbar schwer finde ich - Wenn man ein Spiel auf einem Schwierigkeitsgrad nicht von Anfang bis Ende durchziehen kann, ist das Balancing schlecht. Meine Meinung)
Wohingegen z.B. CharonII und andere Makertitel da schon eher Bock machen (schonmal, weil sie halbwegs fordern, grafisch teils sehr gut aussehen, eine gute Story haben und für lau zu haben sind, womit sie Preisleistungsmäßig unschlagbar sind)

Nochma auf das Problem mit den Spielern und Entwicklern:
Würde sich vlt lohnen, hin und wieder mal nen Quiz zu machen, in dem es um aktuelle Games geht und der/ die Gewinner bekommen preise in Form von Plaketten und anderem "Tinnef"
z.B:
Frage: (CharonII) Wie heißt der Hüne, der den Kampf über alles liebt ?
Antwort: Hagarz

Währe von der Forensoftware her auch cool, wenn man das irgendwie im Profil verewigen könnte z.B. in Form von "Quizpunkten" oder so.
Um der Administration etwas Arbeit abzunehmen, können ja Entwickler selbst Fragen verfassen und diese an die vorher bestimmten Quizmaster versenden.

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Halte ich ebenfalls für gequirrlten Bockmist, dass man mit dem Maker auf Gameplayebene nicht punkten kann. Schon der 2k3 ermöglicht ein wirklich gutes Gameplay und der VX/XP macht es mithilfe einer mitgebrachten Scriptsprache und vielen anderen Extras nochmals leichter.
Wer sowas behauptet, sollte sich mMn mal mehr mit dem Maker befassen ^^

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Jop eben, seh ich genauso.

Könnte man sich nicht mit bekannten Spielemagazinen wie Gamestar oder Giga in Verbindung setzten und ihnen eine Topliste mit den zurzeit besten Makergames aus Deutschland sendet?
Wenn es dann nur einer spielt und gut in der Redaktion findet und ein kleinen Beitrag dazu schreibt wird es von zehntausenden gelesen die noch nichtmal wissen das es das hier überhaupt gibt.

Oder bekannten Youtubern (damit mein ich nicht truemg) wie z.b. das High5 Team oder den Giga podcast. Die haben soviele Abonnenten das wenn nur 1% auf die seite gehen würden das schon 100% zuwachs bedeutet

Joah währe sicher eine Maßnahme, da mal was anzuleiern.
Eine Liste mit den Top Maker Foren kann man denen auch gleich schicken, damit die da eventuell mal rein schauen und merken, dass die Szene recht lebendig ist.

Aber füllt die Listen bitte nur mit Spielen, die in Sachen Ressourcen 100% legal sind.

Ich fürchte auch, dass die Liste nicht besonders groß werden würde. ;) Bei meinen Spielen könnte ich das z. B. wegen der Soundeffekte nicht garantieren.

Außerdem stellt sich die gleiche Frage, die ich schon caesa_andy gestellt hab: Auf welcher Grundlage entscheidet man wer zur Spitze gehört und wer nicht?

mMn würde es schon reichen, wenn man das Spielevorstellungsforum endlich mal aufräumen würde... hab auch das Gefühl dass in diversen Threads (z.B. zu den Trash Spielen, etc.) die meisten Leute immer wieder zu dem Ergebnis kommen, dass es eine geordnetere Struktur haben sollte, also nach Demo/VV, nach Genre und Maker, RTP und Trash extra...
Kann mich natürlich täuschen, dass so etwas doch nicht gewünscht ist, aber man könnte ja mal eine Umfrage erstellen ;) "Wie zufrieden seid ihr mit dem Aufbau des Spielevorstellungsforums?" und dazu Antwortmöglichkeiten wie, Sehr zufrieden, ..., eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV wäre besser), eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV, Genre,... wäre besser),...

Dass es zu wenig Spieler gibt, denke ich eher nicht... kommt drauf an, was man unter wenig versteht...
Es scheint wohl so, dass sehr gute Demos wohl immer um die 170 bis 280 Downloads haben, ob das jetzt viel oder wenig ist, muss jeder für sich entscheiden... ich vermute die Demo von meinem gecancelten Projekt, haben aus dem Atelier vielleicht gerade mal 50 Leute runtergeladen... entweder war die Präsi bzw. das Spiel Mist, alle waren im Urlaub oder die Leute haben keine Lust auf Detektivspiele T^T
Wenn man hingegen rpgmaker.net zum Vergleich nimmt, dann sieht das wieder anders aus, da die Seite sozusagen international ist, ich verweise gerne auf das großartige Spiel "Desert Nightmare" (ich hoffe Kelven liest mit ;)) das dort fast 30000 Downloads hat... hängt natürlich auch sehr viel damit zusammen, was schon gesagt wurde, dass es eine Vollversion (und ein sehr gutes Spiel) ist... ich vermute, die haben immer so um die zehn mal mehr Downloads...

Zitat:

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mMn würde es schon reichen, wenn man das Spielevorstellungsforum endlich mal aufräumen würde... hab auch das Gefühl dass in diversen Threads (z.B. zu den Trash Spielen, etc.) die meisten Leute immer wieder zu dem Ergebnis kommen, dass es eine geordnetere Struktur haben sollte, also nach Demo/VV, nach Genre und Maker, RTP und Trash extra...
Kann mich natürlich täuschen, dass so etwas doch nicht gewünscht ist, aber man könnte ja mal eine Umfrage erstellen "Wie zufrieden seid ihr mit dem Aufbau des Spielevorstellungsforums?" und dazu Antwortmöglichkeiten wie, Sehr zufrieden, ..., eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV wäre besser), eher unzufrieden (Unterteilung in Demo, VV, Genre,... wäre besser),...

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Irgendwie kommt der Vorschlag auch alle Jahre wieder auf... Wieviel sich bisher geändert hat, siehst du ja.

Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Irgendwie kommt der Vorschlag auch alle Jahre wieder auf... Wieviel sich bisher geändert hat, siehst du ja.

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Die Änderung könnte aber eventuell etwas bringen. Man muss es auch testen, bzw. dem Team vorschlagen.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?

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Ich denke, dass früher nicht großartige Alternativen auf dem Markt waren. Heute wird ja der Spieler mit Spielen überschüttet.
Außerdem war in der Screenfun auch ein langer Artikel über den Maker und auch, wie man dieses benutzt (also waren auch Tutorials abgedruckt).
Ich kenne die Gamestar nicht, weiß also nicht in welchem Umfang dort die Spiele gehypt wurden. Vermutlich waren sie aber nur als Inhalt auf der Spiele-DVD/CD abgedruckt und wenn es ein Artikel war, dann vl. nur eine kleine Spalte lang.
Wenn eine Zeitschrift nochmal einen richtig langen Artikel (3-4 Seiten) über einen Maker rausbringen würde, dann wäre der Erfolg sicherlich größer als nur ein Spiel auf die DVD/CD zu packen.
Vermute ich mal :/

Ist doch immer dasselbe. Unterkategorien im Spieleforum lohnen nicht bei der geringen Anzahl Spiele insgesamt.

Gamestar und Co. könnt ihr vergessen wenn vom Material nicht alles sauber ist. Die VXAce-per, die mit RTP und bezahlten Ressourcenpacks arbeiten mögen das gerne tun.
Die Makercommunity hat seltenst spielbares Material, dass in die Gamestar darf, rechtlich und qualitativ.

Man kann gerne zum x-Ten Mal drüber diskutieren...

Wer redet denn darüber, was in der Gamestar zu veröffentlichen? Keiner.
Liferipper wollte wissen, ob das was gebracht hat wenn was in der Zeitschrift war.
Früher ja, heute nein.
Wie bereits gesagt, du müsstest schon mehrseitige Berichte über den VX in einer Zeitschrift bringen wenn du ansatzweise was erreichen willst. Und selbst das wird glaube dann nicht gerade viele auf Plattformen wie diese locken.

@MarcL
Corti hat es ja schon angesprochen, damit ein Unterforum überhaupt in Erwägung gezogen wird (und die Entscheidung obliegt den Admins) müsste es dort schon ausreichend Aktivität geben. Ich glaube nicht, dass sich das bei so wenigen Spielen lohnt.

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000.

@Schnorro
2002 ist aber sicher nicht das dunkle Mittelalter der kostenlosen Computerunterhaltung gewesen. ;) Auch damals gab es Unmengen an kostenlosen Spielen.

Zwischen der Veröffentlichung damals und den Gamestar-Artikeln heute sehe ich einige Unterschiede:
- Die Screenfun hat Werbung für die Engine gemacht und vermutlich auch den Download angegeben (oder haben sie sogar den Maker angeboten?).
- Die Spiele wurden auf der CD angeboten, während die Gamestar die Spiele nicht mal verlinken darf. Nur sehr Interessierte suchen extra per Google nach den Spielen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

damit ein Unterforum überhaupt in Erwägung gezogen wird (und die Entscheidung obliegt den Admins) müsste es dort schon ausreichend Aktivität geben

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Ok... es könnte auf Besucher dann etwas leer wirken... beispielsweise, wenn im VVs Forum dann pro Monat nur 1-2 Projekte vorgestellt werden... So habe ich aber stets das Gefühl es wird ein ständiger Kampf geführt, auf der ersten Seite zu stehen... wobei sich das vermutlich in einem RPG/Demo Unterforum auch nicht ändern würde, das sind ja bestimmt 80% aller Projekte ^^;
Dann bin ich halt für Spielevorstellungsthreadsnamensgebungsregeln oO; Jeder Thread muss folgendes enthalten [2k,2k3,VX,XP][XteDemo,VV,Vorstellung][RPG, Adv,...][RTP, Trash]Titel, wobei das glaub ich garnicht möglich ist... selbst wenn man seinen Threadnamen selbst ändert, bleibt der ursprüngliche Name ja erhalten...

Zitat:

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Zitat von Kelven

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000..

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Davon haben aber sicherlich viele die zwei Spiele gefunden, weil sie nachdem sie Desert Nightmare und co. auf rpgmaker.net gefunden haben, und dann nach deinem Namen bzw. Spielen gegoogelt haben ;) Mit den 170-280 Downloads rede ich von der deutschen Ib Version, DGudS, DBadK usw. ;) sind schließlich auch sehr aktuelle Projekte ^^

Zitat:

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Zitat von Kelven

@Schnorro
2002 ist aber sicher nicht das dunkle Mittelalter der kostenlosen Computerunterhaltung gewesen. ;) Auch damals gab es Unmengen an kostenlosen Spielen.

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Also ich habe mir damals immer die ComputerBildSpiele und manchmal die Screenfun gekauft. Auf die Spiele darauf habe ich mich dann immer besonders gefreut. Eben weil ich nicht so firm mit dem Internet war und auch keine große Lust hatte andauernd auf die Suche zu gehen.
Da war die CBS oder ähnliche Zeitschriften immer was schönes. So sehe ich das. Es kann natürlich auch andere gegeben haben, die so etwas überhaupt nicht interessiert hat ^_^

@MarcL
Mods können den Titel direkt ändern. Wenn ich mich nicht irre, bietet das Forensystem sogar von Haus aus Tags an, aber es gab glaube ich einen Grund, weswegen wir die nicht benutzen konnten.

Ich meine, dass das hauptsächlich Downloads aus Deutschland sind. Schuld wurde z. B. auch von AznChipmunk übersetzt, da gibt es also eine englische Version.

***

Folgende Probleme haben sich bisher herauskristallisiert:

- Das Forum vernachlässigt die Interessen der Spieler bzw. sollten die Spieler sich einfacher austauschen können
- Die Hauptseite ist nicht aktuell genug (wobei die Berichterstattung ja eigentlich die Aufgabe der Herolde ist), eine Datenbank im Stil von beispielsweise IMDB wurde vorgeschlagen
- Neue Spieler können nur durch Werbung gewonnen werden. Welche Spiele eignen sich dafür und wie erreicht man die Spieler?
- (Entwickler) Es gibt zu wenig Knowhow über das Entwickeln von Maker-Spielen und zu wenige Tutorials, neue Entwickler werden vernachlässigt

Zitat:

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Zitat von Kelven

P.S. Ich hab mal bei Cherryshare nachgeschaut. Schuld haben ca. 3400 runtergeladen, Alice ca. 4000.

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Du hast doch ohnehin schon fast ein Millionenpublikum ^^ Die Lets Plays mit deinen Spielen (und natürlich von entsprechend bekannten, englischsprachigen Kanälen) haben teilweise 300 ~ 400k Klicks.

@Topic:
Die meisten anderen deutschen Communities nutzen das mit den Unterforen ja bereits. Übersichtlicher ist es allemal, aber ob man so auch schneller das Spiel findet, was man gerne spielen möchte, kann ich auch nicht sagen.
Suchen denn so viele immer nur nach dem Maker, mit dem das Spiel gemacht wurde!?

Bin aber prinzipiell für ein extra Forum, nur für Vollversionen, weil ich so viele Vollversionen erstelle weil man dadurch einen guten Überblick über die fertigen Sachen erhält, welche in dem stetigen "First-Page" Gefecht sehr schnell untergehen.
Und eine umfrage diesbezüglich fände ich auch nicht schlecht, damit man mal sieht, ob es überhaupt erwünscht ist.

Wie wäre es denn damit, erst einmal im Kleinen anzufangen? Ein potenzieller Spieler (der einfach spielen will und vom Maker noch nie gehört hat) wird vermutlich „kostenlose Spiele“ oder sowas in seine Suchmaschine eingeben.

Dann würde es ja schon mal weiterhelfen, wenn auf der Hauptseite eine Art „Begrüßungstext“ wäre, der den Leute erzählt, dass sie hier auf einer Seite gelandet sind, auf der Hobby-Entwickler kostenlose Spiele präsentieren und sie zu der Seite mit den Spielevorstellungen weiterleitet.

Das wäre erstmal nur ein ganz kleiner Schritt, der es noch nicht einfacher macht, die wirklich guten Spiele zu finden, aber dadurch würden potenzielle Spieler zumindest herfinden.

Zitat:

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Zitat von Liferipper

Zum Thema Gamestar: Ich erinnere mich, dass Ende 2012 mal ein paar Spiele auf den Gamestar CDs waren (El Dorado 1 + 2 und irgendein Kelven-Spiel, soweit ich es noch im Kopf habe). Ist darauf denn irgendwas gefolgt?

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Ja. Vor allem "Moloch City" wird seitdem mit immer neuen Let's Plays bedacht und nach Mailverkehr und Besucherzahlen meiner Seite zu urteilen, suchten manche der neuen Spieler sogar aktiv nach weiterem Material. Eine deutschsprachige Sammlung weiterer Makerspiele - übersichtlich präsentiert, zugriffsfreundlich gestaltet - wäre in dieser Zeit gewiss hilfreich gewesen. Das leidige Rechtsproblem verhindert den Aufbau einer solchen Seite, wenn sie sich auch aus älteren Spielen bestücken soll. Neuere Spiele haben bei uns noch nicht den Stellenwert der alten Götzen errungen und da Spieler nur auf das stoßen, was wir ihnen präsentieren, müssen wohl erst einmal wir anfangen, die neuen Werke ernstlich zu lieben.

Dann ließe sich mit rechtlich unbedenklichem Material eine Spielekiste ins Netz stellen. Steht die, können wir dazu übergehen, sie aktiv zu bewerben. Die "Gamestar" verkauft immerhin noch ~100.000 Exemplare, aber es gibt daneben, darunter und darüber ja auch noch andere Informationsanbieter und Werbelautsprecher.

Da es anscheinend überlesen wurde (ich geh mal nicht davon aus, bewusst ignoriert zu werden ;D )

Zitat:

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Zitat von Yenzear

Nochma auf das Problem mit den Spielern und Entwicklern:
Würde sich vlt lohnen, hin und wieder mal nen Quiz zu machen, in dem es um aktuelle Games geht und der/ die Gewinner bekommen preise in Form von Plaketten und anderem "Tinnef"
z.B:
Frage: (CharonII) Wie heißt der Hüne, der den Kampf über alles liebt ?
Antwort: Hagarz

Währe von der Forensoftware her auch cool, wenn man das irgendwie im Profil verewigen könnte z.B. in Form von "Quizpunkten" oder so.
Um der Administration etwas Arbeit abzunehmen, können ja Entwickler selbst Fragen verfassen und diese an die vorher bestimmten Quizmaster versenden.

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Was würdest du dir von so einem Quiz denn versprechen?

Entweder wenn er sagt zu aktuellen Projekten:
Die Leute spielen die Spiele mehr um beim Quiz mehr Chancen zu haben oder aber die Forenaktivität und ein Gemeinschaftsgefühl stärken ^^
Würde ich jetzt von ausgehen ^^

Zitat:

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Zitat von Schnorro

Entweder wenn er sagt zu aktuellen Projekten:
Die Leute spielen die Spiele mehr um beim Quiz mehr Chancen zu haben oder aber die Forenaktivität und ein Gemeinschaftsgefühl stärken ^^
Würde ich jetzt von ausgehen ^^

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Was Schnorro sagt ^^
Einen Versuch kann man ja starten und anschließend halt Feedback einholen.
Wenn durch den Mehraufwand halt kein (spürbarer) Zuwachs entsteht, dann nehmen wir halt wieder Abstand davon, mehr als auf der Nase landen kann man damit nicht, weil Kostenpunkt null.
Eventuell kann man ja einen Quizkönig bestimmen und der bekommt dann halt ne selbstgepixelte Plakette oder sowas, falls das mit den erwerb und speicherbaren Quizpunkten nicht funzen sollte.

War halt nen fixer Gedanke, aber von der Gamestargeschicht verspreche ich mir ehrlichgesagt nicht wirklich einen deutlich spürbaren Mehrwert für die Community allgemein, da wie RealTroll bereits angedeutet hat, bei ihm mehr Resonanz hervorgerufen wurde, da sein Spiel veröffentlich und wohl für gut befunden wurde. Liveripper hingegen hat ja angedeutet, dass die Spielerschaft deswegen nicht groß zugenommen hat.
Man müsste, wie damals, halt einfach neue Ikonen für die Szene finden, Meilensteine eben, die sich durch ihre Qualität deutlich von anderen Spiele abheben und diese als Aushängeschild für die Makerszene an sich benutzen, aber wie auch Corti bereits gesagt hat, sollten die Inhalte vollkommen Legal sein, was bei vielen nun mal leider nicht eben der Fall ist.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich fürchte auch, dass die Liste nicht besonders groß werden würde. ;) Bei meinen Spielen könnte ich das z. B. wegen der Soundeffekte nicht garantieren.

Außerdem stellt sich die gleiche Frage, die ich schon caesa_andy gestellt hab: Auf welcher Grundlage entscheidet man wer zur Spitze gehört und wer nicht?

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Hallo Kelven.

Ich KÖNNTE diese Frage sicherlich beantworten. Muss aber zugeben, dass mir schlicht die Lust dazu fehlt.

Ich weiß nicht mehr, wie oft hier im Board schon Anmerkungen zur gegebenen feststellbarkeit von GUTEM HANDWERK in vollkommen sinnfreie Diskussionen über subjektives Gefallen abgedrängt worden sind. Nein. Ich werde keinen Atemzug mehr darauf investieren, vor irgendwem hier breit zu treten, was gutes Handwerk ausmacht, wohlwissend, dass sowieso drei Beiträge später jemand um die ecke geschlichen kommt und verkündet, dass jede Form der Beurteilung immer der subjektivität unterliegt, obwohl selbige Person vermutlich keinerlei Qualifikation hat, die sie zu einer derartigen Aussage ermächtigen würde.

Wenn die Maker-Community nicht willens - oder nicht fähig - ist, zu erkennen, WARUM Spiele wie TAUT, Charon2, Minka&Tapsi, Hybris Rebirth, Numina etc. in einer komplett anderen Liga spielen, als Pferd am Herd oder Wer ist Gerald, dann kann ich da auch nichts mehr dran ändern. Ich habe diese Diskussion jetzt oft genug geführt, um zu sagen "Ich will nicht mehr". Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.

Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.

Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.

Zitat:

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Zitat von Kelven

- Das Forum vernachlässigt die Interessen der Spieler bzw. sollten die Spieler sich einfacher austauschen können

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This. RPG-Maker-Spiel-Ersteller und RPG-Maker-Spiel-Spieler sind zwei unterschiedliche Zielgruppen. Und ganz ehrlich, die Ersteller-Zielgruppe ist derzeit so gigantisch in der Überzahl dass ich an eurer Stelle eine Anzahl Veränderungen vornehmen würde, die sich an die Spieler-Gruppe richten. Damit meine ich nicht, dass die Ersteller vergrault werden sollten, sondern, dass man z.B. ein Forum, das sich in erster Linie an die Spieler richtet, an oberste Stelle setzen sollte, vielleicht zusammen mit einer Liste der Must Plays oder einem Wünsch-Dir-Was Thread (in dem Sinne, das Spieler Vorschläge für Spiele oder einzelne Ideen, die sie gerne sehen würden, machen können). Dieses Zusammenspiel wäre auch für die Ersteller von Vorteil, weil sie sehen würden, dass es für bestimmte Sachen eine Zielgruppe gibt, was auch die Motivation steigern könnte.

Zitat:

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- Neue Spieler können nur durch Werbung gewonnen werden. Welche Spiele eignen sich dafür und wie erreicht man die Spieler?

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"Indie-Games" ist ein Buzzword, das in den letzten Jahren GEWALTIG in Mode gekommen ist, wobei das Thema meistens mit einer kommerziellen Szene assoziiert wird - macht in diesem Fall aber nichts, da eh viele Maker inzwischen auf die Idee gekommen sind, dass sie ihr Spiel auch verkaufen könnten (worin ich BTW absolut nichts moralisch fragwürdiges sehe, so lange sie die entsprechenden Lizenzen haben). So gesehen ist das RPG Atelier eine der größten Indie-Games-Szenen Deutschlands, und vielleicht DIE GRÖSSTE Indie-Games-Erschaffer Szene dieses Landes. Ich würde auch ganz spezifisch ein Forum einrichten, dass sich an Spiele richtet, die die Macher einmal verkaufen möchten, denn diese Hersteller haben ganz andere Bedürfnisse, was Kritik und Feedback angeht, als jemand, der ein Liebhaberprojekt für Leute erstellt, die sich schon ausgiebig mit dem Maker und seinen Spielen beschäftigt haben.

Eine große Hürde sehe ich aber; das Atelier ist viel zu abgeschottet, elitistisch und arrogant im Auftreten der einzelnen User, und das ist kein Problem der jüngeren Zeit, das war bereits zu Gameswebzeiten so, und Anfänge waren schon zu sehen, als ich damals ums Jahr 2000 rum der Szene beigetreten bin. Ich bin überfragt, was hier helfen würde; ich persönlich würde härter durchgreifen, aber ob das den gewünschten Erfolg hätte? Keine Ahnung! Grundsätzlich müsste man hier eine Kultur der konstruktiven Kritik aufbauen, die zwar subjektiv aber von Höflichkeit und Hilfsbereitschaft ist ("Ich persönlich finde dein Spiel nicht gut, dies sind die Gründe warum, und das sind die Änderungen, die du vornehmen könntest, damit es mir, einem potentiellen Spieler, zusagt"). Das geht aber nur, wenn alle an einem Strang ziehen, Leute, die nicht mitziehen konsequent bestraft werden, und sowohl die Kultur des Missgunstes als auch der seit über 10 Jahren ununterbrochen laufende Circle Jerk ("Ich sag nur nettes über die Spiele der anderen, damit vielleicht auch mal jemand was nettes über mein Spiel sagt") aufgegeben werden.

Zitat:

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- (Entwickler) Es gibt zu wenig Knowhow über das Entwickeln von Maker-Spielen und zu wenige Tutorials, neue Entwickler werden vernachlässigt

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Das sehe ich auch als Problem, sehe jedoch nur wenig Möglichkeit, daran etwas ändern, denn das wäre ein Projekt dessen Umfang der Erstellung eines größeren Spiels mit dem Maker gleich kommt.

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja. ;) Bei deinen Beispiel würde ich zum Beispiel differenzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon recht viele Menschen gibt, die King für einen schlechten Autor halten oder Uematsu für einen schlechten Komponisten. Der Stammtischler wird das vielleicht plump ausdrücken, der Kritiker vielleicht differenzierter, entscheidend ist dabei, dass die Ansichten weit auseinander gehen und wer kann beurteilen welche richtig ist? Ist "Ein weites Feld" wirklich so schlecht, wenn das Buch doch demonstrativ auf dem Cover des Spiegels zerrissen wird? Und was wird ein Liebhaber der Klassischen Musik sagen, wenn er Uematsu zum Beispiel Beethoven gegenüberstellen soll?

Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

Zitat:

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Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich.

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An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

Und Tipp am Rande: Vermeide Aussagen mit "Kein ... jemals", sowas lässt deine ganze Argumentation unglaubwürdig erscheinen. Gerade Stephen King gilt als relativ mies, je nachdem wo du hinguckst. Solche Formulierungen sind von Haus aus a) extrem subjektiv und b) unmöglich zu beweisen.

*"An und für sich" weil es halt extrem vereinfacht ist, siehe dazu auch Shierus Ausführungen unter mir. Die Diskussion geht schon wieder los wenn dich jemand auffordert, erst einmal "Gesellschaft" zu definieren, ehe du an deren Normen gehst. Meinst du damit eine spezifische Altersgruppe (etwa Teenager oder eher 30-jährige?), eine bestimmte geographische Einwohnerschaft, oder sogar eine bestimmte Community? Mal ab vom Maker, im soziokulturellen Kontext rennst du mit der Definition in arge Probleme. Und gewissermaßen geht es hier sogar um kulturelle Werte.
Ist auch exakt der Grund, weswegen ich mit den Zähnen knirsche, wenn jemand African American English pauschal als "schlechtes Englisch" abtut. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass man für diese Diskussion jetzt nicht ganz so tief gehen muss. Berechtigt ist der Einwand allerdings.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Eine Objektive Beurteilung von QUALITÄT ist anhand von gesellschaftlich akzeptierten Normen absolut möglich. Das diese Community voller Laien steckt, die eben diese Normen in frage stellen ohne deren bedeutung überhaupt zu kennen, ändert daran nichts, dass macht es nur viel schwerer, eine klare Linie zu finden.

Kein Kritiker hat jemals behauptet, die CGI in AVATAR wäre schlecht.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Russel Crowe wäre ein schlechter Schauspieler.
Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.
Kein Kritiker hat jemals behauptet, Nobuo Uematsu wäre ein mieser Komponist.

Es gibt Kriterien, unter denen Qualität objektiv messbar ist. Glaubt es, oder nicht. Aber ich orakel hier keine Ominöse Rangliste herbei, die anschließend nur wieder zerfetzt wird, weil irgendwer unbedingt die Basis der Auswertung in Frage stellen muss.

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Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert"). Und das ist nur ein Beispiel für subjektive Faktoren, die nicht auf der Aussage "Ich seh das halt anders" basieren, mit etwas Überlegung könnte man sicherlich noch mehrere finden. Ich denke, im Grundprinzip zielt deine Aussage aber auf etwas anderes, das enorm wichtig ist: Die RPG-Maker-Szene bleibt, was Kritik angeht größtenteils unter sich - hier wäre es wichtig, sich nach außen zu öffnen. Das müsste nicht einmal jeder tun; ich kann es absolut verstehen, dass jemand sein privates Liebhaberprojekt nicht von völlig Fremden zerpflückt sehen möchte, dessen Standards, was ein gutes Spiel ausmacht, "Call of Duty" lautet. Aber es gibt durchaus mehrere Stufen der "Ernsthaftigkeit" hier im Forum, und dem sollte man Rechnung tragen.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

Zitat:

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Zitat von caesa_andy

Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

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Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). :D Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

Als Gegenbeispiel hat man z.B. Vampires Dawn. Vampires Dawn (wer jetzt sagt hurf durf VD ist doff, der hat den Sinn nicht verstanden) hat viel Content, eigene Artworks (ich zähle aus Gründen der Einfachheit Battle Animations und so dazu), eine grössere Story zu erzählen (sowohl zur Welt als auch den einzelnen Charakteren) und bietet dem Spieler eine gewisse Spielfreiheit. Die Intention des Spiels ist von vornerein eine andere, genau wie die investierte Arbeit.

Oder weil ich gerade müde bin und keinen sinnigen Gedanken in Worte fassen kann (und weil ich Taut nicht zuletzt vor 11 jahren gespielt habe :D): Horrorgames die versuchen mit plötzlich auftauchenden Bildern von Zombies, begleitet von einem Schreigeräusch, den Spieler zu erschrecken, mögen, so billig diese Methode auch ist, einen gewissen Erfolg erzielen. Nämlich dass der Spieler sich erschrickt (ich mag Gruselspiele und -Filme eigentlich gerne, aber auch bei mir funktionieren Screamer nach wie vor). Allerdings hinterlässt das keinen wirklichen Eindruck und die Methode dahinter ist schnell entschlüsselt und zusammengefasst (q.e.d.).
Dann nehmen wir Taut als Gegenbeispiel zu Screamerfest5000.exe (weil eine 5000 am Ende des Namens alles besser macht): Taut versucht hauptsächlich eine beunruhigende, Atmosphäre aufzubauen und den Spieler zu verunsichern was als nächstes kommt. Das wird durch Nutzen von Licht- und Farbeffekten, Akustik und, vor allem, Timing gelöst. Man merkt beim Spielen schnell dass das gleiche Ziel auf eine weitaus interessantere Weise erreicht wird.

Durch die Art und Weise auf die das Spiel mit dem vom Entwickler gewählten Thema umgeht oder selbst durch so banale Dinge wie "alle Grafiken sind selbstgemacht" heben sich Spiele von der Masse ab. Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.



Btw: Gesellschaftlich akzeptierte Normen werden in diesem Forum nur selten eingehalten, das sollte allen die hier frequentieren eigentlich klar sein. :hehe:

Zitat:

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Zitat von Kelven

@caesa_andy
Da bin ich anderer Meinung, aber das weißt du ja. ;) Bei deinen Beispiel würde ich zum Beispiel differenzieren. Ich könnte mir vorstellen, dass es schon recht viele Menschen gibt, die King für einen schlechten Autor halten oder Uematsu für einen schlechten Komponisten. Ist "Ein weites Feld" wirklich so schlecht, wenn das Buch doch demonstrativ auf dem Cover des Spiegels zerrissen wird? Und was wird ein Liebhaber der Klassischen Musik sagen, wenn er Uematsu zum Beispiel Beethoven gegenüberstellen soll?

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Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Eine subjektive Beurteilung ist von deinem persönlichen Empfinden abhängig. Eine objektive beurteilung stellt immer einen Vergleich zwischen dem Ist-Zustand und dem Soll(te)-Zustand da. Natürlich kannst du sagen "Es gibt kein Stück von Nobuo Uematsu, das mir gefällt.", das ist vollkommen legitim, weil in dieser Aussage deine Empfindung auch als solche erkennbar ist. Wenn du aber sagst "Nobuo Uematsu ist ein schlechterKomponist " dann führst du einen Vergleich aus, der beweisbar falsch ist, weil der popkulturelle Konsens nämlich der ist, das er KEIN schlechter Komponist ist. Er ist sogar einer der wenigen - wenn nicht sogar der einzige - Komponist für Videospiel-Soundtracks, dessen Kompositionen von richtigen Orchestern Live in Konzerthallen gespielt werden.
Subjektives Empfinden ist das Mittel, mit dem du ausdrücken kannst, ob etwas für dich einen individuellen Mehrwert hat. Es ist aber NICHT dazu da, deine persönliche Meinung als Wahrheit zu deklarieren.

Zitat:

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Der Stammtischler wird das vielleicht plump ausdrücken, der Kritiker vielleicht differenzierter, entscheidend ist dabei, dass die Ansichten weit auseinander gehen und wer kann beurteilen welche richtig ist?

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Du denkst viel zu schnell viel zu weit. Bei einer Objektiven Beurteilung geht es nicht darum, eine Ansicht zu vertreten, die entweder richtig oder falsch ist. DAS ist nämlich subjektiv.

Bei einer objektiven Beurteilung geht es viel mehr darum, Vergleiche zu ziehen, die idealerweise am Ende in stumpfer Mathematik ausgedrückt werden können. Beispielsweise ist heute durch psychologische beobachtungen erwiesen, dass in elektronischen Medien die akustischen Effekte einen weit größeren Einfluss auf das Empfinden einer etwaigen Atmosphäre haben, als Visuelle Effekte. Theoretisch kann ich zwar ein Spiel erstellen, dass keinerlei Soundeffekte oder Musik enthält, ich verschenke damit aber viel mögliches Potential zum Aufbau einer Atmosphäre.

Objektiv kann ich an dieser Stelle also feststellen: Soundeffekte sind gut.

Oder als Frage: Soundeffekte Vorhanden? Ja / Nein

Und das summierte Ergebniss einer reihe derartiger Vergleiche ergibt anschließend einen Wert, den ich in einer beliebigen, numerischen Form ausdrücken kann. Das ganze lässt sich auch noch weiter aufdröseln und beliebige präzise ausdrücken. wichtig ist dabei immer, dass bei jeder Fragestellung ein Vergleich zu ähnlichartigen Medien gezogen wird, statt "aus dem Bauch heraus" zu entscheiden. Der Sinn besteht also GRADE darin, möglichst keine persönlichen Ansichten in die Liste aufzunehmen und ebend gar kein Potential für Richtig/Falsch Diskussionen zu bieten. Lässt man einen Solchen Fragebogen anschließend nicht nur von einem, sondern von 10 Leuten ausfüllen und zieht daraus einen durchschnittswert, sinkt jeglicher subjektive Einfluss auf annähernd 0.

Zitat:

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Das Pferd am Herd wird selbst von den Entwicklern als Trash angesehen, man könnte das Spiel höchstens wegen dem Unterhaltungswert über andere stellen. Mir geht es aber gerade um ernstzunehmende Spiele, die vielleicht nicht jeder als Spitzenspiel ansieht. Gehören die auch zu den repräsentativen Spielen? Falls dem so ist, wären dann ja nur Trashspiele nicht repräsentativ und dagegen wird wohl kaum jemand etwas sagen.

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Das ist ein vollkommen anderes Problem, das mit der Frage nach subjektivität und objektivität nicht viel zu tun hat. Spiele die eher unbekannt sind, werden oft ungeachtet ihrer Qualität eher wenig beachtet, einfach weil viele leute sie nicht kennen und deshalb die Gefahr groß ist, das sie schlicht übersehen werden.
Eine objektive Beurteilung, wie ich sie vorgeschlagen habe, würde solche Projekte allerdings tatsächlich begünstigen - oder zumindest gleichwertig behandeln. Wenn 100 Leute ein UiD mit im Durchschnitt 90% bewerten, und demgegenüber das Spiel "Willis große Reise" nur von 5 Leuten bewertet wird, aber trotzdem AUCH auf durchschnittlich 90% kommt, tragen beide Spiele unter'm Strich die selbe wertung davon. Im Gegensatz zu den üblichen Stimmen-zählungs Systemen der sonstigen Atelier-Umfragen würde ein Uid hier keinen Vorteil daraus ziehen können, dass es erheblich mehr Fans hat.

Zitat:

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Zitat von BDraw

@caesa_andy:
Natürlich kann man sagen "X ist besser als Y", allerdings würdest du das in diesem Falle an objektiv messbaren Kriterien festmachen müssen (Behauptungen wie "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" zählen nicht dazu). Alles andere rutscht letztlich zwangsläufig in Willkür ab.

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Das ist so weit im Grunde richtig, bei deiner Anmerkung bezüglich der Grafik muss ich aber wiedersprechen. Die Aussage "Spiel A hat eine bessere Grafik als Spiel B" ist natürlich zweifelsfrei Blödsinn und als objektive Beurteilung nicht geeignet. Das vorhandensein von nebeleffekten, Lightmaps und Co. sind aber durchaus kriterien, die man anführen und auswerten kann.

Zitat:

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An und für sich völlig richtig*, der Trick ist es jetzt, diese Norm zu finden, denn soweit ich weiß, stehen sie nirgends fertig definiert. Erläutere deine Kriterien und woran du sie festmachen möchtest. Ich bin sehr sicher, dass hier noch nirgends jemand wirklich brauchbare Rahmenkriterien gepostet hat und wenn, dass diese (sofern sie tatsächlich haltbar sind) auch nicht gleich mit der Subjektivitätskeule erschlagen werden würden. Da sie ja laut dir existieren und das Atelier sie bloß nicht (an)erkennt, solltest du sie ja nennen können; irgendeine Rangliste ist dabei schnurz. Schließlich geht es darum etwas festzulegen, wonach sich - im Idealfall - jedes hier angebotene Spiel beurteilen lässt.

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Es gibt durchaus bereits fest definierte Normen, die ich mir keineswegs aus den Fingern saugen muss. Das ist natürlich nicht bei allen Variablen der fall, bei einigen aber durchaus. So lassen sich z.B. viele Qualitätsmerkmale aus der Belletristik 1:1 auf Story und handlung von RPG's anwenden. Und diese kann man in jedem beliebigen "Leitfaden zum Romane schreiben", den es auf Amazon zu kaufen gibt, nachlesen oder in Workshops zum kreativen schreiben lernen.
Das Problem im Atelier ist, das hier oft schon eine Gegenstimme ausreicht, um eine folgediskusion loszutreten an deren ende nur noch Blödsinn rum kommt. Ein besonders deprimierendes Erlebniss diesbezüglich hatte ich erst vor kurzem bezüglich der Rechtschreibung. Ich muss keine Literatur studiert haben, um sagen zu können "Fehlerfreie rechtschreibung" ist ein Qualitätsmerkmal. Es ist nicht DAS Qualitätsmerkmal, aber es ist EIN Qualitätsmerkmal. Im Atelier ist es aber trotzdem so sicher, wie das Amen in der Kirche, das spätestens 3 Beiträge später irgend jemand schreibt "Mir ist die rechtschreibung egal!" und damit alle anderen auf den zug aufspringen, das kriterium wäre entwertet. Das realistisch betrachtet eine Handvoll nutzer, die einem kriterium SUBJEKTIV eine relativ Geringe bedeutung beimessen, nichts an der Kernaussage "Fehlerfreie rechtschreibung ist gut" ändern, interessiert hier keinen. Das macht das Aufstellen einer Liste mit Qualitätsmerkmalen müßig. Irgendwer käme immer an, würde sagen, ihn interessiere das jeweilige merkmal nicht und würde damit den Stein in's rollen bringen, das kriterium schließlich in die Subjektivitäts-Ecke zu schieben.

Zitat:

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Zitat von Shieru-sensei

Du machst OBJEKTIVE QUALITÄT anhand von gesellschaftlichen Normen fest. Gerade diese Normen ändern sich aber ständig im Laufe der Zeit, und teilweise auch extrem plötzlich. Mit anderen Worten hast du hier bereits einen Grad der Subjektivität eingeräumt, nämlich den des gesellschaftlichen Umfelds, in dem wir uns gerade befinden; mit anderen Worten: Nein, Qualität ist nicht komplett objektiv messbar, es gibt immer einen Grad der Subjektivität, wodurch umgekehrt auch gilt, dass Qualität ein subjektiver Standard mit diversen reproduzierbaren Faktoren ist, die man Objektiv nennen könnte (Vergleiche auch den Ausdruck etwas ist das "Produkt seiner Zeit" oder ist "schlecht gealtert").

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Es stimmt zwar, das sich bestimmte Qualitätskriterien mit der Zeit ändern, allerdings machst du es dir dann doch ein wenig zu leicht.

Die Qualitätskriterien für Prosa-Literatur sind seit ca. 300-400 Jahren annähernd unverändert. Viele andere Qualitätsmerkmale sind eng an die Kulturelle Entwicklung geknüpft und verändern sich deshalb nur langsam und keineswegs so plötzlich wie du hier aussagen willst. Die Veränderung von Sichtweisen ist ein schleichender Prozess. Was unsere heutige Kultur als Qualität definiert, wird auch in 10 jahren noch Qualität sein, und erst darauf folgenden möglicherweise langsam an bedeutung verlieren. Für diese Community ist das vollkommen irrelevant.
Das einzige was sich relativ schnell verändern, sind die Qualitätsmerkmale, die auf technischen erntwicklungen beruhen, weil sich die technik schneller verändert, als alles andere. Für uns spiel das aber keine Rolle. Selbst der 2k und der VX-ACE liegen technisch immer noch dicht genug beieinander um kein System chancenlos gegen ein anderes darstehen zu lassen. Das einzige Qualitätsmerkmal, dass sich in den nächsten 10 Jahren erwartbar massiv verändern wird, ist für uns also vollkommen egal.

BTW gab es durchaus einige Kritiken, die das CGI in Avatar schlecht fanden. Gerade das ist ein klassischer subjektiver Faktor, denn er basiert darauf, wie viel know-how die Leute zum aktuellen Status dessen haben, was im CGI-Bereich möglich ist, und bei den Allermeisten ist diese Erfahrung nun einmal sehr begrenzt.

Klassischer Denkfehler: Eine Wertung, die auf einem Vergleich aufbaut, kann ich nicht treffen, wenn ich keine Vergleichsbasis zur Verfügung habe. Das du hier eine subjektive meinungsäußerung witterst, ist zwar richtig, gleichzeitig zeigst aber mit dem Hinweis auf begrenzte erfahrung auch die Schwäche deiner Argumentation auf: Wenn ich keinen wirkungsvollen vergleich ziehen kann, bin ich als objektiver kritiker nicht geeignet.
Du kannst nicht von jemandem, der Zeit seines Lebens nur Comics gelesen hat, erwarten, das er ein objektives Urteil über Göthe fällen kann. Denn dafür fehlt ihm schlicht die Erfahrung im bereich klassischer Hochliteratur. Umgekehrt kann aber ein Literat, der auf Göthe und Schiller steht, kaum fair beurteilen, ob jetzt Batman oder Spiderman eine höhere Qualität besitzt, weil ihm dafür an dieser Stelle die Vertrautheit mit der Szene fehlt.
Die Wertung besagter Person ist somit nicht einfach "subjektiv", sie ist schlicht wertlos und kann deshalb komplett ignoriert werden.

Zitat:

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Zitat von Icetongue

Also Stephen King wurde schon öfters als Bücherfabrik und Fliessband-Autor beschimpft und ganz ehrlich, der Mann hat auch einiges an schlechten Büchern verbrochen (Cell zum Beispiel. Ich hab das Buch relativ gern, aber das macht es nicht gut). :D Dennoch muss man da differenzieren können zwischen guten Büchern und guten Autoren, zwischen gesetztem Ziel und Zielgruppe.

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Genau so ist es. Ein schlechtes Buch macht keinen schlechten Autoren. Da muss eindeutig differenziert werden. Und auch die begriffe "Bücherfabrik" oder "Fließband-Autor" sagen nichts über die Schriftstellerischen Qualitäten aus.

Zitat:

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Bei Pferd am Herd ging es zum Beispiel niemals darum, etwas grossartiges zu erschaffen (es ist ein Spiel von Byder, was will man da erwarten?) und es würde mich nicht wundern wenn andere solche Projekte aus einer Laune oder auch aus einem Insider von einem CT heraus entstanden sind. Es sind reine Spassprojekte, die aber die gewählte Zielgruppe ansprechen und sich daher einer gewissen Beliebtheit erfreuen. Und das ist auch richtig so. Ein Arbeitsaufwand wird in solchen Fungames auch eingeflossen sein, aber in gänzlich anderen Maßen.

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Dagegen spricht auch gar nichts. Trotzdem wären die Spiele nicht dazu geeignet, einer größeren Gruppe von Menschen, den den makern bislang nur vom Hörensagen kennen, den maker Schmackhaft zu machen. Weil die Spiele nunmal nicht von besonderrer Qualität sind.

Zitat:

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Ich bin auch der Meinung dass man zu gewissen Aspekten "objektiv" sagen kann dass sie in gewisser Weise "besser" sind, einfach aufgrund des Arbeitsaufwands, der Technik, der Kompetenz dahinter. Auch frei nach dem Motto: Manchmal muss man die Regeln kennen um sie brechen zu können.

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Ich wäre ja schon froh, wenn es xdenn so währe. Aber leider werden die regeln nicht gezielt von denen gebrochen, die sie kennen, sondern normalerweise von denen, die sie NICHT kennen, und die anschließend dann frecherweise Unwissenheit mit Individalität gleichsetzen.

Zitat:

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Kein kritiker hat jemals Behauptet, Stephen King wäre ein schlechter Autor.

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Gibt genug an ihm, auf dem man wunderbar herumhacken kann...

Zitat:

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Zitat von Shieru-sensei

Eine große Hürde sehe ich aber; das Atelier ist viel zu abgeschottet, elitistisch und arrogant im Auftreten der einzelnen User, und das ist kein Problem der jüngeren Zeit, das war bereits zu Gameswebzeiten so, und Anfänge waren schon zu sehen, als ich damals ums Jahr 2000 rum der Szene beigetreten bin. Ich bin überfragt, was hier helfen würde; ich persönlich würde härter durchgreifen, aber ob das den gewünschten Erfolg hätte? Keine Ahnung! Grundsätzlich müsste man hier eine Kultur der konstruktiven Kritik aufbauen, die zwar subjektiv aber von Höflichkeit und Hilfsbereitschaft ist ("Ich persönlich finde dein Spiel nicht gut, dies sind die Gründe warum, und das sind die Änderungen, die du vornehmen könntest, damit es mir, einem potentiellen Spieler, zusagt"). Das geht aber nur, wenn alle an einem Strang ziehen, Leute, die nicht mitziehen konsequent bestraft werden, und sowohl die Kultur des Missgunstes als auch der seit über 10 Jahren ununterbrochen laufende Circle Jerk ("Ich sag nur nettes über die Spiele der anderen, damit vielleicht auch mal jemand was nettes über mein Spiel sagt") aufgegeben werden.

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Man muss auch sagen, dass die Moderation das "Verhalten" mit den zunehmenden Jahren dementsprechend toleriert haben, weil die Userschaft abgenommen hat. Zudem ist mir letztens auch aufgefallen, dass sich gewisse Leute nicht zum Mod eignen, da sie einerseits in einem äußerst unprofessionellen Schreibstil Niveau fördern aber es selbst nicht einhalten können. Zudem wurde das Niveau so sehr durch diverse Leute platt getreten, so dass Aussagen wie "dann geh doch in eine anderen Community, wenn es dir nicht passt" quasi das Keulenargument ist. Sprich, man soll sie in ihrem Sumpf lassen, aber darüber reden hat keinen Sinn.

Ich denke mir, dass es hier weitaus besser zugehen würde, wenn die Moderation sich mal wirklich mehr zusammenreißen würde und solche Stichelein und Randbemerkung konsequent bei erster Sicht bestraft.

Zitat:

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Zitat von Shieru-sensei

Das sehe ich auch als Problem, sehe jedoch nur wenig Möglichkeit, daran etwas ändern, denn das wäre ein Projekt dessen Umfang der Erstellung eines größeren Spiels mit dem Maker gleich kommt.

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Man kann noch immer auf englische Tutorials verlinken. Aber dann haben wir dank der Atelier-Mentalität das Problem, dass die Leute sich dadurch beleidigt fühlen, ob man eventuell dafür bezahlt wird oder warum es simpel auch nur in Englisch und nicht in Deutsch ist.

Zitat:

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Zitat von Shieru-sensei

Generell wäre ein sehr wichtiger Schritt, das Forum zu "professionalisieren" das komplette Verbot von gerippten Grafiken und anderem urheberrechtlich geschütztem Material. Das wird ohnehin notwendig sein, wenn uns hier mehr Aufmerksamkeit entgegen kommt, ist aber ein Schritt, der die Community grundlegend spalten würde. Insofern sehe ich es eh so, dass vom Großteil der Benutzer der Atelier eine Veränderung gar nicht gewünscht wird.

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Die einfache Gegenfrage wäre: Wem kümmerts? Haft-/Geldstrafe im vier bis fünfstelligen Bereich oder die "Spaltung" von ein paar Forenuser? Was ist, wenn jemand zB der deutschen Niederlassung von Square Enix schreiben würde, dass es hier Games gibt, die ihre Grafiken/Sounds/etc unautorisiert nützen? Wer kommt dann zum Handkuss bei einer Klage? Das Atelier, welches dicht gemacht wird? Der Entwickler selbst?

Es wird den Leuten am Ende sowieso nichts übrig bleiben. Zeiten ändern sich, auch das Internet.

@caesa_andy
Ich würde eher sagen, dass eine objektive Beurteilung auf einem allgemeingültigen Maßstab basiert, den es vielen Fällen wie gesagt nicht gibt. Selbst in der Popkultur gibt es keinen Konsens, sondern höchstens eine von der Mehrheit vertretene Meinung. In der Videospiel-Szene wird es genug Spieler geben, die nicht so viel von Uematsu halten und die Orchesteraufführungen seiner Stücke sind nicht wirklich ein Beweis für deren Qualität. Es ist gängig, dass Videospiel-Musik von Orchestern eingespielt wird. Alte C64-Stücke von Hülsbeck, Zelda, Metroid, Mario, Call of Duty, Skyrim, selbst Angry Birds - wurde alles schon live von einem Orchester gespielt. Außerdem wäre ein popkultureller Konsens ja wieder "Die Mehrheit mag es, also ist es gut", dem sicher auch viele widersprechen werden.

Ich persönlich halte Uematsu übrigens für einen guten Komponisten, aber es gibt selbst in Japan einige, die ich weitaus besser finde, z. B. Yoko Kanno und Joe Hisaishi. ;)

Ich hab ja selbst gesagt, dass der beste Näherungswert die zusammengefasste Meinung vieler Spieler ist, aber das hat mit objektiver Qualität wenig zu tun. Es handelt sich dabei schlicht um Popularität. Mit dieser Erkenntnis im Hinterkopf ist ein Spiel mit 1000 Stimmen und Durchschnittswertung 90% natürlich viel besser als ein Spiel mit 5 Stimmen und Durchschnittswertung 90%, weil die Bewertung bei letzterem schon wegen der kleinen Menge gar nicht repräsentativ ist und weil sich ein nach Empfehlungen suchender Spieler auf das stürzt, was möglichst vielen gefällt.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die objektiven Maßstäbe, die man innerhalb eines bestimmten Fachbereichs zu kennen meint, letztendlich eigene subjektive Maßstäbe sind, von denen man glaubt, dass sie von den anderen aus dem Bereich geteilt werden. Natürlich gibt es immer Schnittmengen, doch insgesamt halte ich das trotzdem für einen Trugschluss. Es gibt weder ein "Man muss ein Buch so schreiben" noch ein "man muss ein Musikstück so komponieren". In Wirklichkeit werden Autoren und Komponisten nur sehr wenige Pflichten auferlegt, nur Rechtschreibung und Grammatik (und das Gegenstück bei der Musik, das ich als Laie nicht kenne) sind in Stein gemeißelt.

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

@Shieru-sensei
Was für Threads würde es denn neben den von dir genannten Listen in einem Spielerforum geben?

Ein Forum für kommerzielle Maker-Spiele kriegen wir wohl nur dann durch, wenn es auch genug Spiele gäbe, die kommerzialisiert werden sollen. Ist das denn der Fall?

Ich denke auch, dass es in unserer Community zu viel Elitarismus gibt und der scharfe Ton hat vermutlich wieder mit dem Ungleichgewicht zwischen Entwicklern und Spielern zu tun, denn einige der Entwickler sehen in den anderen Spielen in erster Linie Konkurrenzprodukte und Konkurrenz-Design-Konzepte.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Um aber wieder zur eigentlichen Frage zurückzukehren: Welche Spiele sind repräsentativ und warum? Oder anders gefragt, denn darum geht es ja, wie bestimmt man, ob ein Spiel objektiv besser als das andere ist? Ist Charon 2 z. B. objektiv besser als Tengoku - Das Himmelsreich? Ist Taut objektiv besser als Dreamland 1? Ist Vampire's Dawn 1 (das wie gesagt von der c't gerade zu den besten Freeware-Spielen gezählt wurde und wohl die meisten Fans bei uns hat) objektiv gesehen besser als Vampire Chronicles 3?

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..ich weiß ja nicht, wie Andy das sieht, aber wie wäre es mit dem Aufwand zB? Taut sieht grafisch von den Spielen am besten aus, Charon hat zB das bessere XP-System dahinter udn Himmelsreich.. nun ja, die Ausdauer nach X-Jahren das Spiel noch immer fertigzumakern?

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Das sind aber für mich keine objektiven Kriterien, denn man kann ja nicht allgemeingültig sagen, dass ein Spiel besser wird, je aufwändiger es ist. Außerdem müsste man vorher noch festlegen, was mit Aufwand gemeint ist - die Entwicklungszeit oder die Spielzeit? Die Entwicklungszeit kann man nicht zuverlässig messen und sie aufgrund von subjektiver Eindrücke festzulegen ("Die Grafik sieht besser aus, also ist das Spiel aufwändiger") ist auch nicht der beste Weg. Du musst dich ja auch fragen: Ist der Aufwand für den Spieler entscheidend? Selbst die Spielzeit ist es nicht, weil "Länge" manchmal auch ihre Nachteile hat. Ein Spiel kann schon zu lang sein.

"Taut sieht besser aus" wäre auch eine rein subjektive Einschätzung, genauso wie der Vergleich zwischen den Spielsystemen.

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Wir sprechen hier noch immer aus der Sicht eines gewöhnlichen Spielers, der nichts mit dem Maker zu tun hat. Wie glaubst du, wird der Spieler reagieren, wenn er zehn Spiele im gleichem Stil vorgesetzt bekommt? Irgendwie müssen sich die Werke unterscheiden und da gehört auch der nötige Aufwand dazu, um sich von der Masse abzuheben. Warum soll ich ein Spiel zocken, welches wie die neun weiteren RTP-Games aussieht? Wenn wir beim Standard-RTP bleiben, was für Storymöglichkeiten hast du maximal? Medieval? Sprich, immer das Gleiche?

Irgendwann realisiert auch der ahnungslose User, dass es mit einem Bausatz gemacht wurde. Spiele heben sich den Aufwand ab.

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist). Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Selbstgemachte Grafik ist natürlich zweifelsfrei aufwändiger als die Standardgrafik. Trotzdem bin ich skeptisch, ob man hier von einem Qualitätsmerkmal sprechen kann. Zum einen wird immer gesagt, dass der reine Spieler viel weniger Wert auf die Grafik lege als die Entwickler. Für den Spieler solle alles gleich "schlecht" aussehen. Zum anderen kann sich der Abnutzungseffekt natürlich bei jeder Grafik einstellen. Die Sets von Theodore haben sich mMn auch schon abgenutzt, obwohl Theodore sicher sehr viel Arbeit in sie gesteckt hat. Mal abgesehen davon können und sollten wir nicht beurteilen, was für die Spieler Qualität ausmacht. Das müssten die Spieler in ihrer Gesamtheit selbst sagen (was wiederum nicht möglich ist, weil wir weder jeden Spieler fragen können noch sicher sein können, dass die Antwort korrekt ist).

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Ich glaube, du übersiehst die Ironie an deinen Aussagen: Wenn das alles wirklich nicht zählen würde, wieso bringst du dann selbst nicht ein RTP-Spiel heraus ohne besonderer Idee oder Umsetzung? Im Endeffekt ist das alles, was du bis jetzt geschrieben hast am Ende nichtssagend, weil du dich selbst nicht daran haltest. Warum sind Kelven und Troll-Spiele so beliebt? Weil sie mehr machen, als der Rest. Custom hier, Custom da. Wäre dir das wirklich alles so dermaßen egal, was es dir eben nicht ist, dann wärst du nur eine kleine Nummer neben vielen Leuten, die entweder nicht das Talent und die Möglichkeiten haben. Oder glaubst du wirklich, dass du wegen etwas anderem wertgeschätzt wirst? Und darin steckt auch Andys Kernaussage. Du gehörst zur Spitze - aka die Grundlage, wie schön du es angedeutet hast - weil du eben Mühe reingesteckt hast. Und gute Spiele stehen den Zahn der Zeit stand, was zB ein VD1 nicht könnte. Dazu ist es für die heutige Spielermentalität einfach zu klassisch, um es ein gutes Game zu nennen. Dauer-Grinding, teilweise unwissender Werdegang wo es nun genau hinsoll, Standard-KS, etc.

Die Szene hat sich weiterentwickelt und wirklich ausgefallene Dinge werden am Ende auch in Erinnerung bleiben. Oder warum erinnern wir uns alle an CT, Terranigma, Lufia, Secret of Mana und nicht an FF USA/Mystic Quest, Lagoon, etc? You get the idea.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Ich denke es ist klar worauf ich hinaus will: Wir können nicht objektiv beurteilen, welche Spiele qualitativ gut sind und welche nicht. Ausgenommen sind Spielermit objektiv vorhandenen Fehlern (Rechtschreibung, Grammatik, Bugs) und diejenigen, die von den Entwicklern von vorne rein als Trash konzipiert wurden.

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Du probierst dir nur selbst die Illusion vorzuhalten, dass man es nicht objektiv beurteilen kann. Wie funktioniert das dann bei Filmen und Musik? Die werden auch nach Erfolg und Qualität unterschiedlichst beurteilt. Im Endeffekt kann man alles tolerieren und/oder beurteilen in verschiedenen Kategorien. Und das ist ja der springende Punkt an der ganzen Sache, was eventuell andy zu vermitteln versucht.

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen. ;)

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

Zitat:

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Zitat von Kelven

Du solltest das aus einem anderen Blickwinkel betrachten. Es stimmt, dass der Geschmack aller Spieler eine Schnittmenge hat - das eine wird immer angesagter und beliebter sein als das andere. In der Film- und Spielindustrie haben die Produzenten eine Idee von dieser Schnittmenge und passen ihre Werke dementsprechend an. Dabei geht es aber wie gesagt nicht um Qualität, sondern um Popularität. Man kann beides gleichsetzen, viele wollen das aber nicht und das vermutlich auch zurecht. Der Kern meiner Aussage ist nur, dass wir nicht sagen können (Ausnahmen hab ich schon genannt), welche Spiele objektiv gesehen gut sind und welche nicht. Vielleicht können wir schon eher sagen, was in der Community beliebt ist und was nicht, obwohl das ohne Spieler-Feedback auch nicht ganz so einfach ist. Den Erfolg von diesem Fifi-Wi-Fi-Spiel, das Itaju ja verlinkt hat, hätte wohl niemand voraussagen können. Und dann gibt es - das Beispiel kommt immer wieder - Vampire's Dawn, das aus der Sicht der Spieler anscheinend doch nicht veraltet ist. Das sagen glaube ich eher nur die anderen Entwickler.

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Dieses Wi-Fi Spiel hat einfach eine verrückte Idee genommen, wie es auch bei Onna Gokoro ist. Und so etwas hat Appeal. Gepaart mit einem leicht zu dem Spiel passenden und identifizierbaren Grafikstil, einer guten Unterhaltungsstory und schon haben wir etwas, was aus der Masse heraussticht. Trotzdem würde ich Wi-fi und Onna nicht mit Titeln messen lassen, die größerem Ausmaßes gedacht sind. Ich sag ja auch nicht mehr, dass zB FF1 noch immer gut ist, obwohl sich die Serie (oder in unserem Fall: Das Können der Makers und der Leute) weiterentwickelt hat und es eben besseres inzwischen gibt, wie FFVI (aktuelle Maker-Games), die mehr rausholen. Und darüber müssen sich die Leute einfach im Klaren werden.

Ich wirf mal den VD-Leuten vor, dass sie keiner der neuen Spiele gespielt haben, aus irgendwelchen Gründen auch immer und sich dann darauf eventuell eine Meinung einbilden oder nur Titel innerhalb ihres Spieleschemas gelten lassen, was auch ziemlich douchebaggy ist. TrueMG hat es glaub ich in einer seiner letzten VD1-LPs gut zusammengefasst, was mit dem Spiel nicht stimmt und aus heutiger Sicht für mich dann auch nicht mehr relevant ist als "gutes Spiel" gewertet zu werden. Mir tat er am Ende tatsächlich leid, als dann nix mehr weiterging inGame.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Mir geht es nicht darum zu sagen, dass sich Mühe und Herzblut nicht auszahlen. Ich möchte aber auch nicht darüber urteilen, wie viel Mühe und Herzblut ein Entwickler in sein Spiel gesteckt hat (Ausnahmen wie Trash und offensichtliche Fehler gibt es natürlich immer). Schon alleine weil ich selbst weiß wie das ist, wenn einem vorgeworfen wird, man würde lieblose Fließbandprodukte herausbringen. ;)

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Du machst ja mehr oder weniger auch Fließband-Games. Das Problem bei dir ist aber, dass es meist Adventures sind. Wieso nicht einmal ein gescheites RPG? Der Aufwand wäre natürlich immens länger, aber wenn's wieder ein Adventure wird, dann naja, was erwartest du dir so als erhoffte Reaktion darauf? Gerade im Atelier gibt es so viele Adventures.. warum nicht ein VN zur Abwechslung? Ich bin mir sicher, dass du das auch hinkriegen könntest.

Zitat:

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Zitat von Kelven

Eine persönliche Empfehlungsliste könnte ich ohne Probleme aufstellen, aber wir sprechen hier ja über eine allgemeine und davon würde ich Abstand nehmen. Trash, Fungames, verbuggte und sprachlich herausgeforderte Spiele würde ich natürlich auch aussortieren, doch beim Rest sollte man nicht hergehen und sagen "Das ist objektiv gut und das ist objektiv schlecht". Eine allgemeine Empfehlungsliste könnte man höchstens über den Input der Spieler generieren. Das wäre dann eine reine Popularitätsliste (die das Atelier übrigens schon hat).

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Es sollte auch nur Listen, die eben nach speziellen Punkten gegliedert sind: zB aufwändige Technik, Grafik, Sound, etc. - es geht ja auch nicht darum eine Best of Liste zu machen, sondern die Möglichkeiten anderen Leuten zu präsentieren, zu was Leute in der deutschen Community fähig sind

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

______________________________________________________________________________________________________

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

Zitat:

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Zitat von Corti

Wie ihr wisst halte ich es für bescheuert, subjektives Empfinden in Pseudo-Objektivität zu verpacken.
Ebenso bescheuert finde ich dieses "alles kann subjektiv schön sein"-Zeugs.

Wenn man Spiele als Werbung und Aushängeschild hinstellt, dann ist das eine Aussage, die uns sagt: "Hey, diese Art Spiele findest du hier!" oder auch "Hey, sowas könntest du auch machen!"

Jetzt mal zum Beispiel: "Pferd am Herd":
Das ist ein spielgewordener Byder-Witz mit einem Schuss "Ist das Kunst oder kann das weg?"-Kontroverse.
Für Menschen, die Byder nicht kennen ist das Unfug ohne Gameplay. Wenn jetzt Fritz345 das sieht wird er sich denken "Geil, RTP und ein Spiel ohne Gameplay, Sinn und Verstand mit einem Hero-does-random-Stuff Plot krieg ich auch hin! Und die Leute werden mich dafür feiern!"
Nein, Fritzchen. Du bist nicht Byder. Du bist nicht der Typ mit dem Popcorneimer auf dem Kopf und keine Forenkuriosität, dich wird man anders behandeln, du kriegst für dein Spiele dieser Art keinen kleinen Hype und X-Nachfolgerteile deines Spieles.
Warum also damit werben? (Sry Byder, ich gönne dir deinen Status als Forenmaskottchen aber ist so )

Anderes Beispiel: "Dark Sword"
Könnte man damit werben? Ja sicherlich. Es sagt aus "Dieses Spiel wurde mit viel Mühe und Liebe zum Detail erstellt!".
Sicherlich sind Makerspiele spielerisch nicht auf kommerziellem Level. Selbst grafisch Aufwändige sind nicht so aus einem Guss, selbst wohlgestaltete sind kein Expertenwerk und auch die größte Mühe ersetzt kein 35-Köpfiges QA-Team. Fakten, lebt damit. Womit man dienen kann sind von Idividuen zusammengebastelte Geschichten und Spielideen, wer an sowas seinen Reiz findet wird mit Makerspielen glücklich werden.
Du könntest es dir vorstellen, die Geschichte, die dir seit Jahren im Kopf schwebt in Form eines Patchwerkkonstruktes aus Dragon Quest Engine und grafisch höchst unindividuellem Material zusammen zu basteln? Willkommen im Makerforum!

Andere Beispiele: "Shadow Rising"
Ein, zumindest in der letzten Demo, Beispiel, dass etwas, dass vom Autor als "fertig" gekennzeichnet wurde nicht unbedingt repräsentativ wertvoll ist.
Unabhängig von Geschmacksmustern klagten da viele über Abstürze, die drauf schließen lassen, dass das Spiel unzureichend getestet wurde, nämlich aus Sicht eines Spielers, der abseits der gewollten Wege handelt und damit Komplikationen auslöst, die der Autor bei seinem Durchgang nicht erlebt.
Ein stark fehlerbehaftetes, oder mit gravierenden Einzelfehlern behaftetes Spiel wirft ein schlechtes Licht auf den Maker. und Makerspiele an sich.
So ein Urteil muss nicht entgültig sein, Shadow Rising wird derzeit verbessert und wirds somit auch irgendwann in den reifegrad schaffen, dass der Autor damit repräsentieren kann, aber bei manchen Dingen muss man einfach die notwendige Grausamkeit an den Tag legen und sagen "sry, das reicht nicht"

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Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

@steel: Ich erwarte, dass du dein

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Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. :(:(:( oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

Zitat:

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Zitat von Corti

Das Forum ist im Grunde eine Heimat für jene, die ihr Herzblutspielchen zusammenbasteln. Keines für Superlativen (nein, ihr braucht keine Megagrafik und Übertechnikfeatures ). Alles was das repräsentiert kann auch als Aushängeschild dienen. Und nein, nur weil "den eigenen Trash ernst nehmen" Teil des Witzes ansich ist, wird das Spiel dadurch nicht ernst zu nehmender.

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Darum sind ja auch gerade Listen toll, die verschiedene Aspekte aufzeigen, zu was diverse Leute fähig sind. Es ging niemals darum die besten Spiele als Vorzeigespiele zu präsentieren, sondern die Möglichkeiten aufzuweisen, welches andere Leute dazu animiert auch etwas zu basteln oder spielen.

Nun, Spiele sind dazu da, um zu unterhalten. Wenn ein Spiel die Leute unterhält, kommt es seinem Zweck nach und ist demnach irgendwo auch gut, denke ich mal.
Wenn Vampires Dawn tatsächlich trotz der vielen Mängel, die es ja hat, immernoch "die Massen" begeistert, dann muss daran irgendwas gut sein und wenn es auch nur das nostalgische Feeling ist.
Ob ein Spiel objektiv gut ist, lässt sich prinzipiell nicht so leicht sagen. Dass die Antwort auf diese Frage von der subjektiven Meinung der Gesellschaft abhängt, kann man glaube ich gelten lassen weil es dann ja seinem Zweck nachkommt, nämlich zu unterhalten.
Den "VD Leuten" vorzuwerfen, keine anderen Spiele gespielt zu haben oder sich anderen Spielen gegenüber zu verschließen, finde ich eigentlich ziemlich dreist. Genau so könnte man sagen, dass an Makerspielern die "Segnungen der 3D Spiele" komplett vorbei gegangen währen.
Fände sicher auch keiner der postenden so prickelnd, oder? ;D
Ich persönlich hatte damals eigentlich ziemlich viel Spaß damit, auch wenn es mir heute ziemlich altbacken vorkommt, dürfte aber auch auf die Screenfunversion von "Unterwegs in Düsterburg" auch zutreffen, auch wenn das aus gamedesigntechnischer Sicht wohl besser war.

Kelven könnte tatsächlich mal wieder frischen Wind in sein Angebot an Spielen wehen lassen, seine frühen Werke (vornehmlich RPGs) haben mir deutlich besser gefallen^^"

Zitat:

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Zitat von Gengar

Also setze ich mir 1 Popcorn Eimer auf den Kopf, tanze im Hasenkostüm Lambada und makere in 5 Min. ein spiel und die Leute hier finden es toller wie wenn ich länger daran arbeite und qualität abliefere??? Finde ich komisch, dass "forenkuriosität" hier ein Qualitätsmaßstab ist. :(:(:( oder sieht das nur Corti so???

will natürlich niemanden angreifen aber das hat mich doch sehr gewundert...................

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Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich :%

Zitat:

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Zitat von Corti

Du scheinst den Zweck des Absatzes nicht ganz verstanden zu haben, fürchte ich :%

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Du wolltest nicht so gute spiele(die aber trotzdem gut sind weil der Entwickler beliebt ist) vergleichen mit Spielen, in denen mehr Mühe steckt, wo der Entwickler aber wahrscheinlich nicht so beliebt ist.Und das ergebniss scheint ja dasselbe.....Wenn nicht erkläre es mir o/ (Ist aber nicht böse gemeint gewesen) Also macht man nicht so gute Spiele mit Beliebtheit wett?? Das war es was ich nicht verstanden habe.... hat ja mit dem Spiel nichts zu tun wie beliebt ich bin..... :O

OH COOL, Vampires Dawn ist auch ein Rpgmaker Spiel??? (Ist es schlimm das ich das nicht wusste??? :D:D:D) Hab ich als Kind sooo gerne gespielt und immer und immer wieder XD das find ich jetzt krass.

Mit welchem Maker wurde das denn gemacht??? 2000, 2003, XP oder ein anderer? (Hab das in einem anderen Beitrag schon gefragt, bisher wollte mir das aber niemand erklären mit den Makern:(:(:()