Ich finde es total erschreckend, dass hier Makerspiele ständig mit Animes verglichen werden und nicht mit dem Leitmedium der Unterhaltung schlechthin: Büchern...
Der ganze Thread ist echt traurig, Leute.
Wie dem auch sei, meine Meinung ist, dass andere Sexualität als die klassische Heterosexualität von Vielen hier augenscheinlich als sehr besonders und anders aufgefasst wird, insofern würden viele Helden oder Heldinnen sehr schnell auf ihre Andersartigkeit beschränkt.
Selbst wenn eine Heldin eine spezielle Waffe hätte oder ein Held eine sehr besondere Vergangenheit: Wie es aussieht, ist die sexuelle Präferenz hier so konservativ, dass eine anderslautende Sexualität reiner Selbstzweck wäre und damit haben alle bi- und homosexuellen Helden einen relativ schweren Stand. ;)
05.04.2010, 17:33
Bakura-san
Man muss diese "Homosexualität" gewisserweise rüberbringen können und das auch mit Glaubwürdigkeit.
Wenn man Klischeehafte Homosexualität rüberbringt, könnte man ja durchaus was falsches damit erreichen.
Homosexualität ist mMn noch ein unberührtes Thema, was auch mit Angst verbunden ist, solche Themen sprießen nicht im Rampenlicht. Gleichgeschlechtliche Liebe wird nicht so in der Öffentlichkeit gern erzählt, weil doch recht viele Menschen darauf reagieren und meistens Abstand nehmen.
Protagonisten stellen einen gewissen "I"-Tüpfelchen in dem Game dar, oft wird mit solchen "Tabu"-Sachen die Ernstlichkeit/Darstellung vermiest. Schließlich rennt man mit dem Helden (meistens) den ganzen Spiel rum und wenn der schon von Anfang an im RPGS eine gewisse "ernsthafte"-Darstellung bietet, kann noch so eine gute Story das nicht wettmachen.
Deshalb, muss man wie oben beschrieben einen Homosexuellen auch gut rüberbringen können.
05.04.2010, 17:37
Karl
Zitat:
Wie dem auch sei, meine Meinung ist, dass andere Sexualität als die klassische Heterosexualität von Vielen hier augenscheinlich als sehr besonders und anders aufgefasst wird, insofern würden viele Helden oder Heldinnen sehr schnell auf ihre Andersartigkeit beschränkt.
Also imo ist angesichts der Maincharaktere in Spielen, Filmen und - ja auch- Büchern Homosexualität tatsächlich etwas besonderes. Und natürlich wäre es dumm sich nur auf die sexuelle Ausrichtung des Helden zu konzentrieren, aber da Homosexualität so eine Kuriosität ist, selbst noch in der Gesellschaft in der wir alle Leben, möchte ich einen Grund. Warum? Warum hat der Entwickler den Held homosexuell gemacht? Will er zeigen, dass es auch Homosexuelle Helden geben kann? Oder ist es for the lulz? Oder weil er diesen Thread gelesen hat und sich eine bessere Vermarktung dadurch erhofft?
Zu mal kann man Homosexualität gut ausspielen, in einer pseudomittelalterlischen Welt.
edit:
Zitat:
Wir reden hier aber auch über ein Tool, welches primär für JRPGs entwickelt wurde. Und Final Fantasy, Dragon Quest & Co stammen von ihrer Art und Weise auch eher von Manga ab, als von Tolkien. Der Vergleich hinkt also weniger als du hier tust
Sind unsere Plots und Storys vom Tool abhängig?
05.04.2010, 17:39
The_Burrito
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Ich finde es total erschreckend, dass hier Makerspiele ständig mit Animes verglichen werden und nicht mit dem Leitmedium der Unterhaltung schlechthin: Büchern...
Wir reden hier aber auch über ein Tool, welches primär für JRPGs entwickelt wurde. Und Final Fantasy, Dragon Quest & Co stammen von ihrer Art und Weise auch eher von Manga ab, als von Tolkien. Der Vergleich hinkt also weniger als du hier tust ;)
Zitat:
Zitat von Ofi Junior"
Was mir persöhnlich da am besten gefallen würde, wäre wenn Homosexualität einfach nur ein weiterer Charakterzug des Helden ist. Er ist zwanzig Jahre alt, geübter Bogenschütze, hat zwei kleine Geschwister, steht auf Männer und in seiner Freizeit spielt er Gitarre. Kein Drama oder sonst irgendwas. Auch keine großen Szenen, in denen er seinen Freunden am Lagerfeuer sein großes Geheimnis beichtet oder sonst irgendwas.
Ich finde Charakterzüge die nur auf dem Papier existieren und so absolut keinerlei Relevanz für den Plot haben, verleihen dem Charakter auch nicht unbedingt mehr tiefe. Wozu erwähnst du es dann? Es erwähnt ja auch niemand explizit, dass ein gewisser Charakter heterosexuell ist, wenn es nicht aufgrund einer Romanze von irgendeiner besonderen Bedeutung für den Plot ist.
05.04.2010, 17:46
Ianus
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Ich finde es total erschreckend, dass hier Makerspiele ständig mit Animes verglichen werden und nicht mit dem Leitmedium der Unterhaltung schlechthin: Fernsehen...
Der ganze Thread ist echt traurig, Leute.
Zitat:
Wir reden hier aber auch über ein Tool, welches primär für JRPGs entwickelt wurde.
Ich habe meine Japansäge bisher zum Zinken von Schubladen verwendet...
05.04.2010, 19:29
Miau
Zitat:
Zitat von The_Burrito
Ich glaube du verstehst es noch immer nicht. Es geht nicht darum, dass es einen Grund braucht warum der Held Homosexuell ist sondern, dass es einen Grund braucht warum man es überhaupt erwähnt.
Wenn man einfach nur mal so erwähnt, dass einer der Charaktere Schwul ist, hat das, wie du selbst ja sagst, genau so viel Belang als würde man einfach nur sagen, dass er Hetero sei. Also wozu überhaupt erst erwähnen?
Erst wenn sich daraus irgendeine Konsequenz für den Plott ergibt, sprich wenn der Charakter Gefühle für nen Kerl entwickelt, und auch das Relevant für den Plott ist, dann macht es einen Sinn den Charakter als Homosexuell zu deklarieren.
Wenn die sexuelle Orientierung keine Rolle für die Handlung hat, muss man sie gar nicht erwähnen, egal welche sie nun sein mag.
Fasse ich deine Argumentation richtig zusammen, wenn ich sage: Deiner Meinung nach sollte die sexuelle Orientierung überhaupt nur erwähnt werden, wenn sie für den Plot relevant ist und wenn sie keine Relevanz für den Plot hat, verschwiegen werden?
Falls das dein Argument ist, dann sage ich: Die sexuelle Orientierung WIRD aber hundertfach erwähnt in Rollenspielen, ohne das eine Rolle spielt. Die beiden oben erwähnten Beispiele aus Velsarbor und der Allreise-Demo waren da ja nur exemplarisch. Allerdings stört es da keinen. Die Szene mit Cibon und dem Räuberüberfall ist einfach nur eine kleine Begründung, warum daraufhin ein Kampf folgt. Trotzdem wird hier die sexuelle Orientierung verraten - darf man das hier nicht tun, weil es für den Plot keine Relevanz hat? Gerade in Rollenspielen halte ich das für heuchlerisch. Enorm viel, mit dem man sich um die Spielzeit um die Ohren haut, hat keinerlei Relevanz für den Plot und Verbindungen zu anderen Elementen. Ich erwähne nur die dutzenden Sidequests, die meist nicht nur Hauptstory gehörenden Dungeon-Bosse, und und und. Baldurs Gate II hat meiner Meinung nach eine großartige Geschichte - aber man kann stundenlang mit Quests zu tun haben, die keinerlei Relevanz für den Plot haben. Wirklich keine. Allerdings erfährt man in diesen Nebenquests teilweise einige Dinge über seine Spielcharaktere. Gerade diese dutzenden Nebenquests und die Tiefe der Spielcharaktere sind ein Punkt, für den Baldurs Gate II oft gelobt wird. Insofern verstehe ich das Argument nicht, dass man die sexuelle Orientierung nicht erwähnen darf, wenn sie keine Relevanz für den Plot hat. Tausend andere Dinge werden auch erwähnt.
Zitat:
Warum sollte man es dann machen, wenn du selbst sagst, dass es nichts bringt?
Ich möchte die beiden ja nicht auf Teufel komm raus zu Schwulen machen, nicht falsch verstehen. :D Ich mag sie, wie sie sind. Was ich ausdrücken will, ist: Wenn die Frage lautet "Warum soll ich sie denn homosexuell machen, wenn ich sie genauso gut heterosexuell machen kann?" dann deutet das an, dass sie eben standardmäßig heterosexuell sind und homosexuell begründet werden müsste, weil es eine Änderung der Norm ist, die irgendwelche Vorteile bringen muss gegenüber der Norm. Aber beides ist ja die Norm, also muss ich nichts begründen, ich kann es mir einfach frei aussuchen.
Zitat:
Ist aber die falsche Stelle. Ein Umdenken geschieht auf der Ebene der Gesellschaft, Spiele und andere Medien, die derart von der Gesellschaft abgeleitet sind, reflektieren diese nur, ändern sie aber nicht.
Spiele sind Teil der Gesellschaft, sie stehen ja nicht außen vor. ;) Und alles beeinflusst sich gegenseitig. Gerade Schriftsteller und Journalisten leben ja für die Idee, mit dem geschriebenen Wort die Gesellschaft nicht nur beschreiben, sondern auch zum Umdenken zu bringen. Berühmte Werke wurden geschrieben mit der Intention, ein Umdenken zu bewirken. Fabeln sind Geschichten, die nur geschrieben werden, um zu belehren. Ich halte die reine Reflektion für keine haltbare Theorie.
Zitat:
Ein Spiel muss lediglich gut erzählt sein und bei Erzählung gilt Minimalismus.
Ich bin kein Literaturwissenschaftler, aber: Woher kommt diese Meinung und wie begründet sie sich?
In der Ilias hat jeder verdammte Statist einen Namen. Tolkien hat rund um seinen Plot eine fantastische Welt gezimmert mit hunderten von Details. Statt nur zu sagen "es wurde gesungen" hat er komplette Liedtexte abgedruckt. In allen Harry Potter-Büchern wimmelt es von Details, die den Alltag beschreiben und nichts, aber auch nichts zum Plot beitragen. Das sind nur drei berühmte Beispiele, die gegen deine Meinung sprechen. Und mir fällt auch kein rationales Argument ein, warum Erzählungen minimalistisch sein müssen.
@real troll: Ich meinte ja, ich beziehe mich nur auf die Demo. ;) Wenn da später noch mehr kommt in der Hinsicht, dann zieht sowas natürlich massivere Änderungen und Einschnitte nach sich. Aber um das noch zu erwähnen: Gerade die Jungeninternate und Kasernen des 19. Jahrhunderts, die ja reine Männergesellschaften waren, waren nachweislich ein starker Nährboden für viele Strömungen der Homoerotik. :) Aber wie gesagt: Ich will v. Mackwitz ja gar nicht verändern, ich mag ihn ja so, wie er ist!
Zitat:
Zu mal kann man Homosexualität gut ausspielen, in einer pseudomittelalterlischen Welt.
Die Standard-Fantasy-Welt ist so weit vom echten Mittelalter weg, dass diese Änderung sie auch nicht umwirft. Außerdem zeigen ja Systeme wie Aventurien, dass eine mittelalterliche Welt mit akzeptierter Homosexualität sich nicht groß von einer unterscheidet, in der sie verpönt ist.
Zitat:
Deshalb, muss man wie oben beschrieben einen Homosexuellen auch gut rüberbringen können.
Nimm deinen Helden/deine Heldin, wie sie bisher ist und ändere das Geschlecht der Charaktere, die bei entsprechenden Szenen vorkommen. Fertig ist der glaubwürdige Homosexuelle.
Zitat:
Was mir persöhnlich da am besten gefallen würde, wäre wenn Homosexualität einfach nur ein weiterer Charakterzug des Helden ist. Er ist zwanzig Jahre alt, geübter Bogenschütze, hat zwei kleine Geschwister, steht auf Männer und in seiner Freizeit spielt er Gitarre. Kein Drama oder sonst irgendwas. Auch keine großen Szenen, in denen er seinen Freunden am Lagerfeuer sein großes Geheimnis beichtet oder sonst irgendwas. Garantiert kein Angraben von 80% aller männlichen NPCs oder alle zwei Sätze erwähnen, wie sehr er doch auf Männer steht. So was sieht man praktisch nie, dabei wäre es definitiv die realistischste Herangehensweise. Hätte dazu noch den Vorteil, dass sich wahrscheinlich deutlich weniger Leute darüber beschweren würden.
Genau. :) Danke! Einfach ein weiterer Charakterzug, der mal erwähnt wird. Wie die Tatsache, dass Held XZY etwas gegen Trolle hat oder gerne mal über den Durst trinkt. Ohne das die Story davon abhängt.
05.04.2010, 19:54
Daen vom Clan
Zitat:
Zitat von The_Burrito
Wir reden hier aber auch über ein Tool, welches primär für JRPGs entwickelt wurde. Und Final Fantasy, Dragon Quest & Co stammen von ihrer Art und Weise auch eher von Manga ab, als von Tolkien. Der Vergleich hinkt also weniger als du hier tust ;)
Also ist bei einem Film die Kamera-Marke entscheidend und nicht die Geschichte des Films? ;)
Wage ich doch stark zu bezweifeln...
Zitat:
Also imo ist angesichts der Maincharaktere in Spielen, Filmen und - ja auch- Büchern Homosexualität tatsächlich etwas besonderes. Und natürlich wäre es dumm sich nur auf die sexuelle Ausrichtung des Helden zu konzentrieren, aber da Homosexualität so eine Kuriosität ist, selbst noch in der Gesellschaft in der wir alle Leben, möchte ich einen Grund. Warum? Warum hat der Entwickler den Held homosexuell gemacht? Will er zeigen, dass es auch Homosexuelle Helden geben kann? Oder ist es for the lulz? Oder weil er diesen Thread gelesen hat und sich eine bessere Vermarktung dadurch erhofft?
Genau das ist ja das Problem: Die Sache ist nicht der schwule Held oder der Macher, für den Homosexualität NICHTS besonderes ist, (davon ausgegangen, dass er es NICHT zur Effekthascherei einsetzt) sondern die Spieler des Spiels, die darin eine so prägnante Andersartigkeit sehen, dass die Gefahr besteht, den Helden auf seine besonders krasse Abweichung vom Gewohnten zu reduzieren und dafür ist eine mit Sorgfalt und Mühe eingeführte Geschichte mit homosexuellen Elementen einfach zu schade für.
05.04.2010, 21:49
Ofi-Junior
Zitat:
Zitat von The_Burrito
Ich finde Charakterzüge die nur auf dem Papier existieren und so absolut keinerlei Relevanz für den Plot haben, verleihen dem Charakter auch nicht unbedingt mehr tiefe. Wozu erwähnst du es dann?
Eigentlich genau darum, weil es nichts mit dem Plot zu tun hat. Ein Charakter sollte meiner Meinung nach nicht nur als Plotmaschine funktionieren, um gut geschrieben zu sein, braucht er auch Eigenschaften, die überhaupt nichts mit dem Plot zu tun haben. Das muss jetzt nicht auf Sexualität beschränkt sein.
Ein ordentlicher Held braucht etwas mehr Interessen als "Monster töten. Prinz(essin) retten. Ruhm einsacken.", das ist allgemein anerkannt. Aber wieso muss alles Zusätzliche immer gleich plotrelevant sein? Ich würde wirklich gerne mal eine Geschichte lesen oder ein Spiel spielen, in dem der verschwundene Vater einfach nur eine andere Frau kennengelernt hat und mit ihr in die Nachbarstadt gezogen ist. Sie ist keine Dämonin, er wurde nicht von einer bösen Organisation rekrutiert, er ist nicht in Wirklichkeit der Endgegner, die gesamte Handlung würde genau so ablaufen, wenn er immer noch mit der Mutter zusammenleben würde. Natürlich macht es für den Helden persöhnlich einen großen Unterschied, ob seine Eltern zusammen oder getrennt leben, es hat bloß keine Auswirkung auf die eigentliche Handlung. Wenn die Trennung weit genug zurückliegt, braucht man auch keine dramatischen Szenen, wie der Held seinen Vater hasst, seine Mutter verantwortlich macht, was weiß ich, es ist dann einfach nur ein Teil seiner Hintergrundgeschichte.
Ähnlich wär das mit dem Szenario eines schwulen Helden. Außerhalb des Schlafzimmers macht es keinen Unterschied, ob er auf Männer, Frauen oder Zwergkaninchen steht, die Handlung läuft gleich ab.
05.04.2010, 21:58
Liferipper
Zitat:
Was ich ausdrücken will, ist: Wenn die Frage lautet "Warum soll ich sie denn homosexuell machen, wenn ich sie genauso gut heterosexuell machen kann?" dann deutet das an, dass sie eben standardmäßig heterosexuell sind und homosexuell begründet werden müsste, weil es eine Änderung der Norm ist, die irgendwelche Vorteile bringen muss gegenüber der Norm. Aber beides ist ja die Norm, also muss ich nichts begründen, ich kann es mir einfach frei aussuchen.
Im Grunde sagst du aber: "Eigentlich ist es völlig irrelevant, ob der Held Coke oder Pepsi trinkt, ich will aber, dass es (in Zukunft) mehr Spiele gibt, in denen der Held Pepsi trinkt."
Vielleicht fällt der Widerspruch so besser auf...
05.04.2010, 22:23
chibi
Was zum-?!
Die Diskussion ist ja immer noch im Gange. ö__Ö'
Nach dem 1. oder 2. Tag dachte ich, dass die Meinung scheinbar groß dagegen spricht und sich das ganze nicht lange hält, weil die allgemeine Meinung überschwingt, aber jetzt ist die Krone der allgemeinen Gesamtmeinung immer noch nicht übergeben worden. o_ô
Ich hab zwar jetzt nicht alle Beiträge gelesen, nur die ersten und zwischendurch nur mal kurz rübergelesen,aber... mein Standpunkt: es ist doch EGAL.
Kann der Protagonist (oder die Protagonistin) doch Hetero-, Homo- oder Bisexuell sein. Ich selbst bin Hetero, aber shonen-ai fan ,weil ich es niedlich finde, habe aber trotz meiner Sexualität null Probleme eine Homosexuelle Frau im Spiel spielen zu müssen. Warum? - macht es die Story oder das Spiel schlechter? - nein. Na also. Kein Problem da. Warum nehmen die meisten Hetero-Helden/Heldinnen? - weil man es Großteils von den Geschichten gewöhnt ist, seien es Filme, Bücher, Spiele, oder andere Storybasierende Medien; weil die Allgemeinheit, halt auch die, die die Spiele machen, großteils Heteros sind, zwar bestimmt nicht alle, aber halt die meisten wohl, denke ich, und man nimmt meist(nicht immer) sich selbst und seine EIGENEN Orientierungen als Leitfaden für die Hauptperson. Punkt aus. So ist das halt. Wer eine Schwäche für Shojo-ai oder halt Yuri hat, nimmt dann halt ein Homosexuelles Mädchen, ist dann halt so. Ebenso sieht's aus für die Shonen-ai bzw yaoi-Fan Fraktion, die nehmen dann halt einen Homosexuellen Jungen.
Ich weiß gar nicht, was es da lange zu Diskutieren gibt. .__.
Die, die Spiele mit Homosexuellen als Hauptpersonen nicht aktzeptieren wollen, sollen diese halt nicht spielen. *Schulter zuck*
Und die, die meinen, es soll mal etwas mehr mit Homosexuellen geben, weil es halt zu wenige gibt, die sollen dann halt eines machen und wenn sie das selbst nicht können, suchen sie sich ein Team zusammen, die das für einen zusammenstellen, man selbst als "Projektleiter" oder was auch immer, dann.
Ich finde, es gibt keinen Grund, warum sich ein Mensch wegen seiner Hautfarbe(was am Anfang der Diskussion auch Thema war) oder siener Orientierung Erklären muss bei Anderen. Sei es in einer fiktionalen Geschichte oder in der Realität. "Warum bist du schwul?" - "Weil...ich Männer halt mag?"
"Warum bist du Braunhäutig?" - "Weil meine Eltern das auch sind? Die Gene? o.ô "
Sexualitäten muss man nicht, finde ich, erklären. Das ist dann halt so. Gibt ja in alles Möglichen verschiedene Geschmäcker. Sei es in Kleidung, Essen, Landschaften/Umgebungen oder halt bei den Geschlechtern.
Und warum ein Charakter vielleicht braune Haut hat, müssten wir theoretisch von unserem Umfeld bzw. Schulwissen her selbst wissen. Der Mensch hat sich halt seiner Umgebung angepasst. Die wärmeren Gegenden, wie beispielsweise in der nähe von (oder mitten in den) Wüsten, haben halt Menschen mit dunklerer Haut. Und in laufe der Zeit vermischen sich halt Menschen und /oder Reisen umher, Siedeln um, flüchten, usw... Dadurch kann dann halt mal einer oder merhere dunkelhäutige unter hellhäutigen rumlaufen, dass ist doch völlig normal. Wo muss ich das erklären? Der Hauptcharakter kann doch cniths dafür, wenn seine Eltern die einzigen dunkelhäutigen sind in dem Dorf oder der Stadt. Oder wenn er der einzige Schwule ist (oder Lesbe). *Schulter zuck*
@Ofi-Junior: Ja genau! So finde ich das auch! *grad erst den Beitrag gelesen hat. X'D' *
@Ianus (unter dem Post): XDDDDDD
Gutes Beispiel *lach*
Aber er klaut ja auch gerne Sachen aus den Häusern Fremder Menschen, hilft Menschen(oder Wesen : P) in Not, usw., also nicht nur Monster töten und Prinzessin retten. XDD @Beschäftigung
05.04.2010, 22:26
Ianus
Zitat:
Ein ordentlicher Held braucht etwas mehr Interessen als "Monster töten. Prinz(essin) retten."
Im Grunde sagst du aber: "Eigentlich ist es völlig irrelevant, ob der Held Coke oder Pepsi trinkt, ich will aber, dass es (in Zukunft) mehr Spiele gibt, in denen der Held Pepsi trinkt."
Vielleicht fällt der Widerspruch so besser auf...
Nicht ganz. Ich fordere an keinem Punkt mehr homosexuelle Helden. :) Ich sage nur, dass man nicht begründen muss, ob der Held Pepsi oder Coke trinkt und ich es deshalb vollkommen okay fände, wenn die Anzahl der Pepsi-Trinker in Spielen erhöht wird. In der Realität trinken auch nicht alle Coke. :D Und ich bin der Meinung, wenn jemand einen Pepsi-Trinker in sein Spiel einbaut, sollte er nicht begründen müssen, warum der jetzt keine Coke trinkt - selbst wenn es absolut irrelevant für den Plot ist.
05.04.2010, 23:21
Luthandorius
Zitat:
Zitat von Kelven
Das stimmt nicht, die Liebe zwischen Schwulen und Lesben verläuft doch nicht anders als zwischen Heteros. o.O. Der Sex ja, aber mehr auch nicht. Wenn man nicht in der Lage ist, einen verliebten Mann oder eine verliebte Frau darzustellen, dann kriegt man das auch bei einem heterosexuellen Paar nicht hin. Mal abgesehen davon geht es gar nicht darum, so eine Beziehung "realistisch" darzustellen (ich hasse dieses Wort in Bezug auf Spiele wirklich), sondern so, wie es die Zielgruppe am besten anspricht. Sonst wäre die ganze Boys-Love-Fiktion nicht so romantisiert.
Ich würde hier auch trennen, zwischen Sexualität und Liebe. Hier wird ja auch über den homosexuellen Helden gesprochen - und der Sex ist hier schon nicht so leicht darstellbar, wenn man selber sich nicht für solches Theme interessiert bzw. nicht dieser sexuellen Orientierung unterliegt, denke ich mal. Liebe kommt sicher auch vor - das wird ja auch eher in einem Spiel gezeigt, Sex eher nur angedeutet. Da kann man es natürlich so gestalten, wie es auch sich zwischen Mann und Frau abspielt. Hat man dann etwas solches romantisiertes, im Stile dieser Boys-Love-Geschichten geschaffen, dann trifft man spricht man natürlich diese Zielgruppe an - sonst aber auch niemanden. Da ist dann die Frage, wen man ansprechen will?
Die meisten wollen wohl die Mehrheit ansprechen, der sie auch selber angehörten - und das dürften eben die Heterosexuellen sein. Also kommt auch das in den Spielen vor. Was interessant wäre: Wenn reine Liebe dargestellt wird. Dann könnte man sicher auch männliche, nicht-homosexuelle Personen ansprechen. Zum Beispiel irgendwelche soldatischen Kameraden, bei denen die Freundschaft doch etwas mehr Freundschaft ist, aber eben nicht so als Fick-Liebe dargestellt wird, wo es nur um Sex geht(wie in den "üblichen Geschichten"). Sowas wird aber meist gar nicht als Liebe wahrgenommen. Also hat man schon wieder ein Problem. Man muss schon fast diese übertrieben romantisierte sexuelle Gepsiele einbauen, was irgendwie "unrealistisch" wirkt und dann natürlich natürlich viele abschreckt, die nicht gerade auf sowas speziell stehen.
Ich hätte grundsätzlich keine Probleme, mit homosexuellen Helden, wenn es irgendwie tatsächlich auch um Liebe geht und die Helden nicht gerade irgendwie händchenhalten wie Mädchen durch die Gegend spazieren. Das passt einfach nicht, vor allem nicht, wenn sie auf der anderen Seite eventuell noch typisch männlich wirken sollen und Monster schlachten sollen.
06.04.2010, 00:09
makenshi
Zitat:
Es ist keine verdammte Krankheit, es ist keine Störung und es keine Abnormalität, die man kurieren kann! Sprecht mir nach: Homosexualität ist genauso normal wie Heterosexualität!
Hm, wieso definierst du das als Normal? Welches Normal nimmst du? Das Normal was die Gesellschaft vorgibt? Oder sagst du Normal ist das was die der eigentlich Sinn der Sache sein soll?
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Von gesellschaftlicher Sicht aus kann man dir allerdings zustimmen. Ein Mensch der Homosexualität ist es nicht weil er "krank" wurde, sondern weil er so geboren wurde. Das ist nichts was man "heilen" kann. Nur die Homosexualiät an sich würde ich nicht als normal bezeichnen.
06.04.2010, 00:22
The_Burrito
Zitat:
Zitat von Miau
Fasse ich deine Argumentation richtig zusammen, wenn ich sage: Deiner Meinung nach sollte die sexuelle Orientierung überhaupt nur erwähnt werden, wenn sie für den Plot relevant ist und wenn sie keine Relevanz für den Plot hat, verschwiegen werden?
Grob zusammen gefasst: ja, so könnte man das sagen. Mich persönlich interessiert es auch gar nicht welche vorlieben ein Charakter hat, wenn es im Spiel gar nicht vorkommt. Meistens ergibt sich die sexuelle Orientierung ja eh daraus, dass der Charakter interesse an einer anderen Figur zeigt. Wenn sich daraus irgend eine nette Romanze ergibt, oder eine furchtbare einseitige Liebe an der der Charakter fast zu zerbrechen droht, bitte, warum nicht?
Aber einfach nur: "Guten Tag. Mein Name ist XY und ich bin schwul!", nein danke!
Zitat:
Zitat von Miau
Falls das dein Argument ist, dann sage ich: Die sexuelle Orientierung WIRD aber hundertfach erwähnt in Rollenspielen, ohne das eine Rolle spielt. Die beiden oben erwähnten Beispiele aus Velsarbor und der Allreise-Demo waren da ja nur exemplarisch. Allerdings stört es da keinen. Die Szene mit Cibon und dem Räuberüberfall ist einfach nur eine kleine Begründung, warum daraufhin ein Kampf folgt. Trotzdem wird hier die sexuelle Orientierung verraten - darf man das hier nicht tun, weil es für den Plot keine Relevanz hat? Gerade in Rollenspielen halte ich das für heuchlerisch.
Ich weiß zwar nicht von welcher Stelle du da sprichst, aber ich sage ja gar nicht, dass man es nicht erwähnen darf. Und verwechsel Plot jetzt bitte nicht mit dem Hauptstrang der Story.
Zitat:
Zitat von Miau
Enorm viel, mit dem man sich um die Spielzeit um die Ohren haut, hat keinerlei Relevanz für den Plot und Verbindungen zu anderen Elementen. Ich erwähne nur die dutzenden Sidequests, die meist nicht nur Hauptstory gehörenden Dungeon-Bosse, und und und.
Die erfüllen aber auch einen Zweck. Sie befriedigen den Sammeltrieb oder stellen einfach nur eine größere Herausforderung dar. Gameplay und Story vertragen sich in Japano RPGs aber sowieso meistens nicht besonders gut.
Sie mögen zwar nicht direkt etwas zur Hauptstory beitragen, aber zum Spiel insgesamt tun sie das alle mal. Zu wissen welche vorlieben ein Charakter hat, trägt einfach zu gar nichts bei, wenn das nicht in irgendeiner Form eine Relevanz hat. Wird einfach nur irgendwo erwähnt, dass Held XY auf Männer steht, dann denk ich mir persönlich nur: "Okay ... Und weiter? Interessiert mich nicht." Man hat dadurch also keinerlei Unterhaltungswert gewonnen, also hätte man es auch gleich unerwähnt lassen können. Anders sieht es aus, wenn man es irgendeine Relevanz für den Plot hat (und um es nochmal zu erwähnen: Plot ist kein Synonym von Story).
Zitat:
Zitat von Miau
Baldurs Gate II hat meiner Meinung nach eine großartige Geschichte - aber man kann stundenlang mit Quests zu tun haben, die keinerlei Relevanz für den Plot haben. Wirklich keine. Allerdings erfährt man in diesen Nebenquests teilweise einige Dinge über seine Spielcharaktere. Gerade diese dutzenden Nebenquests und die Tiefe der Spielcharaktere sind ein Punkt, für den Baldurs Gate II oft gelobt wird. Insofern verstehe ich das Argument nicht, dass man die sexuelle Orientierung nicht erwähnen darf, wenn sie keine Relevanz für den Plot hat. Tausend andere Dinge werden auch erwähnt.
Ich bin kein Fan von RPGs dieser Art, ganz ehrlich. Ich mag es nicht wenn mir Bauer Honzo genau so viel erzählt, wie ein für die Story wichtiger Charakter. Ich hab' damals mit Planescape: Torment aufgehört weil ich einfach ne Stunde gebraucht habe, um mich durch sämtliche Textoptionen von zwei NPCs durchzuklicken die für die eigentliche Story so absolut keine Relevanz hatten (und ich mal abgesehen davon das ganze Spiel einfach nur total lahmarschig fand).
Nochmals zusammengefasst:
"XY ist schwul, und das erklärt auch sein Verhalten bei ..."
"XY ist schwul, und das erkennt man weil er ..."
"XY ist schwul, und daraus folgt ..."
Geht klar.
"XY ist schwul."
Wozu?
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Also ist bei einem Film die Kamera-Marke entscheidend und nicht die Geschichte des Films?
Wage ich doch stark zu bezweifeln...
Natürlich nicht.
Aber ich glaube der größte Teil der mit RM erstellten Spiele sind Japano RPGs, die spielen wie Final Fantasy oder Dragon Quest nachgeeifert sind. Ich finde daher, dass der Vergleich mit Anime und Manga daher weit weniger erschreckend ist als du ihn hinstellst, sondern in meinen Augen eigentlich sogar sehr nachvollziehbar ist.
06.04.2010, 00:46
Corti
Die Wirkung die Dinge haben kann man nicht festmachen indem man in nem Forentopic einen auf "aufgeschlossen" macht. Klar könnte ein Spielcharakter schwul sein ohne, dass es gleich die mega "homo-emanzenstory" ist. Kann es? Ich denke noch nicht.
Non-hetero-Personen sind noch nicht "normal" in den Median. Wenn man nen schwulen irgendwo hat soll der meist "sonderbar und anders" wirken, oder einfach das Alarmprinzip ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!!.
Zurück zum Topic:"Warum ist der Held immer hetero?"
Weils in dem Context /normal/ ist und der Sonderfall ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!! nicht gewünscht ist bei dem was Inhalt des Spiels sein.
Ich überlasse es der Moraleinheit in jedermanns Köpfen zu entscheiden inwiefern Homosexualität "normal" ist und als solches gesehen werden sollte. In der Öffentlichkeit und in den Medien ist sies allerdings nicht, was für den Spieldesigner heisst, dass Homosexualität mit dem ACHTUNG ACHTUNG ANDERS!!!-Flag daher kommt und die Aufmerksamkeit in einer Art und Weise lenken könnte, die nicht gewünschte ist. Mit dem Effekt kann natürlich auch gespielt werden.
Wichtig: Idealistisches "Aufgeschlossenheitsgehabe" nicht dmait verwechseln wie es ist.
Schöne Grüße.
06.04.2010, 01:10
R.D.
Zitat:
Zitat von makenshi
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Deine Freundin muss ja überglücklich sein das du so denkst.
"Hey, mit ist egal wie du aussiehst, ich will dich nur schwängern"
Ich glaube was du beschreibt ist eher der evolutionäre Hintergrund. Bzw bezweifel ich das in der "heutigen" Gesellschaft, der Sinn einer Partnerschaft im Nachwuchs besteht. Menschen suchen Nähe, und wenn sie die beim anderen Geschlecht nicht finden können, das suchen sie sie eben beim Gleichen, oder sonst wo.
Ich räume aber ein, das der Mensch auf ein Instinktwesen ist, nur halt eben mit Gefühlen die man nicht rationalisieren kann.
06.04.2010, 01:14
Miau
Zitat:
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Wenn du von dem "ist in der Natur normal" Standpunkt aus argumentierst, dann dürfen Helden in Rollenspielen auch keine Klamotten tragen. :rolleyes: Die sind nämlich "durch die Bank weg" auch nicht vorhanden in der Natur.
Abgesehen davon: Wenn Sex nur für das Erzeugen von Nachwuchs da ist - warum haben wir dann so viel Sex und so wenig Kinder? Warum gibt es Verhütungsmittel, Oralsex, Analsex und zig weitere Spielarten? Ich glaube, jedem, der nicht gerade in einer konservativen Religion steckt, dürfte klar sein, dass Sex für den Menschen inzwischen schon weit über den Status von "Arterhaltung" hinaus ist. Sex erfüllt das Bedürfnis nach Nähe, macht Spaß, ist Lock- und Druckmittel und vieles mehr. Und nebenbei: Wenn man diesen Wissenschaftlern trauen darf, dann ist das auch bei einigen anderen Tierarten neben dem Menschen so! O_O Ich sage nur: Bonobo-Affen!
Und Partnerschaften dienen auch nicht nur zum Sex, auch wenn das ein Teil ist und erst Recht nicht nur zum Kinderkriegen. Frag mal auf einem Schulhof, wie viele da gerade "mit jemandem gehen" und wie viele Kinder sie schon haben ...
Zitat:
Ich bin kein Fan von RPGs dieser Art, ganz ehrlich. Ich mag es nicht wenn mir Bauer Honzo genau so viel erzählt, wie ein für die Story wichtiger Charakter. Ich hab' damals mit Planescape: Torment aufgehört weil ich einfach ne Stunde gebraucht habe, um mich durch sämtliche Textoptionen von zwei NPCs durchzuklicken die für die eigentliche Story so absolut keine Relevanz hatten (und ich mal abgesehen davon das ganze Spiel einfach nur total lahmarschig fand).
Diese Meinung von dir zu einem gültigen Prinzip zu erheben, ist aber gewagt. Es gibt schließlich gerade von Baldurs Gate 2 & Planescape: Torment eine gewaltige Fan-Gemeinde, die gerade diese Detailhaftigkeit und Lahmarschigkeit schätzt. Ich zum Beispiel hasse es ja, wenn nur storyrelevante NPCs überhaupt einen Namen haben. In einem Rollenspiel will ich in die Welt versinken können, und das geht nicht, wenn mir die Welt nur "Plot! Gameplay! Plot!" entgegenschreit.
Zum Rest würde ich gerne auch noch was sagen, was leider erst morgen geht, weil keine Zeit. :/ Morgen dann. :)
06.04.2010, 01:48
makenshi
@RD
Wo habe ich geschrieben das ich so denke wie du es mir in den Mund legst? ;)
Es war von "Normalität" die Rede. Und ich frage nun welche Normalität genommen wird. Und wenn du einzig und allein vom Grundprinzip der Natur ausgehst, dann ist die Partnerschaft ein Mittel zum Zweck um das Überleben von sich und seinem Nachwuchs zu sichern.
Das wir heutzutage mehr daraus machen stimmt. Aber darauf wollte ich ganz gezielt nicht heraus weil das ein ganz anderes Thema ist.
@Miau
Wir missverstehen uns. Von vorneweg kann ich dir sagen das ich grad nicht auf den Videospielbezug geantwort habe. Mir geht es eher um die Normalitätaussage.
Die Weiterentwicklung von Sex beim Menschen ist da ein ganzes anderes Paar Schuhe als das wodrauf ich hinaus wollte. Es ist zudem ja ein Unterschied ob du eine Sache zu dem Zweck benutzt für den sie erschaffen wurde, oder einen neuen bzw. erweiterten Sinn nimmst. Ein Bett bspw. ist ja eigentlich zum drin schlafen gedacht. Du kannst es aber auch als Pseudotrampolin benutzen und darauf rumhüpfen. Hat man als Kind vielleicht mal gemacht, entsprach nicht dem Sinn des Bettes. Und trotz dessen verändert sich dadurch doch nicht der ursprüngliche Sinn. Ein Bett ist "normalerweise" zum drin schlafen da. Unabhängig vom zusätzlichen Sinn den man selbst oder eine Gruppe ihm gibt.
Das Partnerschaften bei uns nicht nur dem Sex dienen ist hoffentlich so. Ich gehe dabei übrigens mal nicht von Sonderformen davon aus die durchaus nur dafür dienen, nur sind da Kinder kein Thema. Jedenfalls keine gewollten.
Auch hierbei kann ich dich nur darauf anstoßen das der eigentliche Sinn einer partnerschaftlichen Beziehung zwischen zwei verschiedengeschlechtlichen Menschen ist das man Kinder in die Welt setzt und diese aufzieht bzw. schützt bis sie das selbst tun können. Das ist der Sinn der von der Natur kommt.
So eine Aussage solltest du nicht mit der gesellschaftlichen Definition einer Beziehung durcheinander schmeißen. Da gibt es mehrere anerkannte Definitionen die mit der ursprünglichen Bedeutung nicht zwangsläufig was zutun haben müssen. Sie wurde quasi überladen.
06.04.2010, 07:46
Lihinel
Zitat:
Zitat von makenshi
...
So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Das einzige was hier mal wieder ad absurdum geführt wird ist die (Evolutions-) Biologie.
Wenn du hier schon so argumentieren willst, dann informiere dich bitte besser, der ganze Post ist eine einzige Aneinanderreihung von Missinformation.
Homosexualität ist im Tierreich zu beobachten, der Mensch ist hier keine Ausnahme.
Du stellst das ganze von Anfang an viel zu eng und speziell da.
Wie ein System Kopien von sich selbst erstellt ist erst einmal egal, wichtig ist nur wie erfolgreich es ihm im Vergleich zu anderen Systemen gelingt die Ressourcen seiner Umgebung zu nutzen und mehr von seines Gleichen zu erzeugen.
Entscheidend ist nicht, wie sich Veränderungen auf die Fitness von einzelnen Individuen Auswirken, sondern welchen Effekt sie auf die Fitness der gesamten Gruppe (/des gesamten Genpools) haben.
Hier muss man nicht einmal Studien heranziehen die argumentieren, dass die für die homosexuellen Neigungen verantwortlichen Gene bei einem Geschlecht die Fruchtbarkeit bei Geschwistern des anderen Geschlechts erhöhen.
Nein, es reicht bei Lebewesen die in sozialen Gruppen leben schon aus, zu beobachten, dass nicht sexuell aktive Gruppenmitglieder wesentlich zum Erfolg der gesamten Gruppe beitragen können, indem sie z.B. Ressourcen zur Unterstützung der Aufzucht der Jungen ihrer Verwandten (Brüder, Kinder, Enkel) beisteuern und so deren Überlebenswahrscheinlichkeit und Aussichten auf Reproduktion erhöhen.
Es ist wirklich immer wieder ärgerlich wenn hier versucht wird Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen [und dann hinterher der Wissenschaft die Schuld für die daraus resultierenden Szenarien in die Schuhe zu schieben.]
06.04.2010, 08:46
Kelven
Zitat:
Zitat von The_Burrito
Aber ich glaube der größte Teil der mit RM erstellten Spiele sind Japano RPGs, die spielen wie Final Fantasy oder Dragon Quest nachgeeifert sind. Ich finde daher, dass der Vergleich mit Anime und Manga daher weit weniger erschreckend ist als du ihn hinstellst, sondern in meinen Augen eigentlich sogar sehr nachvollziehbar ist.
Vor allem auch deswegen, weil mir keine anderen Medien einfallen, die selbst bei Jugendwerken Schwule und Lesben ganz ungeniert so exzessiv einbauen, obwohl sie in den meisten Fällen natürlich reiner Fanservice sind. Viele von uns ziehen - ob nun bewusst oder unbewusst - gerade diese Beispiel als Vergleich heran.
Das ist für mich jedenfalls eine legitime Motivation. Würde ich ein Spiel mit einem lesbischen Paar machen, dann nicht, weil ich damit etwas aussagen möchte, sondern weil ich es sexy finde. ;)
06.04.2010, 08:50
Daen vom Clan
Zitat:
Zitat von makenshi
Hm, wieso definierst du das als Normal? Welches Normal nimmst du? Das Normal was die Gesellschaft vorgibt? Oder sagst du Normal ist das was die der eigentlich Sinn der Sache sein soll?
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Von gesellschaftlicher Sicht aus kann man dir allerdings zustimmen. Ein Mensch der Homosexualität ist es nicht weil er "krank" wurde, sondern weil er so geboren wurde. Das ist nichts was man "heilen" kann. Nur die Homosexualiät an sich würde ich nicht als normal bezeichnen.
Dass sehe ich teilweise auch so.
Wenn ich das Wort "anders" benutze, dann keinesfalls im negativen Kontext, sondern einfach nur weil ich damit sagen möchte: "von der Norm abweichend" und dies würde ich auch zu einem überdurchschnittlich klugen oder unterdurchschnittlich hässlichen Menschen sagen.
Sind wir doch ehrlich: Wir reden hier nicht über Politik oder die Akzeptanz von schwulen oder lesbischen Menschen in der Gesellschaft, wir reden - und das ist das Tolle an diesem Forum hier - über Spieldesigner-Elemente und da können wir die Kirche ruhig im Dorf lassen und nüchtern darüber sprechen.
06.04.2010, 08:50
The_Burrito
Zitat:
Zitat von Miau
Diese Meinung von dir zu einem gültigen Prinzip zu erheben, ist aber gewagt.
Es ist ein gültiges Prinzip. Möglicherweise nicht das einzige. Du wie auch wohl einige andere erfreuen sich vermutlich sogar an jeder noch so belanglosen Information. Ich tu es nicht. Ich mag kompaktes Storytelling. Wenn ich in einer Geschichte etwas erfahre, dann möchte ich das es für mich als Leser irgendeine Art von Relevanz hat, und wenn diese nur darin besteht mich mal eben für 2 Sekunden zum Lachen zu bringen.
Eine Million Details ohne Sinn und Zweck die der Autor nach dem Motto: "Weil ich es kann!" mir entgegenwirft, sind für mich kein gutes Storytelling. Wie gesagt, es muss nicht immer gleich eine absolute Bedeutung für den Hauptstoryverlauf und nur für diesen haben, aber irgendwie sollte es doch eine Bereicherung sein. "Alex ist schwul", "Brian hat in seiner Kindheit mit Modelleisenbahnen gespielt" und "Carol ist insgeheim in rosa Plüschhasen vernarrt" bereichern für sich alleine das Spiel nicht. Um aus diesen Informationen eine Bereicherung für Charakter und Story zu machen, muss man sie in irgendeinen Zusammenhang setzen.
Zitat:
Zitat von Miau
Es gibt schließlich gerade von Baldurs Gate 2 & Planescape: Torment eine gewaltige Fan-Gemeinde, die gerade diese Detailhaftigkeit und Lahmarschigkeit schätzt. Ich zum Beispiel hasse es ja, wenn nur storyrelevante NPCs überhaupt einen Namen haben. In einem Rollenspiel will ich in die Welt versinken können, und das geht nicht, wenn mir die Welt nur "Plot! Gameplay! Plot!" entgegenschreit.
Deine Sicht. Ich finde es nicht besonders spannend wenn ich 100 Stunden für ein Spiel brauche von denen 75 drauf gegangen sind um mir die Geschichten der Bauern Honzo, Gonzo und Lonzo anzuhören.
Aber wir hier bauen in der Regel solche Spiele nicht. Schon alleine deswegen weil so gut wie niemand die Ressourcen hat ein solches Spiel zu erstellen (Zeit, Ideen &usw gar nicht mal unbedingt Grafik und Sound).
Gerade hier in einer Community die nunmal aus Hobbybastlern besteht, würde ich persönlich eher dazu versuchen die Leute dazu zu bringen ihre Ressourcen auf einen etwas Kompakteren Plot zu bündeln, und zu hoffen, dass dann dabei was gutes raus kommt, als die spärlichen Ressourcen die man hat auch noch auf einen haufen Details aufzuteilen deren Relevanz gegen 0 tendieren.
06.04.2010, 10:40
Ianus
Zitat:
Zitat von makenshi
Hm, wieso definierst du das als Normal? Welches Normal nimmst du? Das Normal was die Gesellschaft vorgibt? Oder sagst du Normal ist das was die der eigentlich Sinn der Sache sein soll?
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
Warum sagst du also nun das es normal sei, wo doch das ganze Prinzip von Sex und Partnerschaft damit ad absurdum geführt wird?
Von gesellschaftlicher Sicht aus kann man dir allerdings zustimmen. Ein Mensch der Homosexualität ist es nicht weil er "krank" wurde, sondern weil er so geboren wurde. Das ist nichts was man "heilen" kann. Nur die Homosexualiät an sich würde ich nicht als normal bezeichnen.
Ich hatte hier mal eine Antwort, die sich auf deinen Beitrag bezog, aber dann las ich, dass sich dein Beitrag nicht auf das Thema bezog und musste zustimmen.
Zitat:
Deine Sicht. Ich finde es nicht besonders spannend wenn ich 100 Stunden für ein Spiel brauche von denen 75 drauf gegangen sind um mir die Geschichten der Bauern Honzo, Gonzo und Lonzo anzuhören.
Abgesehen davon, dass du dem Bauern Gonzo zuhörst und danach die Möglichkeit erhälst, mit ihm seine Felder zu bestellen und dann im Laufe der Zeit seinen Aufstieg zum lokalen Mangaten beobachten kannst. Gegen Ende des Spieles hast du dann noch mal die Möglichkeit, Bauer Honzo und Lonzo in ihrer Klage gegen Gonzo zu unterstützen, sie im Auftrag von Gonzo zu vertreiben oder die Ansprüche der Bürokratie gegen alle drei durchzusetzen. Nun macht was du tust plötzlich Sinn und ist in einen Kontext eingearbeitet.
Die Frage ist immer: Willst du so ein Spiel überhaupt machen? Die andere Seite - Held - Gegner - Gegner - Unbeteiligte funktioniert ebenfalls und wenn man will, kann man sie sogar mischen.
06.04.2010, 11:16
The_Burrito
Zitat:
Zitat von Ianus
Abgesehen davon, dass du dem Bauern Gonzo zuhörst und danach die Möglichkeit erhälst, mit ihm seine Felder zu bestellen und dann im Laufe der Zeit seinen Aufstieg zum lokalen Mangaten beobachten kannst. Gegen Ende des Spieles hast du dann noch mal die Möglichkeit, Bauer Honzo und Lonzo in ihrer Klage gegen Gonzo zu unterstützen, sie im Auftrag von Gonzo zu vertreiben oder die Ansprüche der Bürokratie gegen alle drei durchzusetzen. Nun macht was du tust plötzlich Sinn und ist in einen Kontext eingearbeitet.
Die Frage ist immer: Willst du so ein Spiel überhaupt machen? Die andere Seite - Held - Gegner - Gegner - Unbeteiligte funktioniert ebenfalls und wenn man will, kann man sie sogar mischen.
Du reisst einen meiner Sätze aus dem Kontext und ignorierst dabei völlig, den Rest meiner Aussage. Wenn es sich so verhält wie du meinst, und man einen spielrelevanten nutzen daraus ziehen kann 75 Stunden mit den (dann nun doch nicht mehr so unwichtigen) Bauern zu verbringen, dann ist dagegen ja nichts einzuwenden. Den Spieler mit 100 A4 Seiten Hintergrundinformation zu jedem noch so unwichtigen NPC zu befeuern halte ich nicht für Zweckgemäß.
06.04.2010, 15:01
R.D.
Zitat:
Zitat von makenshi
@RD
Wo habe ich geschrieben das ich so denke wie du es mir in den Mund legst? ;)
Es war von "Normalität" die Rede. Und ich frage nun welche Normalität genommen wird. Und wenn du einzig und allein vom Grundprinzip der Natur ausgehst, dann ist die Partnerschaft ein Mittel zum Zweck um das Überleben von sich und seinem Nachwuchs zu sichern.
Das wir heutzutage mehr daraus machen stimmt. Aber darauf wollte ich ganz gezielt nicht heraus weil das ein ganz anderes Thema ist.
Sehr den ersten Satz bitte nicht als Angriff, das war eine lustige Bemerkung.
die Sache ist die, das wir Menschen nicht das Recht haben von irgendeiner Normalität zu reden. Wir sind Wesen sie dich von ihren Gefühlen leiten lassen, imho gibt das einfach kein "Normal". Ich wollte damit nur sagen, das man keine Normalität nehmen kann, weil es die nicht gibt.
Für Schwule ist es ganz normal einen Mann zu lieben, für Lesben ist es normal eine Frau zu lieben, ich verstehe nicht warum "normal" das sein soll was ProSieben oder RTL II meint normal zu sein.
06.04.2010, 16:18
Ianus
Zitat:
Zitat von Owly
Solche Plattitüden müssen nicht sein. Das Privatfernsehen hat keine eigene Vorstellung von Normalität, sonst würde es nicht an ein und demselben Tag Bully Herbigs Tuntenparade und Doku- Soaps über funktionierende Homoehen mitsamt Mops und Kind zeigen.
Ich weiß, ist schon zwanzig Jahre her, aber Neil Postman hat genau das schon damals kommentiert.
Er nannte es: "And now.../Und jetzt..." und kommentierte, dass man mit dieser Wendung im Fersehen alles zusammen schweißt. Unter Umständen sogar Mao-Zedong und die Entwicklung der Stockrose. Führt auf die Dauer zu einer Art Rauschen, in der jede Information gleich unbedeutend aber interessant erscheint.
06.04.2010, 17:28
Miau
Zitat:
Es ist ein gültiges Prinzip. Möglicherweise nicht das einzige
Das ist aber dann eine völlig andere Aussage als deine vorigen Posts. Hier sagst du, dass ein Prinzip von mehreren möglichen ist. Davor klang es immer danach, als würdest du dieses Prinzip als einziges stehen lassen wollen. Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
Zitat:
Nochmals zusammengefasst:
"XY ist schwul, und das erklärt auch sein Verhalten bei ..."
"XY ist schwul, und das erkennt man weil er ..."
"XY ist schwul, und daraus folgt ..."
Geht klar.
"XY ist schwul."
Wozu?
„Und das erkennt man weil er“ ist ja fast zwingend notwendig. Aber das die sexuelle Orientierung einfach so vorgestellt wird ohne Kommentar und Folgen, ist ja praktisch Standard. Bei der Reise ins All, Unterwegs in Düsterburg, Vampires Dawn, Velsarbor – überall begegnen einem heterosexuelle Hauptcharaktere, die eben einfach Beziehung führen, verheiratet sind oder einfach nur jemanden anflirten. Um genau zu sein, ist Tara's Adventure das einzige große Maker-Spiel, das mir einfällt, das ohne eine Erwähnung auskommt – zumindest meiner Erinnerung nach, vielleicht wird es auch da irgendwo erwähnt. (SKS habe ich leider noch nicht gespielt.)
Hast du dir auch bei all diesen Spielen gedacht „Wozu?“. Oder reicht dir „Alex und Brian sind zusammen“ oder „Alex baggert in einer Szene mal den Barmann an“ als Begründung, schwule Hauptcharaktere im Spiel zu haben? Das sind Ergänzungen zur reiner Plotfixierung, die du auch in den kompaktest auf den Plot zugeschnittenen Rollenspielen haben kannst. Oder sollte bei dir jede Erwähnung von Irgendwas in Rollenspielen einen Grund haben? Wenn da zwei Brüder sind, muss das dann einen Grund haben, warum sie ausgerechnet Brüder sind? Wenn Brian vom Dorf kommt und Alex aus der Stadt, muss das einen Grund haben?
Zitat:
"Alex ist schwul", "Brian hat in seiner Kindheit mit Modelleisenbahnen gespielt" und "Carol ist insgeheim in rosa Plüschhasen vernarrt" bereichern für sich alleine das Spiel nicht. Um aus diesen Informationen eine Bereicherung für Charakter und Story zu machen, muss man sie in irgendeinen Zusammenhang setzen.
Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung. :)
Zitat:
Die Wirkung die Dinge haben kann man nicht festmachen indem man in nem Forentopic einen auf "aufgeschlossen" macht. Klar könnte ein Spielcharakter schwul sein ohne, dass es gleich die mega "homo-emanzenstory" ist. Kann es? Ich denke noch nicht.
Non-hetero-Personen sind noch nicht "normal" in den Median. Wenn man nen schwulen irgendwo hat soll der meist "sonderbar und anders" wirken, oder einfach das Alarmprinzip ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT DIESER MANN IST SCHWUL!!!.
Ich denke schon. Wenn er „meist sonderbar und anders“ wirken soll und wohl auch tatsächlich wirkt, dann wohl, weil er dem „wenn er schwul ist, muss das eine Bedeutung haben“-Zug nachläuft. Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden. Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre. :) Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
Zitat:
Wichtig: Idealistisches "Aufgeschlossenheitsgehabe" nicht dmait verwechseln wie es ist.
Diskriminieren ist immer einfacher als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache. Sprich, es gibt tatsächlich selbst in Deutschland gesellschaftliche Kreise, in denen Homosexualität völlig normal ist. Und damit meine ich weder Schwulenbars noch katholische Internatsschulen. ;) Und vielleicht mag das nicht mit deiner zynischen Anschauung vereinbar sein, aber es gibt nicht nur „Aufgeschlossenheitsgehabe“, sondern auch wirkliche Aufgeschlossenheit. Sogar in der echten Welt. Auch wenn ich dir natürlich Recht gebe, dass Homosexualität oft noch ein kritisches Thema ist.
@makenshi: Ich glaube, Lihinel hat da schon eine sehr gute Antwort auf das gegeben, was du ansprichst. :)
06.04.2010, 17:57
Dhan
Zitat:
Zitat von Miau
Falls das dein Argument ist, dann sage ich: Die sexuelle Orientierung WIRD aber hundertfach erwähnt in Rollenspielen, ohne das eine Rolle spielt.
Jein. Sie werden für einfache Scherze verwendet wie einfache Versionen von Verwechslungskomödien - aber um ehrlich zu sein, habe ich Spiele nie unter dem Aspekt analysiert und mir fehlen die Beispiele
Zitat:
Trotzdem wird hier die sexuelle Orientierung verraten - darf man das hier nicht tun, weil es für den Plot keine Relevanz hat?
Was heißt "darf", im Wesentlichen geht es darum, dass du für ein Werk Aspekte hast, die du hervorheben willst und um die du nicht unnötig Inhalt stricken willst der keine Relevanz besitzt
Zitat:
Enorm viel, mit dem man sich um die Spielzeit um die Ohren haut, hat keinerlei Relevanz für den Plot und Verbindungen zu anderen Elementen.
Jo, das is Atmosphäre, ein anderer wichtiger Pfeiler.
Zitat:
Ich erwähne nur die dutzenden Sidequests, die meist nicht nur Hauptstory gehörenden Dungeon-Bosse, und und und. Baldurs Gate II hat meiner Meinung nach eine großartige Geschichte - aber man kann stundenlang mit Quests zu tun haben, die keinerlei Relevanz für den Plot haben.
...und das ist Gameplay. Sidequests sind insofern mit Minispielen vergleichbar.
Sidequests sind tatsächlich reiner Selbstzweck und dadurch sozusagen ein Aspekt des Spiels, auch wenns komisch klingt ^^
Zitat:
Allerdings erfährt man in diesen Nebenquests teilweise einige Dinge über seine Spielcharaktere. Gerade diese dutzenden Nebenquests und die Tiefe der Spielcharaktere sind ein Punkt, für den Baldurs Gate II oft gelobt wird.
Naja, die Chars sind interessant, aber als tief würde ich die nicht bezeichnen.
"Ohhhh, ihr seid cleverrr! Manchmal seid Ihr fast so cleverr wie Bo!"
Zitat:
Insofern verstehe ich das Argument nicht, dass man die sexuelle Orientierung nicht erwähnen darf, wenn sie keine Relevanz für den Plot hat. Tausend andere Dinge werden auch erwähnt.
Jo, aber das sind dann meist übertriebene Erwähnungen, da Videospiel-Charaktere meist einfach übertrieben sind. Möchtest du einen Schwulen übertrieben dargestellt sehen?
Zitat:
Spiele sind Teil der Gesellschaft, sie stehen ja nicht außen vor. ;) Und alles beeinflusst sich gegenseitig. Gerade Schriftsteller und Journalisten leben ja für die Idee, mit dem geschriebenen Wort die Gesellschaft nicht nur beschreiben, sondern auch zum Umdenken zu bringen. Berühmte Werke wurden geschrieben mit der Intention, ein Umdenken zu bewirken. Fabeln sind Geschichten, die nur geschrieben werden, um zu belehren. Ich halte die reine Reflektion für keine haltbare Theorie.
Schriftsteller und Journalisten haben tatsächlich einen wesentlich stärkeren kulturellen Einfluss - Bücher sind zuweilen philosophisch angehaucht, man denke an den Wüstenplaneten oder Solaris oder Brave New World etc. In einem Spiel naja, da wäre Philosophie missplaziert, zumindest tiefe.
Betrachten wir Illusion of Gaia und schauen uns das Publikum an und was Moyse publikumswirksam so übersetzt hat - das Spiel besitzt tatsächlich philosophische Elemente (in einem reduzierten Rahmen), die Spieler wollen jedoch auf Endbosse und Monster eindreschen. Um es zu übertreiben stelle man sich Counterstrike vor und nach jedem Frag erscheint ein Philosoph, der sich darüber auslässt, ob Seele und Körper Eins oder Zwei seien...
Journalisten wiederrum sitzen mit Zeitungen DIREKT am Puls.
Zitat:
Ich bin kein Literaturwissenschaftler, aber: Woher kommt diese Meinung und wie begründet sie sich?
In der Ilias hat jeder verdammte Statist einen Namen. Tolkien hat rund um seinen Plot eine fantastische Welt gezimmert mit hunderten von Details. Statt nur zu sagen "es wurde gesungen" hat er komplette Liedtexte abgedruckt. In allen Harry Potter-Büchern wimmelt es von Details, die den Alltag beschreiben und nichts, aber auch nichts zum Plot beitragen. Das sind nur drei berühmte Beispiele, die gegen deine Meinung sprechen. Und mir fällt auch kein rationales Argument ein, warum Erzählungen minimalistisch sein müssen.
Die Ilias ist tatsächlich anders, Heldenepen aus der Vorzeit sind gänzlich anders geschrieben als heutiges Zeugs. Aber lies mal jemand aus der Edda vor. Der wird sich langweilen ob der vielen Details.
Tolkien öh ja. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube mich daran erinnern zu können, dass der Hobbit und HdR auf Drängen eines Verlegers kamen während Tolkien am Silmarillion und an seinen Sprachen schreiben wollte und sowieso einen neuen Mythos nach dem Vorbild alter Epen gründen wollte - sprich, er hat dieses außenrum nicht für Leser von HdR erschaffen und auch nur angerissen erwähnt. Lies das Silmarillion, das is furchtbar langweilig. (die Liedtexte hat er übrigens zu Teilen einfach geklaut - ein hoch dem Bader, dem guten Gesell)
Harry Potter öh mach mal Beispiel für die Sachen außerhalb des Plots - bzw auch außerhalb der Atmosphäre. Bin mir gerade ein wenig unschlüssig und hab die Bücher nicht (nur mal von einem Kumpel geliehen weil er die englischen hatte)
Rationales Argument: Geschichten haben Aspekte. Die gilt es hervorzuheben.
Das ist natürlich letztendlich Stilfrage, wird aber meist so angewand.
Eine hier interessante Betrachtung ist die Betrachtung der Klischees von Abläufen von PnP-Runden, da hats einige interessante Gesetzmäßigkeiten, beispielsweise: "Wird der Name einer Person erwähnt, so ist sie wichtig"
Zitat:
Die Standard-Fantasy-Welt ist so weit vom echten Mittelalter weg, dass diese Änderung sie auch nicht umwirft. Außerdem zeigen ja Systeme wie Aventurien, dass eine mittelalterliche Welt mit akzeptierter Homosexualität sich nicht groß von einer unterscheidet, in der sie verpönt ist.
Nichts für ungut, aber ich ecke an Aventurien immer wieder an. Ein Beispiel dafür ist die Gleichberechtigung in Aventurien: Sie ist so unglaublich offensichtlich ein Produkt, das Spiel politisch korrekt zu halten. (Ein Sack/eine Säckin Kartoffeln(/innen))
Zitat:
Nimm deinen Helden/deine Heldin, wie sie bisher ist und ändere das Geschlecht der Charaktere, die bei entsprechenden Szenen vorkommen. Fertig ist der glaubwürdige Homosexuelle.
Jein - hetero-Beziehungen haben gewisse Riten, beispielsweise dass Er Ihr die Tür aufhält und das Essen bezahlt und sind idR recht asymmetrisch (auch in stark emanzipierten Beziehungen ist Asymmetrie noch vorhanden). Ich kenne nicht viele Schwule, daher kann ich es nicht sagen, würde aber drauf tippen, dass sie solche Riten nicht direkt übernommen haben.
Für Szenen außerhalb von Beziehungsszenen gilt es aber natürlich.
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Also ist bei einem Film die Kamera-Marke entscheidend und nicht die Geschichte des Films? ;)
Wage ich doch stark zu bezweifeln...
Auch, wenn diese Antwort mit dem Thema "Animees und JRPGdingens" nix zu tun hat:
Bullet Time ist eine Kamera-Technik und maßgeblich am Erfolg von Matrix beteiligt (weil sie mehr "casual" ist als die Philosophie am Film)
Zitat:
Zitat von Ofi-Junior
Ich würde wirklich gerne mal eine Geschichte lesen oder ein Spiel spielen, in dem der verschwundene Vater einfach nur eine andere Frau kennengelernt hat und mit ihr in die Nachbarstadt gezogen ist.
Weiß nicht, das is ein wenig frustrierend wenn man sich als Spieler auf einen epischen Endkampf gegen einen Dämonen freudig eingestellt hat und der Vater des Chars angelaufen kommt und einem diese Aussicht zunichte macht
Zitat:
Ähnlich wär das mit dem Szenario eines schwulen Helden. Außerhalb des Schlafzimmers macht es keinen Unterschied, ob er auf Männer, Frauen oder Zwergkaninchen steht, die Handlung läuft gleich ab.
Hätte ich nicht als Argument gebracht. Zelda ist auf Gameplay aufgebaut, der Plot ist eher irrelevant und austauschbar, daher würde ich das nicht als Gesprächsgegenstand gebrauchen.
Zitat:
Zitat von makenshi
Denn von allen gesellschaftlichen Normen abgesehen ist Homosexualität nichts normales. Der Sinn einer Partnerschaft ist im Endeffekt Nachwuchs zu zeugen und diesen dann bis zu einem Alter zu begleiten in dem er alleine überleben kann. So ist das durch die Bank weg in der Natur. Klar gibt es Abwandlungen des Grundmodells, aber das Grundprinzip ist da.
1. Ein Punkt, den ich nur der Vollständigkeit halber erwähne: evolutiv macht Homosexualität Sinn, da sich in Rudeln oft ein dominierendes Alpha-Männchen herausbildet und Homosexualität dafür sorgt, dass dessen Führungsposition nicht ständig umkämpft wird. Zu finden unter anderem bei Wölfen, Affen und Menschenaffen.
2. Die Vorliebe für Brüste ist aus evolutiver Sicht enstanden, weil Weibchen mit großen Brüsten ihre Nachkommen besser versorgen können, ebenso die Vorliebe für junge Frauen, der Mann mit der Möglichkeit, mehrere Weibchen zu befruchten, neigt eher zu Vielweiberei, die Frau als Austrägerin sucht sich bevorzugt gesellschaftlich gesicherte Männchen.
Jetzt kommt das Aaaber:
Ein Mensch ist ein Wesen, das seine Instinkte größtenteils abgelegt hat. Das war evolutiv der wohl wichtigste Punkt in der Entwicklung des Menschens - ein Tierbaby wird mit fast allen Instinkten geboren und kann sich sehr schnell alleine ernähren. Ein Menschenbaby wird vergleichsweise unglaublich hilflos geboren und besitzt dadurch erst die Voraussetzung für echtes Lernen. Alleine dadurch ist der Mensch anpassungsfähiger als alle Tiere von vergleichbarer Größe.
Menschen sind in der Lage, ihre Gesellschaften selbst zu formen (in einem gewissen Rahmen) und sich ihre Wertevorstellungen selbst zu schaffen, wenngleich die verbleibenden Instinkte eine gewisse Vorgabe machen.
Dementsprechend ist Norm das, was wir draus machen.
Dennoch: In unserer heutigen Gesellschaft ist Homosexualität tatsächlich nicht Norm. Kann sein, dass sie es wird, Frauen im Beruf und "Andersfarbige" im Land waren das ja auch lange nicht (und auch heute sind "Andersfarbige" in Deutschland nicht so stark Norm wie in Frankreich)
@Lihinel: dito
Zitat:
Zitat von Miau
Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
Aber genau dies ist der Zweck eines solchen Threads - die Argumentation über Erzählstile. Welchen anderen Sinn könnte der Thread haben?
Ist in Foren eine gewisse Gesetzmäßigkeit: Threads entwickeln sich in eine Richtung, die von keinem so recht verstanden wird.
Grundsatzdiskussionen wie "darf man in einem Spiel Homosexualität erwähnen, muss man es regelmäßig oder muss man es verbieten" sind für uns ja wohl irrelevant.
Die andere Frage ist die nach den Statistiken: "Warum kommen so wenige Homosexuelle in Spielen vor" - und auch diese Frage lässt sich eigentlich nur über Erzählstile klären
Zitat:
Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden.
Ist übrigens non-canon und auf eine Aussage Rowlings zurückzuführen, nicht auf die Bücher. Das Interessante für unseren Thread: Rowling hat es nicht in den Büchern erwähnt, es ist also tatsächlich im Minimalismus untergegangen!
06.04.2010, 18:13
Corti
Sry Jungs, das ist süß was ihr hier abzieht vor allem Lihinel und Miau ^^"
Zitat:
Diskriminieren ist immer einfacher als sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen. Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache.
Aufgepasst, du hast was übersehen, einw ichtiges Detail. Ich sage NICHT"schwul ist scheisse, rottet sie aus, findet ein Mittel gegen die Krankheit" oder irgendwas anderes, was rechtfertigen würde, dass du mir Diskriminierung vorwirfst.
Was ich sagte ist, dass "oh laalal schwul ist normal wir sind alle so aufgeschlossen" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt genug Menschen, die sehr voreingenommen sind und gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal. Warum reden wir über das Thema? Wieso dieses Topic, wenn homosexualität sooooo "normal" für alles und jeden ist?
Es ist es nicht. Es gibt gleich Gleichstellung in der Gesellschaft, und egal ob man das wünscht oder verteufelt, das macht keinen Unterschied, es gibt diese Normalität wie du sie beschwörst nicht.
Wenn du aufgeschlossen bist und das alles als völlig normal ansiehst, schön für dich, freut mich. Die anderen tuns nicht, also schliess nicht von dir und anderen Teilen der Bevölkerung auf alle. Das wirkt nicht sonderlich wenn deine eigentlich Powerargumentation sowas hier beinhaltet
Zitat:
Ich weiß ja nicht, in welcher Welt du lebst, aber in meiner ist gesellschaftliche Meinung keine einheitliche, verordnete Sache.
@Lihinel:
let me fix that for you
Zitat:
Zitat von Lihinel
Makenshi, was du sagst ist falsch weil du Unrecht hast. Ich habe mehr Recht, und liefe deshalb auch nur Behauptungen. Dann werfe ich dir vor Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen und mache dann genau dasselbe. HA!
^^" L-o-L
06.04.2010, 18:15
makenshi
Zitat:
Zitat von Lihinel
Das einzige was hier mal wieder ad absurdum geführt wird ist die (Evolutions-) Biologie.
Wenn du hier schon so argumentieren willst, dann informiere dich bitte besser, der ganze Post ist eine einzige Aneinanderreihung von Missinformation.
Homosexualität ist im Tierreich zu beobachten, der Mensch ist hier keine Ausnahme.
Du stellst das ganze von Anfang an viel zu eng und speziell da.
Wie ein System Kopien von sich selbst erstellt ist erst einmal egal, wichtig ist nur wie erfolgreich es ihm im Vergleich zu anderen Systemen gelingt die Ressourcen seiner Umgebung zu nutzen und mehr von seines Gleichen zu erzeugen.
Entscheidend ist nicht, wie sich Veränderungen auf die Fitness von einzelnen Individuen Auswirken, sondern welchen Effekt sie auf die Fitness der gesamten Gruppe (/des gesamten Genpools) haben.
Hier muss man nicht einmal Studien heranziehen die argumentieren, dass die für die homosexuellen Neigungen verantwortlichen Gene bei einem Geschlecht die Fruchtbarkeit bei Geschwistern des anderen Geschlechts erhöhen.
Nein, es reicht bei Lebewesen die in sozialen Gruppen leben schon aus, zu beobachten, dass nicht sexuell aktive Gruppenmitglieder wesentlich zum Erfolg der gesamten Gruppe beitragen können, indem sie z.B. Ressourcen zur Unterstützung der Aufzucht der Jungen ihrer Verwandten (Brüder, Kinder, Enkel) beisteuern und so deren Überlebenswahrscheinlichkeit und Aussichten auf Reproduktion erhöhen.
Es ist wirklich immer wieder ärgerlich wenn hier versucht wird Ideologie unter dem Deckmantel der Wissenschaft zu verkaufen [und dann hinterher der Wissenschaft die Schuld für die daraus resultierenden Szenarien in die Schuhe zu schieben.]
Du wirst verzeihen das ich nicht alles was du sagst einfach schlucke ohne dafür Nachweise sehen zu wollen. Das es Homosexualität im Tierreich gibt ist klar. Der Mensch ist an sich auch nur ein Tier, es war nie die Rede davon das dies ein rassenspezifisches Phänomen ist.
Die fehlende Abstraktion meines Beitrages kommt davon das ich mich auf die menschliche Homosexualität beziehen möchte. Und das was ich dir niederschreibe ist auch keine Ideologie wie du sie beschreibst. Es als Idelogie zu bezeichnen hat so ein wenig den Nachgeschmack, als ginge es mir hier darum Homosexuelle in Misskredit zu bringen. Nichts ist ferner von der Wahrheit entfernt. Es sind eher logische Gedankengänge die denke ich nicht schwer nachzuvollziehen sind. Aber ich möchte deine Behauptungen nicht unaufgegriffen lassen.
Das man menschliche Homosexualität auf die gesamte menschliche Spezies beziehen muss sollte klar sein. Und nichts anderes tue ich in meinem Beitrag. Deine Argumente sind zum größten Teil für mich erstmal Behauptungen die du bitte mit Quellen oder einen vernünftigen logischen Argumentation stützen sollst. Wenn ich deine Aussage nicht falsch verstehe, behauptest du ja z.B. das jemand mit homosexueller Veranlagung die Fruchtbarkeit der Geschwister des anderen Geschlechts erhöht. Das klingt für mich sehr weit herholt, dafür hätte ich gern einen fundierten Nachweis.
Beaufsichtung und Beschaffung von Ressourcen ist für mich keine Tätigkeiten die Homosexuelle Mitglieder eines System auszeichnet. Wenn wir wieder konkret werden und bspw. eine Gemeinschaft von jungsteinzeitlichen Menschen nehmen, dann musste dort jeder etwas zur Gemeinschaft beitragen. Jeder musste also helfen. Egal wie seine sexuelle Veranlagung auch gelegt war. Durch seine sexuelle Negation ggü. dem anderen Geschlecht, stellt es wie angesprochen eher einen Nachteil da, da er so nicht für weiteren Nachwuchs sorgen kann der den Erhalt der Gemeinschaft sichert. Zumal es auch vom Grundgedanken her nicht sehr sinnvoll klingt das es Menschen geben soll denen eine reine "Supportrolle" in einer Gesellschaft innewohnt. Wenn die Natur so etwas wirklich in der Form gewollt hätte, warum dann nicht diese Rolle so implementieren das gar keine Fruchtbarkeit vorhanden ist? Immerhin ist sie ja dann rein systematisch gesehen nicht nötig.
@R.D.
War wohl nicht meine Art von Humor, never mind.
Normalität ist eigentlich ganz platt gesagt der Querschnitt von etwas. Wenn du also 100 Schüler hast, davon schreiben 80% Noten im Schnitt von 3.0, 10% 2.0 und die restlichen 10% sogar die 1.0, dann hast du hier die Normalität das es normal ist einen Schnitt von 3.0 zu haben. Die restlichen Schüler sind unnormal, abnormal, ungewöhnlich. Alles Worte die behafte sind mit etwas negativem. In diesem Context wären sie aber was gutes. Immerhin belohnt unser Schulsystem gute Noten. Und die sind besser je niedriger die Zahl ausfällt.
Auch im Context mit dem Homosexualitätsthema, muss unnormal nicht abwertend gemeint sein. Es soll hier einfach den Sachverhalt darstellen das es von der Norm abweicht.
06.04.2010, 18:38
R.D.
Zitat:
Zitat von makenshi
@R.D.
War wohl nicht meine Art von Humor, never mind.
Normalität ist eigentlich ganz platt gesagt der Querschnitt von etwas. Wenn du also 100 Schüler hast, davon schreiben 80% Noten im Schnitt von 3.0, 10% 2.0 und die restlichen 10% sogar die 1.0, dann hast du hier die Normalität das es normal ist einen Schnitt von 3.0 zu haben. Die restlichen Schüler sind unnormal, abnormal, ungewöhnlich. Alles Worte die behafte sind mit etwas negativem. In diesem Context wären sie aber was gutes. Immerhin belohnt unser Schulsystem gute Noten. Und die sind besser je niedriger die Zahl ausfällt.
Auch im Context mit der Homosexualitätsthema muss unnormal. Nicht abwertend gemeint sein. Es soll hier einfach den Sachverhalt darstellen das es von der Norm abweicht.
Gut, dann habe ich das falsch verstanden. Normal heißt für mich das was immer normal war.
06.04.2010, 19:01
The_Burrito
Zitat:
Zitat von Miau
Das ist aber dann eine völlig andere Aussage als deine vorigen Posts. Hier sagst du, dass ein Prinzip von mehreren möglichen ist. Davor klang es immer danach, als würdest du dieses Prinzip als einziges stehen lassen wollen. Ja, man kann Minimalismus zu einem Erzählprinzip erheben, das ist absolut legitim. Nichts spricht dagegen. Aber es ist eben nicht das einzige und man kann es nicht verordnen, und ich sehe auch nicht, warum es besser sein sollte als andere - von persönlichen Vorlieben mal abgsehen. Demzufolge kann man, wenn man dem Minimalismus nicht folgt, auch solche Details erwähnen. Lässt sich deine Aussage also eindampfen auf "Ich persönlich finde ja kompakte, minimalistische Erzählungen am besten und dort macht es keinen Sinn, plotunrelevante Details zu erzählen?"
Natürlich ist es nicht das einzige. Aber so ziemlich die einzige welche in JRPGs angewandt wird, welche ja eigentlich die sind die die meisten hier nacheifern. Mir ist schon klar, dass man Spieler die nach einem neuen Baldurs Gate aus sind, damit nicht befriedigen wird, aber dafür fehlen hier in meinen Augen wie bereits erwähnt die Mittel.
Zitat:
Zitat von Miau
„Und das erkennt man weil er“ ist ja fast zwingend notwendig. Aber das die sexuelle Orientierung einfach so vorgestellt wird ohne Kommentar und Folgen, ist ja praktisch Standard. Bei der Reise ins All, Unterwegs in Düsterburg, Vampires Dawn, Velsarbor – überall begegnen einem heterosexuelle Hauptcharaktere, die eben einfach Beziehung führen, verheiratet sind oder einfach nur jemanden anflirten. Um genau zu sein, ist Tara's Adventure das einzige große Maker-Spiel, das mir einfällt, das ohne eine Erwähnung auskommt – zumindest meiner Erinnerung nach, vielleicht wird es auch da irgendwo erwähnt. (SKS habe ich leider noch nicht gespielt.)
Es ist ein unterschied ob die sexuelle Orientierung durch Gegebenheiten, wie ein Beziehung, impliziert werden, oder ob sie durch aussagen in den Raum geschmissen werden. Wenn etwas zur Unterhaltung beiträgt, ist es für mich schon relevant genug um es zu erwähnen. Aber ohne irgendwelche Auswirkungen, trägt es eigentlich zu nichts bei. Wenn es keinen Unterschied macht ob Alex nun Schwul ist oder nicht, warum erwähne ich es dann?
Zitat:
Zitat von Miau
Hast du dir auch bei all diesen Spielen gedacht „Wozu?“. Oder reicht dir „Alex und Brian sind zusammen“ oder „Alex baggert in einer Szene mal den Barmann an“ als Begründung, schwule Hauptcharaktere im Spiel zu haben? Das sind Ergänzungen zur reiner Plotfixierung, die du auch in den kompaktest auf den Plot zugeschnittenen Rollenspielen haben kannst. Oder sollte bei dir jede Erwähnung von Irgendwas in Rollenspielen einen Grund haben? Wenn da zwei Brüder sind, muss das dann einen Grund haben, warum sie ausgerechnet Brüder sind? Wenn Brian vom Dorf kommt und Alex aus der Stadt, muss das einen Grund haben?
UiD hab ich nie wirklich gespielt, und die Allreise hab ich nicht sonderlich weit gespielt, obwohl ich mir bei letzter vorgenommen habe das bei Gelegenheit nachzuholen. Bei Velsarbor hat mich bis jetzt auch nichts derart angesprungen, also wirds wohl nicht so offensichtlich gewesen sein. Das Asgar in Allaine verliebt war (und dadurch implizit Hetero ist) war jedoch soweit ich mich erinnern kann ein durchaus nicht ganz unwichtiger Fakt für die Handlung.
Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man sich zu so gut wie allen Elementen in der Handlung überlegen sollte: "Brauche ich das? Trägt das zum Unterhaltungswert bei?"
Bauer Honzo ist für die Story vielleicht nicht wichtig, aber er lässt zumindest (mit all seinen anderen Statistenkumpels) die Welt nicht so leer erscheinen. Aber ob es jetzt zweckmäßig ist Bauer Honzo 45 Minuten lang über sich und seine Familie zu quasseln wenn er nachher nie wieder im Spiel auftacht, dass sollte man sich überlegen.
"Alex und Brian sind ein Päärchen" würde mir in der Tat genügen, wenn das für ein paar Szenen im Spiel verwendet wird. Wenns nur da ist um sagen zu können: "Hey seht mal ich hab ein schwules Päärchen in meinem Spiel!" finde ich es unnötig, wenn es im Spiel sonst so gar nicht recht rüberkommt.
Zitat:
Zitat von Miau
Wenn du sagen willst, das man diese Sätze nicht einfach in eine Charakterbeschreibung setzen soll, ohne das es je vorkommt, dann gebe ich dir Recht. Das eine Eigenschaft vorgestellt wird, die der Charakter dann gar nicht hat, ist ein Problem. Wenn also nur in einer Charakterbeschreibung steht er sei schwul oder ängstlich und man merkt im Spiel nichts davon, dann ist das in der Tat überflüssig. Aber das ist einfach eine schlechte Umsetzung und erfordert eigentlich keine Diskussion - eine Eigenschaft zu nennen und dann nicht umsetzen ist einfach ein grober Designschnitzer.
Wenn du aber meinst, dass der Held abgesehen von seinen Statuswerten keine Eigenschaften braucht, dann sage ich: Das kann man machen, aber es ist wieder nur ein mögliches Prinzip. Ausgestaltete, lebensechte Charaktere sind ein anderes mögliches Prinzip. Aber ich gestehe dir zu: In diesem Fall hast du geschrieben "für mich ist das kein gutes Storytelling", und ich vermute, das bezieht sich auf den ganzen Absatz und ist in diesem Fall wirklich nur eine Meinungsäußerung. :)
Ich meinte ersteres. Aber ob es nun in der Charakterbeschreibung im Forum, in der Charakterbeschreibung in nem Ingame Screen erwähnt wird, oder sonst irgendwo im Spiel wahllos in den Raum geworfen wird ist mir persönlich dabei egal.
Und ich finde noch immer nicht, dass es bei so vielen Charakteren erwähnt wird. Natürlich, wenn man der Meinung ist, dass jeder Charakter so lange Heterosexuell ist, bis etwas anderes behauptet wird, dann könnte man natürlich sagen, dass es dadurch implizit behauptet wird. Aber ich persönlich finde, dass wenn ein Charakter in einem Spiel keine Beziehung hat, sich nicht verliebt und auch kein interesse daran äußert, dann ist seine sexuelle Ausrichtung ohne Belang.
Zu erwähnen, dass ein Charakter diese und jene Eigenschaft hat, macht ihn in meinen Augen nicht lebendiger. Ihm eine Charaktereigenschaft zu geben jedoch schon. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Zitat:
Zitat von Miau
Nebenbei: Albus Dumbledore ist schwul und nirgends war ein ACHTUNG ACHTUNG AUFMERKSAMKEIT Flag vorhanden.
Das habe ich aber um ehrlich zu sein aus dem Buch nicht rausgelesen. Ich hab auch nur von einer Studienkollegin gehört (welche die Andeutungen im Buch übrigens bemerkt hat), dass Rowling mal in einem Kommentar erwähnt hat, dass sie sich Dumbledore tatsächlich Homosexuell erdacht hat. Im Buch selber wurde daraus kein besonders großer Hehl gemacht.
Zitat:
Zitat von Miau
Anderes Beispiel: Das schwarze Auge/Aventurien ist das bekannteste und größte Pen&Paper-Rollenspiel Deutschlands. Und in diesem System gibt es einige wichtige NPCs, die bi- oder homosexuell sind. Einfach so, ohne Aufheben, ohne dass sich ein Abenteuer drum dreht oder es irgendwie bemerkenswert wäre. Das System hat keine ACHTUNG ACHTUNG Aufkleber und wird auch nicht beworben als „Rollenspiel, in dem Schwule dabei sind“. Noch ist es deswegen bekannt. Also ziemlich genau das, wovon du denkst, dass so etwas noch nicht möglich wäre. :) Und ich behaupte mal, das schwarze Auge hat eine größere Verbreitung als die Maker-Spiele, um die es hier im Topic geht.
In einem P&P Rollenspiel stehen existieren Charaktereigenschaften ja wirklich nur auf dem Papier. Diese Eigenschaften dann auch tatsächlich umzusetzen liegt in der Hand der Spieler und des Spielleiters.
Bei Exalted gibt es auch einen haufen schwuler Charaktere. Manchmal wenn mal wieder jeder zweite Charakter in einem Buch Schwul war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Autoren damit einfach Aufmerksamkeit erregen wollten. Aber Exalted ist in der Hinsicht ziemlich anders ...
06.04.2010, 20:45
Miau
Zitat:
Zitat von The_Burrito
Natürlich ist es nicht das einzige. Aber so ziemlich die einzige welche in JRPGs angewandt wird, welche ja eigentlich die sind die die meisten hier nacheifern. Mir ist schon klar, dass man Spieler die nach einem neuen Baldurs Gate aus sind, damit nicht befriedigen wird, aber dafür fehlen hier in meinen Augen wie bereits erwähnt die Mittel.
Ich würde da eher der von Kelven oft geäußerten Meinung zustimmen, dass die meisten Maker-Spiele Mischformen sind. Velsarbor ist wohl wirklich ein JRPG, aber gerade die Allreise bietet sehr viele westliche Elemente, UiD hat ein Pen&Paper-Abenteuer als Sidequest verarbeitet und VD bietet schon früh eine frei begehbare Welt mit optionalen Dungeons und großer Handlungsfreiheit, was ich auch eher typisch für westliche RPGs ansehe. SKS scheint auch in Sachen West-RPG zu tendieren, mit Talentbaum und ähnlichen - allerdings, wie gesagt, ich habe es ja noch nicht gespielt. Wenn man sich z.B. bei den Spielvorstellungen "Es lebe der König" anschaut, dann scheint das auch viel mehr von West-RPGs beeinflusst. Tut mir leid, dass ich fast nur mit den "großen Namen" argumentiere, ich habe die meisten "kleineren" Maker-Games höchstens angespielt ...
Zitat:
UiD hab ich nie wirklich gespielt, und die Allreise hab ich nicht sonderlich weit gespielt, obwohl ich mir bei letzter vorgenommen habe das bei Gelegenheit nachzuholen. Bei Velsarbor hat mich bis jetzt auch nichts derart angesprungen, also wirds wohl nicht so offensichtlich gewesen sein. Das Asgar in Allaine verliebt war (und dadurch implizit Hetero ist) war jedoch soweit ich mich erinnern kann ein durchaus nicht ganz unwichtiger Fakt für die Handlung.
Prinzipiell bin ich schon der Meinung, dass man sich zu so gut wie allen Elementen in der Handlung überlegen sollte: "Brauche ich das? Trägt das zum Unterhaltungswert bei?"
Bauer Honzo ist für die Story vielleicht nicht wichtig, aber er lässt zumindest (mit all seinen anderen Statistenkumpels) die Welt nicht so leer erscheinen. Aber ob es jetzt zweckmäßig ist Bauer Honzo 45 Minuten lang über sich und seine Familie zu quasseln wenn er nachher nie wieder im Spiel auftacht, dass sollte man sich überlegen.
"Alex und Brian sind ein Päärchen" würde mir in der Tat genügen, wenn das für ein paar Szenen im Spiel verwendet wird. Wenns nur da ist um sagen zu können: "Hey seht mal ich hab ein schwules Päärchen in meinem Spiel!" finde ich es unnötig, wenn es im Spiel sonst so gar nicht recht rüberkommt.
Vorsicht, UiD-Spoiler (obwohl das Spiel so bekannt ist, das man vermutlich nicht viel spoilern kann):
Zitat:
Ich meinte ersteres. Aber ob es nun in der Charakterbeschreibung im Forum, in der Charakterbeschreibung in nem Ingame Screen erwähnt wird, oder sonst irgendwo im Spiel wahllos in den Raum geworfen wird ist mir persönlich dabei egal.
Und ich finde noch immer nicht, dass es bei so vielen Charakteren erwähnt wird. Natürlich, wenn man der Meinung ist, dass jeder Charakter so lange Heterosexuell ist, bis etwas anderes behauptet wird, dann könnte man natürlich sagen, dass es dadurch implizit behauptet wird. Aber ich persönlich finde, dass wenn ein Charakter in einem Spiel keine Beziehung hat, sich nicht verliebt und auch kein interesse daran äußert, dann ist seine sexuelle Ausrichtung ohne Belang.
Zu erwähnen, dass ein Charakter diese und jene Eigenschaft hat, macht ihn in meinen Augen nicht lebendiger. Ihm eine Charaktereigenschaft zu geben jedoch schon. Ich hoffe du verstehst was ich meine.
Dann muss ich dir größtenteils Recht geben: Charaktereigenschaften, die man nur erfährt, weil man sich mal die Beschreibung durchliest und nicht durch das Spiel selbst sind ein grober Schnitzer.
Ich stimme dir auch zu, wenn man über einen Charakter in sexueller Hinsicht nichts erfährt, dann ist er erstmal als asexuell zu betrachten. Aber wie erwähnt, oft erfährt man eben, dass er heterosexuell ist. Vielleicht fällt dir das nicht so auf, weil du es als normal wahrnimmst. In allen von mir zitierten Beispielen ist es der Fall. Ob die Sache bei VD noch eine Rolle spielt, weiß ich leider nicht - ich habe es sehr lange gespielt, aber nicht bis zum Ende. Und bis dahin, wo ich es gespielt habe, hätte man es auch streichen können. Die Erwähnung der Heterosexualität ist übrigens in allen Spielen implizit, wie zu erwarten war. :)
Zitat:
Das habe ich aber um ehrlich zu sein aus dem Buch nicht rausgelesen. Ich hab auch nur von einer Studienkollegin gehört (welche die Andeutungen im Buch übrigens bemerkt hat), dass Rowling mal in einem Kommentar erwähnt hat, dass sie sich Dumbledore tatsächlich Homosexuell erdacht hat. Im Buch selber wurde daraus kein besonders großer Hehl gemacht.
Darum geht es ja: Das es einfach nur eine weitere Eigenschaft von Dumbledore ist, die nicht mal explizit erwähnt werden muss. So unwichtig ist es an sich, so wenig trägt es zum Plot bei und trotzdem ist er halt einfach mal schwul. Obwohl ich Dhan in der Hinsicht recht geben muss: Dadurch, dass es eben nicht erwähnt wird, ist es natürlich ein angreifbares Beispiel, obwohl Rowling es (allerdings nur in einem Interview und nicht im Buch) ja nochmal bestätigt hat.
Zitat:
In einem P&P Rollenspiel stehen existieren Charaktereigenschaften ja wirklich nur auf dem Papier. Diese Eigenschaften dann auch tatsächlich umzusetzen liegt in der Hand der Spieler und des Spielleiters.
Bei Exalted gibt es auch einen haufen schwuler Charaktere. Manchmal wenn mal wieder jeder zweite Charakter in einem Buch Schwul war, hatte ich schon das Gefühl, dass die Autoren damit einfach Aufmerksamkeit erregen wollten. Aber Exalted ist in der Hinsicht ziemlich anders ...
Exalted kenne ich leider nicht, kann also nichts dazu sagen. Das solche Eigenschaften in einem Pen&Paper-Spiel tatsächlich erstmal nur irgendwo stehen und dann ausgespielt werden müssen, ist natürlich richtig. Anderseits haben manche dieser Personen Lebenspartner oder Affären, und da muss man dann nicht viel ausspielen - wenn beide zusammen auftreten, dann treten sie eben als Paar auf. ;)
Zitat:
Jein. Sie werden für einfache Scherze verwendet wie einfache Versionen von Verwechslungskomödien - aber um ehrlich zu sein, habe ich Spiele nie unter dem Aspekt analysiert und mir fehlen die Beispiele
Jein. Ich habe weiter oben schon ein paar Beispiele für Maker-Games genannt, in keinem wird eine Verwechslungskomödie aufgefahren. :) Meist wird es eher beiläufig in einer Szene erwähnt oder es gibt eben Beziehungen zwischen den Charaktern - selbst wenn diese eigentlich ohne Belang für die Handlung sind.
Zitat:
Naja, die Chars sind interessant, aber als tief würde ich die nicht bezeichnen.
"Ohhhh, ihr seid cleverrr! Manchmal seid Ihr fast so cleverr wie Bo!"
Minsk ist natürlich nicht der tiefste Charakter, wenn auch gut gemacht. Aber schon Charaktere wie Keldorn haben ja durchaus eine gewisse Tiefe. Ich gebe zu: Es sind immer noch lange keine lebensechten Figuren, aber sie besitzen mehr Eigenschaften und Hintergrund, als für den Plot oder die Sidequests notwendig wäre.
Zitat:
Jo, aber das sind dann meist übertriebene Erwähnungen, da Videospiel-Charaktere meist einfach übertrieben sind. Möchtest du einen Schwulen übertrieben dargestellt sehen?
Ich fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt. :)
Zitat:
Schriftsteller und Journalisten haben tatsächlich einen wesentlich stärkeren kulturellen Einfluss - Bücher sind zuweilen philosophisch angehaucht, man denke an den Wüstenplaneten oder Solaris oder Brave New World etc. In einem Spiel naja, da wäre Philosophie missplaziert, zumindest tiefe.
Betrachten wir Illusion of Gaia und schauen uns das Publikum an und was Moyse publikumswirksam so übersetzt hat - das Spiel besitzt tatsächlich philosophische Elemente (in einem reduzierten Rahmen), die Spieler wollen jedoch auf Endbosse und Monster eindreschen. Um es zu übertreiben stelle man sich Counterstrike vor und nach jedem Frag erscheint ein Philosoph, der sich darüber auslässt, ob Seele und Körper Eins oder Zwei seien...
Journalisten wiederrum sitzen mit Zeitungen DIREKT am Puls.
Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film. ;)
Warum sollte das ein Spiel nicht können, also Botschaften unterbringen? Sicher nicht mit dem erhobenen Zeigefinger. Aber gewisse Botschaften bringen auch viele Mainstream-Bücher rüber, obwohl man sie nur lesen will, um unterhalten zu werden. Der Wüsterplanet ist ja auch erstmal "nur" ein SF-Buch, das unterhalten will. Viele Spiele verhalten sich da ähnlich. Was der Spieler davon mitnimmt, ist ja dann seine Sache.
Zitat:
Die Ilias ist tatsächlich anders, Heldenepen aus der Vorzeit sind gänzlich anders geschrieben als heutiges Zeugs. Aber lies mal jemand aus der Edda vor. Der wird sich langweilen ob der vielen Details.
Tolkien öh ja. Ich bin mir nicht ganz sicher aber ich glaube mich daran erinnern zu können, dass der Hobbit und HdR auf Drängen eines Verlegers kamen während Tolkien am Silmarillion und an seinen Sprachen schreiben wollte und sowieso einen neuen Mythos nach dem Vorbild alter Epen gründen wollte - sprich, er hat dieses außenrum nicht für Leser von HdR erschaffen und auch nur angerissen erwähnt. Lies das Silmarillion, das is furchtbar langweilig. (die Liedtexte hat er übrigens zu Teilen einfach geklaut - ein hoch dem Bader, dem guten Gesell)
Harry Potter öh mach mal Beispiel für die Sachen außerhalb des Plots - bzw auch außerhalb der Atmosphäre. Bin mir gerade ein wenig unschlüssig und hab die Bücher nicht (nur mal von einem Kumpel geliehen weil er die englischen hatte)
Rationales Argument: Geschichten haben Aspekte. Die gilt es hervorzuheben.
Das ist natürlich letztendlich Stilfrage, wird aber meist so angewand.
Eine hier interessante Betrachtung ist die Betrachtung der Klischees von Abläufen von PnP-Runden, da hats einige interessante Gesetzmäßigkeiten, beispielsweise: "Wird der Name einer Person erwähnt, so ist sie wichtig"
Ob für die Leser geschaffen oder nicht, ist ja an sich irrelevant, wenn du nur das Werk hast. Und es wird ja für diese Details geliebt, egal für wenn sie jetzt bestimmt waren.
"Außerhalb der Atmosphäre" halte ich für schwierig, weil du ja Sachen quasi beliebig zur Atmosphäre zuordnen kannst. Harry Potter druckt zum Beispiel auch das Hogwarts-Lied komplett ab. Ich würde sagen, man kann es streichen, ohne Plot oder Atmosphäre zu beeinflussen. Anderseits kann man sich die ganze Szene natürlich besser vorstellen, wenn man das Lied kennt. Auch viele Unterrichts-Stunden, Alltags-Szenen bei den Dursleys, Einmal-Charaktere (also einmalig auftretende) werden beschrieben und im Falle der Charaktere auch oft mit Namen versehen. Man kann das alles unter Atmosphäre fassen. Es werden ja z.B. Freunde von Dursley vorgestellt, obwohl sie nach den ersten Kapiteln des ersten Bandes nie wieder vorkommen. Trotzdem weiß ich, dass Piers Polkiss ein dürrer Junge mit einem Gesicht wie eine Ratte ist und das er es ist, der den Leuten die Arme hinter dem Rücken festhält, während Dudley sie verprügelt. Außerdem wird er wie Dudley in die gleiche Schule gehen (Smeltings). Dieser Typ geht irgendwann auf Seite 30 oder so des erstens Bandes mit Harry, Dudley und Onkel und Tante in den Zoo und taucht danach nie wieder irgendwo auf. Zählt es als Atmosphäre, da mehr zu erwähnen als Name und Aussehen?
Zitat:
Jein - hetero-Beziehungen haben gewisse Riten, beispielsweise dass Er Ihr die Tür aufhält und das Essen bezahlt und sind idR recht asymmetrisch (auch in stark emanzipierten Beziehungen ist Asymmetrie noch vorhanden). Ich kenne nicht viele Schwule, daher kann ich es nicht sagen, würde aber drauf tippen, dass sie solche Riten nicht direkt übernommen haben.
Ein komplexes Feld. Es gibt tatsächlich homosexuelle Beziehungen, die diese Riten übernommen haben und es gibt natürlich heutzutage gerade unter jungen Leuten viele Hetero-Beziehungen, die diese Riten komplett abgeschafft haben. Ja, komplett. Aber das kann ich natürlich schwer mit Quellen und Statistiken belegen. Insofern musst du das glauben oder eben nicht.
Zitat:
Nichts für ungut, aber ich ecke an Aventurien immer wieder an. Ein Beispiel dafür ist die Gleichberechtigung in Aventurien: Sie ist so unglaublich offensichtlich ein Produkt, das Spiel politisch korrekt zu halten. (Ein Sack/eine Säckin Kartoffeln(/innen))
Ich gebe dir recht, was die Formulierungen angeht. Auch die deutsche Sprache bietet geschlechterneutrale Formulierungen, die nichts ins Auge springen - aber ich habe oft das Gefühl, die DSA-Autoren wollen, dass einem die Formulierungen ins Auge springen. Damit sie zeigen können, dass sie ja an alles gedachte haben mit Gleichberechtigung und so. Gerade die abwechselnde Verwendung von männlichen und weiblichen Formen, wechselnd pro Absatz finde ich sehr gewöhnungsbedürftig ...
Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei. ;)
Zitat:
Aber genau dies ist der Zweck eines solchen Threads - die Argumentation über Erzählstile. Welchen anderen Sinn könnte der Thread haben?
Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden" ;)
Zitat:
Ist in Foren eine gewisse Gesetzmäßigkeit: Threads entwickeln sich in eine Richtung, die von keinem so recht verstanden wird.
Dem würde ich irgendwie zustimmen.
Zitat:
Sry Jungs, das ist süß was ihr hier abzieht vor allem Lihinel und Miau ^^"
Du musst dich nicht entschuldigen. Katzen sind süß, das liegt in den Genen. *schnurr*
Zitat:
Aufgepasst, du hast was übersehen, einw ichtiges Detail. Ich sage NICHT "schwul ist scheisse, rottet sie aus, findet ein Mittel gegen die Krankheit" oder irgendwas anderes, was rechtfertigen würde, dass du mir Diskriminierung vorwirfst.
Nein nein nein, ich werfe dir gar nicht vor, Schwule zu diskriminieren. Nur Leute mit "idealistischem Aufgeschlossenheitsgehabe" - ich habe einfach mal vermutet, dass du damit unter anderem mich gemeint hast. Oder war das doch an jemand völlig anderen gerichtet?
Zitat:
Was ich sagte ist, dass "oh laalal schwul ist normal wir sind alle so aufgeschlossen" einfach nicht der Wahrheit entspricht. Es gibt genug Menschen, die sehr voreingenommen sind und gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal. Warum reden wir über das Thema? Wieso dieses Topic, wenn homosexualität sooooo "normal" für alles und jeden ist?
Es ist es nicht. Es gibt gleich Gleichstellung in der Gesellschaft, und egal ob man das wünscht oder verteufelt, das macht keinen Unterschied, es gibt diese Normalität wie du sie beschwörst nicht.
Wenn du aufgeschlossen bist und das alles als völlig normal ansiehst, schön für dich, freut mich. Die anderen tuns nicht, also schliess nicht von dir und anderen Teilen der Bevölkerung auf alle. Das wirkt nicht sonderlich wenn deine eigentlich Powerargumentation sowas hier beinhaltet
Wenn ich nicht von mir auf andere schließen soll, warum machst du dann ähnliches? Was ich dir gesagt habe ist: Es gibt Kreise, in denen Homosexualität akzeptiert ist. Ich habe auch gesagt, dass es oft noch ein Problem ist. Wo ist jetzt dein Argument dagegen, der Widerspruch?
Du sagst, "gleichgeschlechtliche Partnerschaften sind alles andere als aktzeptiert und normal", aber schließt du hier nicht auch von dir oder dir bekannten Ansichten auf andere? Ich sage, dass von manchen Leuten durchaus als normal und akzeptiert angesehen wird. Das schließt nicht aus, dass anders gesehen werden kann.
Die "von mir beschworene Normalität" ist ein anderes Feld. Fakt ist: Homosexualität wird nicht mehr als Krankheit "anerkannt". Die gleichgeschlechtliche Parnerschaft ist rechtlich der Ehe gleichgestellt (und heißt im Volksmund ja auch schon "Homo-Ehe"). Diskriminierung wegen sexuellen Orientierung ist verboten. Klingt ganz so, als wären Schwule ganz normale Menschen, oder?
06.04.2010, 21:09
Luthandorius
Zitat:
Zitat von Miau
Die "von mir beschworene Normalität" ist ein anderes Feld. Fakt ist: Homosexualität wird nicht mehr als Krankheit "anerkannt". Die gleichgeschlechtliche Parnerschaft ist rechtlich der Ehe gleichgestellt (und heißt im Volksmund ja auch schon "Homo-Ehe"). Diskriminierung wegen sexuellen Orientierung ist verboten. Klingt ganz so, als wären Schwule ganz normale Menschen, oder?
Das kommt doch am Ende immer alles darauf an, wie man Normalität definiert. Ist denn alles, was nicht offiziell von irgendwelchen anerkannten Medizinervereinigungen als Krankheit angesehen wird, normal? Das würde dann bedeuten, dass die Mediziner der Gesellschaft vorgeben, was normal ist und was nicht, indem sie alles nicht normale als Krankheit einstufen. Was der Rest der Menscheit dazu sagt(Nichtmediziner, Nichtpsychologen, etc.) ist also nicht relevant. Ich denke hier muss man einfach jedem Menschen seine eigene Vorstellung von "normal" zugestehen.
Pädophile haben beispielsweise auch dieses Problem, dass sie nicht als normal angesehen werden und Pädophilie auch als Krankheit angesehen wird, da Pädophilie auf Grund der häufigen straffälligen Übergriffe eines Anteils dieser Personengruppe, sozial unerwünscht sind. Was dann immer vergessen wird ist, dass nicht alle Pädophile ihren Drang auch ausleben und es durchaus solche gibt, die sich unter Kontrolle haben. Die sind hier eigentlich genauso normal oder abnormal wie Homosexuelle - eben auch einer der verschiedenen sexuellen Vorlieben. Nur dass manche eben ausgelebt werden dürfen und manche nicht.
06.04.2010, 22:31
Fischkopf
Weil schwul einfach nicht normal ist. /thread
06.04.2010, 22:42
Ianus
Zitat:
Zitat von makenshi
Beaufsichtung und Beschaffung von Ressourcen ist für mich keine Tätigkeiten die Homosexuelle Mitglieder eines System auszeichnet. Wenn wir wieder konkret werden und bspw. eine Gemeinschaft von jungsteinzeitlichen Menschen nehmen, dann musste dort jeder etwas zur Gemeinschaft beitragen. Jeder musste also helfen. Egal wie seine sexuelle Veranlagung auch gelegt war. Durch seine sexuelle Negation ggü. dem anderen Geschlecht, stellt es wie angesprochen eher einen Nachteil da, da er so nicht für weiteren Nachwuchs sorgen kann der den Erhalt der Gemeinschaft sichert. Zumal es auch vom Grundgedanken her nicht sehr sinnvoll klingt das es Menschen geben soll denen eine reine "Supportrolle" in einer Gesellschaft innewohnt. Wenn die Natur so etwas wirklich in der Form gewollt hätte, warum dann nicht diese Rolle so implementieren das gar keine Fruchtbarkeit vorhanden ist? Immerhin ist sie ja dann rein systematisch gesehen nicht nötig.
Weil "die Natur" faul ist und die meisten Effekte Nebeneffekte auf der Suche nach verbesserter Fortpflanzung für die Mehrzahl der Individuen innerhalb einiger Jahre der Fruchtbarkeit sind.
"Die Natur" plant einen Scheißdreck, es sterben einfach so lange Populationen und Individuen bis sich eine Mischung von Merkmalen durchgesetzt hat, die ihnen eine stabile Fortpflanzungsrate ermöglichen. Das ist nicht kalkuliert, sondern durch Versuch und Opfer erreicht und laufend reguliert. Wir können hier gerne schöne moderne Worte verwenden, welche diesem und jenem Umstand der menschlichen Spezies Sinn verleihen, aber die Natur kann damit nichts anfangen. Sie bringt weiterhin solange Leute um, bis sich genügend davon fortpflanzen.
Wenn ATM zehn Prozent Homosexualität akzeptabel sind, so ist das eben so. Wenns mehr oder weniger werden, so hat das auch seinen Sinn. Nichts davon ist in Stein geschrieben.
Du kannst sagen, dass Individuen, die keinen eigenen Hausstand gründen, sondern zum Hausstand ihrer Verwandten und deren Kinder beitragen sicherlich gut für das Überleben der Kinder sind, du kannst sagen dass die Merkmale öfters als nicht die Fruchtbarkeit erhöht - für die Natur läuft das auf dasselbe hinaus, die Fitness steigt. Der Natur einen Willen zuzuschreiben ist aber allemal fehl am Platz.
06.04.2010, 23:20
T.U.F.K.A.S.
dann gehe er hin und mache das "brokeback mountain"-rpg. no homo, true story.
Das Ressourcen Argument müste von E. O. Wilson sein.
Das beste was mir ne schnelle Google suche für "Fertile females" ausspuckt ist leider nur ein Abstract zu nem Paper von Jeff Kirby, der es aber nur in der Einführung zusammen mit anderen Theorien nennt um dann selbst ein Alternativmodell vorzuschlagen.
07.04.2010, 09:58
Dhan
Zitat:
Zitat von Miau
Vorsicht, UiD-Spoiler (obwohl das Spiel so bekannt ist, das man vermutlich nicht viel spoilern kann):
Naja, sie haben ein Kind, das in den Plot eingebettet ist. Und sie demonstrierne damit das "Heile Welt, die zerstört wurde"-Thema
Zitat:
Ich fand die Tatsache, dass Grandy und Libra verheiratet waren jetzt keine übertriebene Erwähnung, ehrlich gesagt. :)
Jo gut, die übertriebenen Faktoren werden in UiD bei den lichten Charakteren tatsächlich nicht als Stilmittel eingesetzt. Andererseits lebt UiD dennoch von Atmosphäre, nicht von Charakterentwicklung
Zitat:
Ich habe wirklich meine Probleme mit dieser scharfen Abgrenzung von Medien untereinander. Das CS sich nicht als philosophisches Vehikel eignet, ist klar. Das tut ein Buch von Dan Brown aber auch nicht, oder ein Uwe Boll-Film. ;)
Jo, is mehr so ne Eignung der Medien - Bücher und Filme allerdings durch Genres auch sehr stark abgegrenzt.
Nach meiner Beobachtung haben die meisten Filme und Bücher ein oder zwei Aspekte, auf die sich sich konzentrieren, was sozusagen das Genre ausmacht
Zitat:
Warum sollte das ein Spiel nicht können, also Botschaften unterbringen? Sicher nicht mit dem erhobenen Zeigefinger. Aber gewisse Botschaften bringen auch viele Mainstream-Bücher rüber, obwohl man sie nur lesen will, um unterhalten zu werden.
Wieder ist hier das Problem, dass "gewisse Botschaften" vage ist. Kommt mir zwar ein wenig vor, als weiche ich deiner Fragestellung aus, aber hier kommen wir nicht weiter, ohne konkrete Werke zu betrachten
Zitat:
Der Wüsterplanet ist ja auch erstmal "nur" ein SF-Buch, das unterhalten will.
Die Fragestellungen des Buches sind bemerkenswert.
"Echte" SF ist sehr häufig philosophisch oder poetisch, weiß nicht, ob du da drin bist, ich rede über SF im Sinne von Isaac Asimov und drumherum.
Die Verfilmungen wollen primär unterhalten, das Buch ist stark auf die Fragestellungen konzentriert
Zitat:
Ob für die Leser geschaffen oder nicht, ist ja an sich irrelevant, wenn du nur das Werk hast. Und es wird ja für diese Details geliebt, egal für wenn sie jetzt bestimmt waren.
Details, die Atmosphäre ausmachen, versteht sich.
Denk dran, Morgroth wird gänzlich verschwiegen!
Zitat:
Harry Potter druckt zum Beispiel auch das Hogwarts-Lied komplett ab. Ich würde sagen, man kann es streichen, ohne Plot oder Atmosphäre zu beeinflussen. Anderseits kann man sich die ganze Szene natürlich besser vorstellen, wenn man das Lied kennt.
Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.
Zitat:
Auch viele Unterrichts-Stunden, Alltags-Szenen bei den Dursleys, Einmal-Charaktere (also einmalig auftretende) werden beschrieben und im Falle der Charaktere auch oft mit Namen versehen. Man kann das alles unter Atmosphäre fassen. Es werden ja z.B. Freunde von Dursley vorgestellt, obwohl sie nach den ersten Kapiteln des ersten Bandes nie wieder vorkommen. Trotzdem weiß ich, dass Piers Polkiss ein dürrer Junge mit einem Gesicht wie eine Ratte ist und das er es ist, der den Leuten die Arme hinter dem Rücken festhält, während Dudley sie verprügelt. Außerdem wird er wie Dudley in die gleiche Schule gehen (Smeltings). Dieser Typ geht irgendwann auf Seite 30 oder so des erstens Bandes mit Harry, Dudley und Onkel und Tante in den Zoo und taucht danach nie wieder irgendwo auf. Zählt es als Atmosphäre, da mehr zu erwähnen als Name und Aussehen?
Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.
Zitat:
Ein komplexes Feld. Es gibt tatsächlich homosexuelle Beziehungen, die diese Riten übernommen haben und es gibt natürlich heutzutage gerade unter jungen Leuten viele Hetero-Beziehungen, die diese Riten komplett abgeschafft haben. Ja, komplett. Aber das kann ich natürlich schwer mit Quellen und Statistiken belegen. Insofern musst du das glauben oder eben nicht.
Oh, ich glaubs. Aber das "es gibt" und das "tatsächlich" suggerieren Seltenheit...
Zitat:
Anderseits finde ich das reine Konzept sehr erfrischend und unglaublich gut zu spielen. Die Regelbücher mögen dadurch seltsam zu lesen sein, in Aventurien selbst finde ich das Konzept stimmig und schlüssig. Und gut. Nebenbei. ;)
Im Endeffekt kann sich gesellschaftlich natürlich alles mögliche bilden und wir reden über Fantasy, in denen unrealistische Wesen wie Elfen leben. Dennoch würde ich solche Welten gewissen kulturellen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt geben.
In den meisten Gesellschaften, die nicht wie die heutige auf Information basieren, herrschte bisher eine sehr starke asymmetrische Machtverteilung der Geschlechter vor, wobei das Matriachat selten war (ich glaub, fast ausschließlich in religiös motivierten Stammengesellschaften), sonst ist die Gesellschaft meist durch Männer dominiert, wahrscheinlich wegen dem aggresiver machenden Testosteron und der Verwundbarkeit einer schwangeren Frau.
Nimmt man diese Gesetzmäßigkeit an, so würde Aventurien eine Anomalie darstellen.
Allerdings würde das auch auf die Verbreitung von Technik in Aventurien zutreffen, in einem höheren Maße.
Zitat:
Der Thread heißt aber "Der Held ist Hetero" und nicht "Warum ist der Held immer asexuell", "Warum hat der Held immer eine sexuelle Neigung" oder "Geschichten und wie sie erzählt werden" ;)
Ich zitiere den Eingangspost:
Zitat:
Zitat von Asmodina
Mal eine SEHR gute Frage: Wieso sind eigentlich die Helden in Rollenspielen IMMER absolut Hetero? Wieso nicht mal Homosexuell? Gibts da eine Art... Regel?!
Zitat:
Zitat von Ianus
Weil "die Natur" faul ist und die meisten Effekte Nebeneffekte auf der Suche nach verbesserter Fortpflanzung für die Mehrzahl der Individuen innerhalb einiger Jahre der Fruchtbarkeit sind.
Ah, das is eine schön zutreffende Aussage, die immer wieder vergessen wird.
Großes Dito.
07.04.2010, 17:13
DopeMotion91
Schluss mit Schwulitäten!
Spiele sind für Heten!
>:(
07.04.2010, 19:03
Daen vom Clan
Was ist mit Lesben?
07.04.2010, 20:34
Ianus
Zitat:
Zitat von steel
dann gehe er hin und mache das "brokeback mountain"-rpg. no homo, true story.
Haha, also die Dame, die ich persönlich kenne ist genauso unbeholfen wie der Rest von uns. Die biographische Literatur stimmt dem zu. Der einzige markante Unterschied liegt im gesellschaftlichen Umfeld und den Rahmenbedienungen, welche dieses stellt....und da dieses in RPG eigentlich nie vorhanden ist...verstehe ich das Problem nicht.
08.04.2010, 16:15
Miau
Zitat:
Zitat von Dhan
Jo gut, die übertriebenen Faktoren werden in UiD bei den lichten Charakteren tatsächlich nicht als Stilmittel eingesetzt. Andererseits lebt UiD dennoch von Atmosphäre, nicht von Charakterentwicklung
Das stimmt absolut, aber Charakterentwicklung ist auch bei homosexuellen Charaktern keine Notwendigkeit. Ein homosexuelles Paar kann genauso die heile Welt vertreten.
Zitat:
Wieder ist hier das Problem, dass "gewisse Botschaften" vage ist. Kommt mir zwar ein wenig vor, als weiche ich deiner Fragestellung aus, aber hier kommen wir nicht weiter, ohne konkrete Werke zu betrachten
Ich antworte hier erstmal mit einem Zitat aus einem Artikel der Beliner Zeitung:
So weit, so gut. Tatsächliche konkrete Spiele als Beispiel kann ich dir leider nicht liefern. Ich weiß nicht, ob es so etwas tatsächlich schon gibt oder nicht. Vielleicht halte ich mal gezielt danach Ausschau, dann könnten wir an einem wirklichen Beispiel schauen, ob es (zumindest für diesen Beispiel) funktionieren kann oder nicht. Auf jeden Fall würde ich aber sagen, dass das Potenzial bei Spielen vorhanden ist, philosophische und moralische Botschaften zu transportieren - genau wie in jedem anderen geschichtenerzählenden Medium auch. Zwar gibt es in Spielen wir von dir schon gesagt durchaus den Gameplay-Aspekt, den man immer bedenken muss. Es gibt aber auch die Geschichten, und manchmal (gerade in östlichen RPGs) haben die beiden so wenig miteinander zu tun, dass es auch egal wäre, wenn der Gameplay-Aspekt nicht vorhanden wäre. Hm, sonderlich konkret ist meine Antwort auf deine Frage leider auch nicht geworden.
Zitat:
Die Fragestellungen des Buches sind bemerkenswert.
"Echte" SF ist sehr häufig philosophisch oder poetisch, weiß nicht, ob du da drin bist, ich rede über SF im Sinne von Isaac Asimov und drumherum.
Die Verfilmungen wollen primär unterhalten, das Buch ist stark auf die Fragestellungen konzentriert
Asimov habe ich tatsächlich sehr viel gelesen, auch weil ich die Roboter/Mensch-Fragen, die er immer wieder aufwirft und von allen Facetten beleuchtet sehr interessant finde. Auch wenn man leider sagen muss, dass meiner Meinung nach abgesehen von ein paar wenigen, zu Recht sehr bekannten Werken, oft die Geschichte unter diesen philosophischen Subtexten leidet.
Den Wüstenplanet habe ich auch gelesen, allerdings nur den ersten Band und ich muss zugeben, ich habe leider keine Ahnung, welche Fragen dort aufgeworfen werden. Kannst du mir da ein paar Ansatzpunkt geben? Ich gebe auch zu, abgesehen von Asimov meist nur Trivial-SF und Space Operas zu lesen, ich bin also leider nicht so drin, wie das für eine tiefere Diskussion darüber wohl notwendig wäre.
[/quote]Jo, da haste recht, das is tatsächlich unnötig. Und ich halts für einen Autoren-Fehler.
Jo, das sind tatsächlich Beispiele für unnötige Information. Hätte ich tatsächlich gestrichen.
Wir reden hier ja über Ideale des Schriftstellertums und Häufigkeiten von Stilen - da stellt sich die Frage, ob das Beispiel Regel oder Ausnahme von Selbiger ist... was ich natürlich auch ohne Statistik nicht beantworten kann.[/quote]
Ich halte es eben für keinen Autoren-Fehler, sondern für diesen Stil gewollt und auch gut. Denn ich mag diesen Stil. Welcher Stil allerdings die Regel und welcher die Ausnahme ist, weiß ich auch nicht. Aber können wir uns einigen, dass beide Stil existieren und durchaus auch ihre bekannten Vertretet haben?
Zitat:
Oh, ich glaubs. Aber das "es gibt" und das "tatsächlich" suggerieren Seltenheit...
Ich würde es also vorsichtige Formulierungen bezeichnen, nicht als Seltenheit suggerierend. Ich kann bezeugen, DASS es so etwas gibt, aus persönlichen Erfahrungen. Die reichen aber natürlich nicht für statistische Aussagen über Häufigkeiten und Norm und ich bin auch nicht drin in dieser Thematik, ich kann nicht sagen, was heutzutage in Beziehungen häufig ist und was nicht. Eigene Erfahrungen sind ja eine denkbar schlechte Grundlage für solche Aussagen, deshalb bleibe ich da lieber sprachlich vorsichtig. :)
Zitat:
Im Endeffekt kann sich gesellschaftlich natürlich alles mögliche bilden und wir reden über Fantasy, in denen unrealistische Wesen wie Elfen leben. Dennoch würde ich solche Welten gewissen kulturellen Gesetzmäßigkeiten unserer Welt geben.
In den meisten Gesellschaften, die nicht wie die heutige auf Information basieren, herrschte bisher eine sehr starke asymmetrische Machtverteilung der Geschlechter vor, wobei das Matriachat selten war (ich glaub, fast ausschließlich in religiös motivierten Stammengesellschaften), sonst ist die Gesellschaft meist durch Männer dominiert, wahrscheinlich wegen dem aggresiver machenden Testosteron und der Verwundbarkeit einer schwangeren Frau.
Nimmt man diese Gesetzmäßigkeit an, so würde Aventurien eine Anomalie darstellen.
Allerdings würde das auch auf die Verbreitung von Technik in Aventurien zutreffen, in einem höheren Maße.
Jetzt weichen wir zwar gewaltig vom Ursprungsthema ab, aber ich kann mir hier eine längere Antwort nicht verkneifen. ;) Denn was du hier als historisch weitgehend gesichert hinstellst, ist so gesichert nicht. Von Tatsachen zu reden erübrigt sich in der Geschichtswissenschaft ja sowieso von selbst.
Ich gebe dir Recht, dass Gesellschaften - übrigens auch heute noch - meistens eine stark asymetrische Machtverteilung aufweisen. Ich gebe dir nicht Recht, dass diese für diese Machtverteilung zwingend das Geschlecht ein entscheidendes Kriterium ist. Wenn du dir z.B. mal das alte Ägypten anschaust, dann wirst du feststellen, dass dort auf allen Positionen, vom Pharao über die Priesterschaft und die Bauern, Frauen und Männer gab. Es existierte ein Scheidungsrecht sowohl für Frauen als auch für Männer und ähnliches. Der entscheidende Punkt ist, dass es eine Aufgabenteilung gab, bei der die Frauen für Heim/Kinder/Sklaven zuständig waren und die Männer für Aufgaben außerhalb des Hauses, wie z.B. das Bestellen der Felder, Arbeiten im Steinbruch oder eben Kriegführen. Viele Pharaonen-Gattinnen waren auch an den Regierungsgeschäften beteiligt. Vergiss außerdem nicht, dass alle antiken Götter-Pantheone sowohl mit Göttern als auch Göttinnen besetzt waren! Die klare Machtstuktur bildet sich hier in gesellschaftlichen Klassen ab, nicht an den Geschlechtern. Eine gesellschaftliche Dominanz der Männer kann ich nicht erkennen.
Gerade das europäische Mittelalter oder Arabien sind natürlich gute Beispiele, dass in manchen Fällen das Geschlecht doch eine Rolle spielt. Ein (offiziell) weiblicher Papst oder Kaiser existierte einfach nicht. Obwohl man beim Kaiser noch argumentieren kann, dass hier wieder die klassische Aufgabenverteilung "im/um das Haus vs. außerhalb des Hauses/nach außen" zutritt, ist das beim Papst einfach nicht mehr der Fall. Nur Männer konnten Papst werden, Punkt aus! Und da gab es auch keine Frau im Hintergrund, mit der er zusammengearbeitet hat. Aber selbst das europäische Mittelalter war nicht so patriarchalisch, wie man in Klischees annehmen könnte. Adelig konnten z.B. nur Familien werden, keine Einzelpersonen. Ein Mann ohne Frau hatte also keine Chance, außer seine Eltern schafften es in den Adelsstand. Ein Bauer oder Knecht war nicht besser dran als eine Bäuerin oder Magd.
Außerdem ist Aventurien, wie viele andere Fantasy-Werke auch, technologisch, gesellschaftlich und militärisch viel, viel näher an der (europäischen) Frühen Neuzeit orientiert als am Mittelalter. Ein Zeit, in der es z.B. auch nur noch im Adel Zwangsheiraten gab und die Reformation schon stattgefunden hatte.
Das Bild vom Mann dem Ernährer und Versorger und der von ihm abhängigen Frau stammt eher aus dem späten 18. und 19. Jahrhundert, als die gesellschaftlichen Strukturen sich so änderten, dass der Arbeitsbereich der Frau sich fast einschließlich auf die Kinder konzentrierte. Sprich, ein Arbeitsbereich fiel fast vollständig weg, der andere blieb nicht nur erhalten, sondern baute sich auch aus. Das führt zu vollständig anderen Verhältnissen.
(Ich hoffe, du bestehst nicht auf Quellenangaben, sonst müsste ich in alten Unterlagen suchen. :D Kann ich aber gerne nachliefern. :))
Insofern ist Aventurien da gar nicht so angestrengt PC wie es vielleicht erscheint. Außerdem haben sie auch so viel anderes für frühere Zeiten typisches rausgeschmissen. Inzest ist seltsamerweise trotz klarer Klassenabgrenzungen und kleiner Elite-Klassen überhaupt kein Thema. Kinderarbeit? Nicht in Aventurien! Man muss einfach einsehen, dass Aventurien ein Produkt unserer Zeit ist und auch sein soll und viele moralische Vorstellungen in diese Fantasy-Welt überträgt, trotz Sklavenhalter-Al-Anfanern.
08.04.2010, 16:40
Ianus
Zitat:
Asimov habe ich tatsächlich sehr viel gelesen, auch weil ich die Roboter/Mensch-Fragen, die er immer wieder aufwirft und von allen Facetten beleuchtet sehr interessant finde.
Wenn es etwas gibt, mit dem sich Asimov nicht beschäftigt, dann ist es das Roboter/Mensch - Uncanny Valley/Mensch - Pygmalion/Mensch - Werkzeug/Mensch Problem. Es geht überhaupt nicht um Roboter und Menschen sondern um die Drei Robotergesetzte und deren tausend möglichen Wandlungen.
08.04.2010, 16:44
Miau
Es geht ständig um die drei/vier Robotergesetze, das ist klar. Ich habe aber keine Ahnung was du mit "Uncanny Valley/Mensch - Pygmalion/Mensch" meinst? Und die Robotergesetze machen nur Sinn, wenn es auch Menschen gibt. Insofern finde ich die Beschreibung "Roboter/Mensch-Fragen" eigentlich recht zutreffend. Falls das allerdings ein feststehender Begriff für eine andere Problematik ist, dann habe ich mich da wohl vertan.
08.04.2010, 17:09
Ianus
Ich spreche von den Beziehungen, die ein Mensch zu einem menschenähnlichen Objekt haben kann. All denen, die Asimov nicht erwähnt, wie den Pygmalion, der bei den ganzen Dutchwives bedeutend ist, aber vermutlich auch bei Leuten auftreten würde, die sich einen Roboter für's Haus anschaffen, denk an Hunde- und Pferdebesitzer, wenn du willst.
Dem Uncanny Valley, das wegen schlechter Mimik und falscher Haut auftritt. Das wäre die Reaktion des Menschen auf bestimmte Modelle von Robotern.
Der Werkzeugbeziehung, die man hat wenn man mit etwas zusammen arbeitet, dass einem Mittel zur Problemlösung ist. Denk mal an PC-Modder oder Autoumbauer (wenn wir in seiner Zeit bleiben wollen).
All diese Perspektiven auf die Roboter kommen nicht vor. Er behandelt ausschließlich die Robotergesetzte und ihre Permutationen. Das, was den geringsten Teil einer Mensch/Roboterbeziehung im Leben ausmachen würde. Oder kümmert es dich, nach welchen Prinzipien dein bester Freund sein Leben organisiert?
08.04.2010, 17:19
Miau
Zitat:
Oder kümmert es dich, nach welchen Prinzipien dein bester Freund sein Leben organisiert?
Mich interessieren Sicherheitsaspekte. :) Und ja, Prinzipien auch.
Ich gebe dir aber vollkommen Recht, dass Asimov nicht über seine Robotergesetze hinausgekommen ist und immer wieder das gleiche Thema behandelt hat, ohne viele Blicke nach links und rechts zu werfen. Trotzdem sind die Robotergesetze ein Teil der Roboter/Mensch-Problematik, wenn auch natürlich nicht der einzige. Insofern halte ich "Wenn es etwas gibt, mit dem sich Asimov nicht beschäftigt" für eine falsche Aussage. Er behandelt das Thema nicht erschöpfend, nur auf einen Teil konzentriert und so weiter - ja. Er behandelt es gar nicht - da widersprichst du dir im zweiten Post selbst. ;)
08.04.2010, 20:27
Ianus
Naja, insofern wie sie logisch und programmtechnisch nicht praktikabel sind, handelt es sich um literarische Gedankenspielereien die außer dem Namen nichts mit den Bedienungen zu tun haben, unter denen Maschinen gebaut, eingesetzt und von Menschen gesehen werden.
Es sind Asimov's Robotergesetze, oder eher sein Calvinball.
Sorry für die Thread-Nekromantie, aber ich bin zufällig auf diesen Thread hier gestoßen und dachte mir, die eine oder andere Person interessiert sich vielleicht dafür, was hier vor 10 Jahren geschrieben wurde und wie viel sich seitdem verändert hat. Ich denke, wir befinden uns noch immer inmitten eines langwierigen Prozesses der gesellschaftlichen Akzeptanz der Mannigfaltigkeit von Sexualität, aber ich bin ziemlich überzeugt davon, dass einige Poster hier mittlerweile entscheidend andere Standpunkte vertreten als sie es noch vor 10 Jahren taten. :D
Ach, und es versteht sich von selbst, dass das jetzt hier keine Einladung sein soll, sich hier mit Steinen zu bewerfen.
13.10.2020, 12:11
Dennis
Zitat:
Zitat von Daen vom Clan
Was ist mit Lesben?
Wird man doch wohl nochmal fragen dürfen. :o
13.10.2020, 15:59
Kelven
@Ligiiihh
Zitat:
Ich denke, wir befinden uns noch immer inmitten eines langwierigen Prozesses der gesellschaftlichen Akzeptanz der Mannigfaltigkeit von Sexualität, aber ich bin ziemlich überzeugt davon, dass einige Poster hier mittlerweile entscheidend andere Standpunkte vertreten als sie es noch vor 10 Jahren taten.
Ändern Menschen denn ihre Ansichten?
Jemand, der sich alltagshomophob verhält, indem er z. B. das Wort schwul mit einer negativen Konnotation versieht oder indem er Schwule mit affektiertem und "unmännlichem" Verhalten verbindet, kann das tun, ohne sich bewusst zu sein, dass es verletzend ist. Das war auch bei mir so, bis mir vor Augen geführt wurde, dass es homophob ist. Alltagshomophobie kann man ablegen. Und Vorurteile können auch abgebaut werden. Aber jemand, der ganz grundsätzlich ein Problem mit Homosexuellen hatte, der wird es höchstwahrscheinlich auch noch heute haben.
Heute würde ich sagen, dass der einzige notwendige Grund, eine homosexuelle (Haupt)figur für sein Spiel zu wählen, der ist, dass man Interesse hat, eine homosexuelle (Haupt)figur in sein Spiel einzubauen. Keine Figur braucht irgendeine andere Legitimation.
(btw. war ich damals am Anfang der 2010er auf schlechtestem Wege vom Internet korrumpiert zu werden, Stichwort 4-chan-edginess. Das hat sich auf jeden Fall geändert.) ;-)
13.10.2020, 20:19
Ligiiihh
@Kelven: Also eigentlich beantwortest du dir ja schon einen Großteil deiner Frage selbst. Und ja, wahrscheinlich wird sich eine Person, die sich selbst als homophob bezeichnet, sich eher schwieriger davon überzeugen lassen, dass man damit kein Problem haben sollte (auch, wenn ich es nicht für unmöglich halte, aber da übt die Umgebung einen entscheidend wesentlicheren Einfluss aus als gute Argumente).
Mein Kommentar bezog sich auch hauptsächlich darauf, dass viele nicht mehr so vehement darauf bestehen würden, dass nicht-heterosexuelle Charaktere story- (oder seltener auch gameplay-)technischer Legitimität bedürfen, um irgendwo in eine Geschichte eingebunden zu werden. Wenn man sich das heutige Film- und Serienangebot anschaut, ist da heutzutage deutlich mehr Abwechslung zu finden, als noch vor 10 Jahren. Und ich finde durchaus, dass wir uns da in einem Aufwärtstrend befinden.
14.10.2020, 15:23
Kelven
Zitat:
Mein Kommentar bezog sich auch hauptsächlich darauf, dass viele nicht mehr so vehement darauf bestehen würden, dass nicht-heterosexuelle Charaktere story- (oder seltener auch gameplay-)technischer Legitimität bedürfen, um irgendwo in eine Geschichte eingebunden zu werden. Wenn man sich das heutige Film- und Serienangebot anschaut, ist da heutzutage deutlich mehr Abwechslung zu finden, als noch vor 10 Jahren. Und ich finde durchaus, dass wir uns da in einem Aufwärtstrend befinden.
Die Frage ist, warum damals überhaupt darauf bestanden wurde. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, weshalb Merkmale einer Figur grundsätzlich begründet werden müssen und es wäre ja auch sehr selektiv, diese Forderung nur oder besonders bei der sexuellen Ausrichtung zu stellen. Der Verdacht liegt nahe, dass die Ablehnung gegenüber homosexuellen Figuren hinter einem mehr oder weniger sachlichen Argument versteckt werden sollte. Es klingt ja besser, wenn man sagt, dass die Homosexualität einen guten Grund haben muss, anstatt dass man homosexuelle Figuren nicht mag. Ich weiß nicht, wie viele so gedacht haben, aber ich halte es nicht für abwegig, dass recht viele es taten.
Ich frage mich, ob sich in den 10 Jahren wirklich so viel verändert hat. Sind die homophoben Ansichten zurückgegangen oder werden sie aus Furcht vor Konsequenzen nur seltener geäußert?
14.10.2020, 17:22
Ligiiihh
Zitat:
Zitat von Kelven
Die Frage ist, warum damals überhaupt darauf bestanden wurde. Es fällt mir schwer nachzuvollziehen, weshalb Merkmale einer Figur grundsätzlich begründet werden müssen und es wäre ja auch sehr selektiv, diese Forderung nur oder besonders bei der sexuellen Ausrichtung zu stellen. Der Verdacht liegt nahe, dass die Ablehnung gegenüber homosexuellen Figuren hinter einem mehr oder weniger sachlichen Argument versteckt werden sollte. Es klingt ja besser, wenn man sagt, dass die Homosexualität einen guten Grund haben muss, anstatt dass man homosexuelle Figuren nicht mag. Ich weiß nicht, wie viele so gedacht haben, aber ich halte es nicht für abwegig, dass recht viele es taten.
Ich frage mich, ob sich in den 10 Jahren wirklich so viel verändert hat. Sind die homophoben Ansichten zurückgegangen oder werden sie aus Furcht vor Konsequenzen nur seltener geäußert?
Ich denke vor allem, dass es vor 10 Jahren auch einfach Trend war, diese "ambivalente" Meinung als gesellschaftlich-konform heterosexuelle Person zu vertreten und viele hier auch einfach relativ jung waren, ergo nicht wirklich wussten, was sie da schreiben (also das unterstelle ich jetzt einfach mal).
Natürlich kann ich nicht für jede Person sprechen, aber irgendeine Form eines positiven Wandels für LGBT-Themen muss es zwangsläufig gegeben haben. Immerhin ist nun auch die Homo-Ehe in vielen großen Industrienationen eingeführt worden und darüber werden nicht wenige Leute reflektiert haben, die sich davor dem gegenüber zumindest "neutral" gestellt haben. Auch behaupte ich, dass die Umstände auch einfach günstig waren, um einen Paradigmenwechsel bezüglich der Eheschließung einzuführen. Immer mehr Menschen waren aufgeklärt bzw. durch verbesserte Methoden (also das Internet) hat man herausgefunden, dass gar nicht mehr so viele Leute damit ein Problem hatten.
Der Umgang seitens der Unterhaltungsindustrie mit solchen Themen reflektiert meiner Meinung nach auch immer die fortschreitende Akzeptanz einer bestimmten Thematik. Gerade Hollywood-Filme sind da sehr beispielhaft und dass in Produktionen wie Rocketman, die an die Masse gerichtet werden, auch erotische Szenen mit dem homosexuellen Hauptcharakter Elton John gezeigt werden können, ist für mich ein sehr handfestes Indiz dafür. Ich finde, in 10 Jahren kann sich viel verändern. 2005 habe ich noch etliche billige, sexistische Witze in Filmen miterleben dürfen oder Gags, die auf ausländischen Stereotypen basieren. 2015 ist diese Anzahl mehr als deutlich zurückgegangen bzw. sind die Autoren bedacht, solche Witze nur noch sehr subtil zu verpacken, damit sie nicht von etlichen (Online-)Magazinen auseinandergerissen werden. Humor (bspw. Meme-Culture), Musik, Fandoms etc. haben sich stark gewandelt und darin spiegelt sich auch viel gesellschaftlicher Fortschritt wider (ich spreche hier auch von "Fortschritt", weil es für mich undenkbar ist, dass eine Gesellschaft jetzt noch den Hebel zurücksetzen und bspw. Homo-Ehen für gesetzeswidrig bzw. gar Homosexualität für illegal erklären würde).
14.10.2020, 23:06
erzengel_222
mir fällt zu dem thema gerade nur ein das zb in der spielindustrie da gerade zu drauf gepocht wird das es homosexuelle charaktere gibt.
beispiel hierfür wäre blizzards overwatch wo die sexuelle ausrichtung von 2 charaketren in einem comic geleaked wurden ...
zudem hab ich gehört das es auch bei MMOrpg WOW vermehrt darauf gepocht wird.
hab ich letztens auf https://mein-mmo.de/artikel/news/ irgendwo gelesen.
sogar transsexuelle charaktere gibt es dort nun was auch alles okay ist.
aber warum nicht von anfang an? wirkt für mich alles irgendwie aufgedrückt ~
man könnte jetzt darüber reden ob das schlechter oder besser ist .... schlechter definitiv nicht, aber besser nur weil das thema halt irgendwie aufgegriffen und angedeutet wird.
ob das einem in diesen beiden beispielen interessiert?
mir ist es doch egal ob ich in overwatch mit jemandem rumschieße der trans ist oder ob die person bei der ich die quest mache lesbisch ist (ok außer ich müsste wissen das der "lebenspartner" weiblich ist den ich suchen muss, sosnt würde ich instinktiv nach einem männlichen charakter suchen).
wichtig ist es nur dann wenn es in einem story und spielerisch relevanten zusammenhang steht.
15.10.2020, 18:00
Kelven
@Ligiiihh
In puncto Alltagshomophobie stimme ich dir zu. Ungeachtet des Alters ist vielen nicht bewusst, was sie damit ausdrücken. Spricht jemand aber z. B. von Ekel, dann gehe ich davon aus, dass den Leuten klar ist, was sie schreiben. Es kommt dann nur noch darauf an, ob die Ablehnung besonders drastisch ausgedrückt werden soll oder ob tatsächlich Ekel empfunden wird, das kann natürlich niemand steuern.
Die Frage ist, ob die Veränderungen, die du ansprichst, eindeutig für eine gestiegene Akzeptanz innerhalb der Bevölkerung sprechen oder ob sie auch möglich sein könnten, ohne dass sich die Einstellung grundlegend geändert hat. Auf jeden Fall gibt es die ich nenne sie mal strukturelle Homophobie ja immer noch.
Heutzutage ist es schwierig eine ehrliche Antwort auf die Frage, wie jemand zu Homosexuellen steht, zu bekommen, wenn derjenige sich nicht bewusst in eine bestimmte Ecke stellen will.
Die Homoehe zu erlauben war ja zunächst mal eine politische Entscheidung und Politiker setzen nicht zwangsläufig den Willen des Volkes um. Wie groß die Akzeptanz der Homoehe wirklich ist, lässt sich denke ich nicht alleine davon ableiten, dass sie eingeführt wurde. Ich glaub nicht, dass die Erlaubnis so leicht widerrufen werden könnte, aber ich würde es auch nicht ausschließen. In Krisenzeiten greifen Menschen gerne auf das "früher war alles besser" zurück.
Der Umgang der Unterhaltungsindustrie mit Figuren aus marginalisierten Gruppen ist mMn auch ambivalent. Es lässt sich nicht immer sagen, ob die Diversität im Vordergrund steht oder ob es darum geht, en vogue zu sein. Zudem ist es - ganz besonders bei Spielen, die ja auch noch Gameplay haben - nicht nötig, die Figuren zu akzeptieren, es reicht, sie zu tolerieren. Oft heißt es ja: Ich finde diese Spielinhalte fragwürdig, aber ich spiele das Spiel trotzdem - wegen der Inhalte, die mir gefallen. Könnte es nicht sein, dass die Industrie aus dem positiven Effekt der Diversität Kapital schlägt und gleichzeitig kein großes Risiko eingeht, weil ein großer Teil des Publikums die Medien nicht gleich boykottiert, wenn mal etwas auftaucht, mit dem es nichts anfangen kann?
