Das ist hier schon mal für 98% der Leute irrelevant.Zitat:
Zitat von haebman
Sehr angenehm, den ganzen Tag in einer Hitzeglocke gefangen zu sein.Zitat:
Zitat von Ianus
Mmmmhhh....Rauch macht die Fingernägel gelb!!
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Das ist hier schon mal für 98% der Leute irrelevant.Zitat:
Zitat von haebman
Sehr angenehm, den ganzen Tag in einer Hitzeglocke gefangen zu sein.Zitat:
Zitat von Ianus
Mmmmhhh....Rauch macht die Fingernägel gelb!!
Es sind ja nicht nur die Nichtraucher, die Quarken, sondern primär die Raucher, die bei jeder Preiserhöhung an die Decke gehen und rumheulen, dass doch alles so teuer wäre und sie kein Geld haben.Zitat:
Zitat von Sausewind
Mir solls egal sein aber dann sollen sie nicht rumquarken.
Stimmt kann ich auch nur so unterschreiben. Du vergisst aber auch z.b. Computer spielen, Fußball oder halt die liebe zum Auto oder was auch immer. Beim rauchen fragt man doch schnell mal nach Feuer oder so und schon kommunizierst du mit deinem gegenüber.Zitat:
Zitat von haebman
Fördert echt genial die sozialen Kontakte, wenn jeder alleine vor seiner Kiste hängt, den Blick hart gradeaus.Zitat:
Zitat von Metro
Und mal mit anderen Leuten quer beet aus der ganzen Welt kann man auch nicht unbedingt als soziale Kontakte bezeichnen. Ab nem gewissen Grad ist es Kontakten eher entgegenwirkend.
Versteh ich auch nicht, ich finde, die könnten ruhig das zehnfache kosten.*g*Zitat:
Zitat von Sausewind
Dann kannst du auch Rauchen dazu zählen.Zitat:
Zitat von Mopry
Fragen ob jemand mal Feuer oder eine Zigarette hat, ist auch nicht grad ein sozialer Kontakt.
Das ist aber ein echter Schritt auf einen Menschen zu und kann "greifbarere" Folgen haben, als wenn man am Computer chattet, spielt oder ka.
Zwar kann man über den Computer Bekanntschaften schließen, das kann aber keine echte Freundschaft ersetzen.
Und auch wenn man sich zu einer dieser LAN Partys trifft, im Endeffekt sitzt man alleine vorm PC und ist mit sich selbst beschäftigt.
Das ist was anderes als wenn ne Horde Raucher Kegeln geht. :o
mmh, komisch. Denn ich hab zwei Freund im Internet kennengelernt.Zitat:
Zitat von Mopry
Wir wohnen zwar recht weit auseinander aber wir versuchen uns, so oft wie möglich zu treffen, um was zu unternehmen.
Dann warst du noch nie auf einer LAN Party.Zitat:
Zitat von Mopry
Zugegeben, auf einer 1000 Mann und mehr LAN Party trifft das zu.
Wenn man aber auf kleinen LAN Parties unterwegs ist (ca. 50 - 80 Mann), dann kommt man eher mit Leuten ins Gespräch.
Wenn ich auf LAN Parties fahre, dann unterhalte ich ca. 70% dieser Zeit mit Leuten oder trink mit denen ein Bier oder was auch immer und 30% der Zeit spiele ich.
Jo, das sind aber Einzelinteressen sag ich mal. Rauchen ist da mehr so ein Universalinteresse. Auf ´ner Party oder auf der Straße wirst du niemandem ansehen ob er Autos oder Fußball mag ;)Zitat:
Zitat von Metro
Übrigens bin ich Nichtraucher. Aber die Argumente die hier teilweise gegen Raucher vorgebracht werden sind so unglaublich lächerlich das ich sie nicht unterschreiben kann. Das hört sich vielfach so an als sei man "moralisch" weit besser als die bösen intoleranten Raucher. Aber gerade die sind mir oftmals als sympathischer und toleranter aufgefallen als die anderen.
HAHAhahahahahahahahaha ... ha.Zitat:
Zitat von Taro Misaki
Stimmt, ich hab' wegen diesem blöden Thread hier schon 3 Mäuse und 5 Tastaturen geschrottet, nur weil ich meine Aggressionen nicht an dir auslassen wollte. >:(
Natürlich gibts sowas, aber wie häufig ist das schon, das sich über den Computer feste Freundschaften entwickeln?Zitat:
Zitat von Whiz-zarD
(Ja, grade ich muss das sagen...:rolleyes:)
Grade weil man sich halt nicht immer dann treffen kann, wenn man will, wird das schwierig sich besser anzufreunden.
Es fehlt einfach der direkte Kontakt.
Stimmt, war ich noch nie. Ich hatte bisher aber auch noch nicht das Bedürfnis meinen PC/Crappy durch die Gegend zu schleppen. Und sowas geht doch über mehrere Tage.(?) Ich hab da was gegen (meine) Körperausdünstungen auf engstem Raum. (Das ist so meine Vorstellung von ner LAN, Schande über mich)Zitat:
Dann warst du noch nie auf einer LAN Party.
Zugegeben, auf einer 1000 Mann und mehr LAN Party trifft das zu.
Wenn man aber auf kleinen LAN Parties unterwegs ist (ca. 50 - 80 Mann), dann kommt man eher mit Leuten ins Gespräch.
Wenn ich auf LAN Parties fahre, dann unterhalte ich ca. 70% dieser Zeit mit Leuten oder trink mit denen ein Bier oder was auch immer und 30% der Zeit spiele ich.
Gut, wenn du sagst das ihr die meiste Zeit redet muss ich meine Vorstellung dabon mal überdenken.
Trotzdem seh ich den Computer nicht als Möglichkeit soziale Kontakte herzustellen.
Naja, es gibt auch Webcams über welche man auch sprechen kann und sich evtl. sehen kann. Wer weiß wie das alles in der Zukunft aussieht. Vielleicht so ein Hologramm von seinem Gegenüber, wer weiß ^^" Naja, das beste Beispiel zeigt doch das Com Treffen hier im MMX. Über das Internet kennen gelernt und sich regelmäßig getroffen. Einige Leute heirateten sogar schon über das Internet o_OZitat:
Grade weil man sich halt nicht immer dann treffen kann, wenn man will, wird das schwierig sich besser anzufreunden.
Es fehlt einfach der direkte Kontakt.
Nichts gegen den Thread hier, wirst ja nicht gezwungen zu posten O_oZitat:
...ich hab' wegen diesem blöden Thread hier schon 3 Mäuse und 5 Tastaturen geschrottet...
Nein das stimmt schon so im großen und ganzen. Sonderlich "reinlich" gehts da nicht unbedingt zu:rolleyes:Zitat:
) Ich hab da was gegen (meine) Körperausdünstungen auf engstem Raum. (Das ist so meine Vorstellung von ner LAN, Schande über mich)
@topic
Rauchen? Ich hab letzten Monat versucht es mir wieder anzugewöhnen was aber schwieriger ist als man meint. 4 Jahre lang hab ich höchstens 2 Ziggaretten geraucht. Jetzt wieder anzufangen ist irgendwie so wie das erste mal anfangen. Mir wurde sogar ein bisschen schlecht:rolleyes:
Erschwerend kommt hinzu das sobald man sich ne Schachtel kauft mindestens die hälfte an andere geht, die grade keine eigenen haben-_-
Naja ich habs jetzt wieder gelassen da ichs sowiso nicht schafe.
Was kann Jemanden dazu bewegen, wieder mit dem Rauchen anfangen zu wollen? http://www.multimediaxis.de/images/s.../1/gruebel.gifZitat:
Zitat von Hummelmann
Ich bin jedenfalls Nichtraucherin und bleibt das auch! Klar ich habs mal probiert (wie die meisten) und ich fand es eigentlich auch nich sonderlich eklig - aber ich wollte einfach nich... u.a. auch weil ich eh immer pleite bin, mein Vater mich köpfen würde und mich diverse "Nebenwirkungen" abgeschreckt haben. :p
meinte da nicht jemand, das er nicht mehr mit solch dummen menschen diskutieren moechte oder habe ich mich da verhoert? :)
Ich würde dir raten meinen letzten Post im "Your Style, your Clothes" Thread nochmal durch zu lesen... Ich habe niemanden als dumm bezeichnet...Zitat:
Zitat von Lynch
Und meine Frage soll hier auch nich in ner Diskussion ausarten - sie war ernst gemeint...
tut mir leid, sie waren diesmal nicht gemeint, ihre hochwuerden. :)Zitat:
Zitat von Pinky Sue
Warum hast du nicht Jemanden Zitiert, oder direkt angesprochen? Kann ich ja nicht ahnen.... Sorry, klang wirklich so als hättest du mich gemeint... :\
Ich selbst bin Nichtraucher und bin auch froh drum, dass die meisten meiner Freunde ebenfalls nicht rauchen. Ich kann's zwar nicht wirklich nachvollziehen, warum man rauchen sollte, aber kann mir ja auch egal sein. Hab jedenfalls auch einig Freunde, die Raucher sind, trotzdem versteh ich mich gut mit ihnen, weil man eben andere Interessen teilt.
Ich find's jedenfalls total dumm, wenn man alleine aus Prinzip nichts mit Rauchern zu tun haben will.
Was ich aber total unverantwortlich finde ist, wenn Eltern in Anwesenheit ihrer Kleinkinder rauchen. Hab letztens erst gesehen, wie eine Mutter mit der Zigarette vor dem Kinderwagen stand. Das arme Kind.
Signed. Ich kann persoenlich auch nicht wirklich was damit anfangen, verstehe auch die Beweggruende nicht und finde den Gestank auch nicht gerade toll, aber solange beide Seiten ein wenig Ruecksicht nehmen soll es mir egal sein.Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Ich tu das in einem gemässigten Mass, denn ich glaube daran, dass das Rauchen einen Menschen in der Persönlichkeit verändert;Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Der Wikipedia-Artikel zum Rauchen finde ich interessant, z.B. der Punkt "Negative Konsequenzen werden ausgeblendet".
Naja. Glaub ich ehrlich gesagt nicht, was da in diesem Abschnitt steht. Die meisten Raucher wissen ganz genau, was für negative Auswirkungen das Rauchen hat. Sonst würden einige ja nicht aufhören wollen - und das nicht allein der Kosten wegen.Zitat:
Zitat von Drakes
Überhaupt, sind Raucher jetzt die schlechteren Menschen, weil irgendwelche amerikanischen Verhaltensforscher herausgefunden haben wollen, dass diese anders denken?
Hättest du den Teil richtig gelesen, hättest du bemerkt, dass das nur die Schlussfolgerung ist. (die kann gut falsch sein) ;) Die Experimente gingen nicht ums Rauchen, wären die ums Rauchen gegangen und das Resultat wäre das gleiche, dann wäre eher gezeigt, dass Raucher unter Realitätsverlust leiden würden, da die Nachteile überall immer wieder aufgezählt werden.Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Edit:
Ehrlich gesagt, im Inneren von mir, glaube ich das(naja, vielleicht sollte man eher sagen, es sei eingebrannt), hat jedoch nichts mit Rauchern allgemein zu tun, sondern nur mit meinem Stiefvater, der der erste eigentliche Mensch in meinem Leben war, der geraucht hat.Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Keine Sorge, hab's durchaus richtig gelesen. Musste nur bisschen mehr Drama in meinen Post bringen. ;)
Edit: Naja, klar, man kann schlechte Erfahrungen mit Rauchern machen und auch gute. Aber, hat das wirklich was damit zu tun, dass derjenige raucht? Ich kenn genug Nichtraucher, die total scheiße drauf sind.
Ich kenne aber auch raucher nie scheiße sind? Es liegt doch voll am Charakter des einzelnen und nicht an einer Zigarette.Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Nichts anderes hab ich gesagt, nur anders formuliert...? oOZitat:
Zitat von Metro
Nun, beim Kiffen verändert man sich auch, Nikotin ist auch eine Droge. (Wo ist der Wissenschaftler, der mich zusammen ********* sollte? :D )Zitat:
Zitat von The Best Isaac
Anders formuliert, ich weiß. Nur beziehst du deine These auf Nichtraucher, ich aber auch auf raucher. Evtl. reden wir auch grad einander vorbei xDD Scheiß drauf :DZitat:
Zitat von The Best Isaac
Wissenschaftler? Ich bin mal so arrogant und gehe auf das Thema ein. :D
Der Wikipedia-Absatz bezieht sich auf diesen Artikel.Zitat:
Zitat von Drakes
Ich sehe hier zwei Problempunkte:
1. Die Studie wurde mit 31 oder 62 Probanden durchgeführt. Diese können wohl unmöglich repräsentativ für Millionen von Rauchern und Nichtrauchen sein, für gute Studien braucht man mindestens tausende von Erhebungen und nicht diese lächerlich kleine Anzahl.
2. Angenommen, die Studie zeigt tatsächlich eine Korrelation auf zwischen Rauchen und dem beschriebenem Verdrängungsmechanismus. Dann ist aber immer noch nicht erklärt, was Ursache und Wirkung ist. Es ist nicht klar, ob die Verdrängung aufgrund des Rauchens ensteht, oder ob eine bereits vorhandene Verdrängung überhaupt erst dazu führt, dass mit Rauchen begonnen wird.
Aus diesen Gründen bin ich den Ergebnissen der Studie mehr als skeptisch gegenüber. Dass Rauchen allerdings eine Persönlichkeitsveränderung zur Folge hat, bestreite ich nicht, denn die Persönlichkeit ändert sich im Laufe des Leben sowieso stetig aufgrund verschiedenster Umwelteinflüsse und da gehört das Rauchen sicher auch dazu. Ob die Änderung positiv oder negativ ist, bleibt offen und ist im Prinzip auch keine objektive und somit auch keine wissenschaftliche Frage.
Ja, man kann sogar schizophren werden, wenn man regelmäßig kifft. Es besteht statistisch eine Chance von 6%.Zitat:
Zitat von Drakes
Viele Leute haben nämlich das Gen für Schizophrenie, aber es ist nicht aktiviert. Im Gras ist anscheinend ein Stimulant, der das Gen aktivieren kann, sodass die Schizophrenie eintritt.
Also ja, vom Kiffen kann man sich verändern.
Interessant, du scheinst ja besser über das Zeug Bescheid zu wissen als ich ;)Zitat:
Zitat von Olmankettslat
Gras aktiviert ein Gen?! :eek:
Voll heftig das Zeug, greift ja direkt in meine Erbanlagen ein
Hmm . . . ich bin auch der Typ der eigentlich wegen langeweile raucht vor allem auf der Arbeit oder an Schulpausen, aber angefangen habe ich damit wegen Gruppenzwang! Mittlerweile habe ich mich ans Rauchen gewöhntt und kommt mir vor wie die normalste Sache der Welt doch muss uns klar sein das zigaretten das Leben verkürzen! Mir ist es klar und macht es nix aus! Over and Out!
Ich bin überzeugte NICHT-Raucherin. :)
In meinem gesamten, Siebzehnjährigen Leben habe ich nur zwei Zigaretten angeraucht: wegen einer damaligen Freundin. Da hab ich aber nur gepafft, EIN Zug auf Lunge, nach dem darauf folgenden Hustenanfall hab ichs dann lieber gelassen. ;)
Habe inzwischen bei Rauchern generell diverse Vorurteile, ehe ich sie nicht richtig kennen lerne. (Ich kannte in meiner Realschulzeit keinen in meinem Alter, der Raucher und Nicht-Arschloch war).
In meiner jetzigen Klasse habe ich vier Freunde, von denen alle ebenso Nichtraucher waren, als ich sie kennen gelernt habe, wie ich. Trotzdem hatte es andere Gründe als deren Nichtraucherdasein, dass ich mich letztendlich mit ihnen angefreundet hatte, da wir noch ne Menge anderer Nichtraucher in unserer Klasse hatten und auch noch haben.
Eine von ihnen kifft aber... Und hat jetzt, weils ihr ne zeitlang richtig schlecht ging, angefangen zu rauchen. In der Zeit hat sie auch nicht gekifft, da kiffen soweit ich weiß eben die aktuellen Gefühle verstärkt. Ich kenn mich da aber nicht so aus.
Was meine Familie betrifft, rauchen mein Vater und mein ältester Bruder, meine Tante, so wie meine Oma. Meine Mutter hat geraucht, und, kurz bevor sie mit mir Schwanger war, aufgehört, da sie die Mandeln herausgenommen gekriegt hat.
Ob mein anderer Bruder auch raucht weiß ich nicht, aber dessen Freunde tuns und seine Freundin auch.
Ausser meiner Tante denkt aber keiner von den ganzen Rauchermenschen, die ich kenne, daran, mal damit aufzuhören.
Leider.
Ehrlich gesagt stört mich der Qualm, und mich störts, dass es am Kasseler Bahnhof (Wilhelmshöhe) an den Bahnsteigen bei den Sitzecken die Raucherbereiche sind. Ich finde, gerade die Bereiche sollten Rauchfrei bleiben. *nick*
Mehr Komfort für Nichtraucher!
Angefangen zu rauchen habe ich vor gut einem Jahr.
Mir gings ziemlich schlecht... Ich war, obwohl ich eigentlich Optimist bin, oft ziemlich down... Ein Kumpel hat mir damals gesagt: ,,Hier, nimm eine, dann gehts dir besser."
Daraufhin habe ich meine erste Zigarette geraucht. Dann noch eine, und noch eine und noch eine. Irgendwann habe ich mir selber Zigaretten gekauft und merkte nicht, dass ich der Sucht verfallen bin.
Ich rauche täglich ungefähr 5 Zigaretten, kaufe mir meistens Big bzw. Maxi Packs.
Dass rauchen ungesund ist, weiß ich und trotzdem will ich nicht aufhören. Oft rauche ich auch nur, wenn ich großem Stress ausgesetzt bin oder wenn mir langweilig ist.
Wenn ich am Bahnhof bin, dann halte ich mich im Raucherbereich auf, sofern es denn einen geben sollte.
Rücksicht auf Nichtraucher nehme ich schon, das ist klar.
Ich bin aber überrascht, dass das nicht gerade viele machen. Vor allem wenn kleine Kinder dabei sind. Letztens habe ich einen Vater mit seinem Baby im Arm gesehen, der geraucht hat...
Naja...
So viel zu mir und meinem Statement.
Ich habe noch nie in meinem Leben geraucht und gekifft! Und ich bin stolz drauf, da ich zu 80 % nur mit Rauchern zu tun habe. Früher war ich uncool weil ich nicht geraucht habe...jetzt versuchen die meisten aufzuhören und packen es nicht...und beneiden mich hrr hrr 8)
ich hatte nur mal eine Zigarette ( die aus war ) im Mund für ein Foto. Die war aus.
Pff - Ausrede. :oZitat:
Ich habe noch nie in meinem Leben geraucht und gekifft! Und ich bin stolz drauf, da ich zu 80 % nur mit Rauchern zu tun habe. Früher war ich uncool weil ich nicht geraucht habe...jetzt versuchen die meisten aufzuhören und packen es nicht...und beneiden mich hrr hrr
ich hatte nur mal eine Zigarette ( die aus war ) im Mund für ein Foto. Die war aus.
Davon abgesehen (und von einer Vanillezigarre) unterstreiche ich diesen Post.
Meine Meinung hat sich da sehr relativiert. Prinzipiell unterstütze ich jede Aktion des Staates, die das Rauchen eindämmen soll, andernseits würde ich auch nicht mehr versuchen, jemanden aktiv davon abzubringen. Ob ich mein Geld jetzt für einen Sportclub ausgebe und durch das Doping invalide werde oder es für Rollenspiele ausgebe und wegen Verfettung sterbe oder für Zigarretten und dann daran, macht keinen Unterschied.
Dieses ewige "es hat keinen Sinn" ist ebenfalls quatsch. Religion hat als solches auch nur wenig Sinn und trotzdem praktizieren es Milliarden Menschen mit Hingabe. Das gleiche gilt für Videospiele, usw. Ist halt eine Beschäftigung, Spaß, Gemeinsamkeiten zu anderen, usw.
Wenn das Zeug nicht süchtig machen würde, würde ich nicht mal was dagegen sagen. So aber, wie erwähnt, bin ich schon dafür, dass die Gesellschaft es langsam aber sicher durch Steuern usw. zu einem Luxusartikel werden und dann langsam verschwinden lässt. Der Mensch hat nicht genug freien Willen, um das "selbst zu entscheiden", harte Drogen sind ja auch nicht ohne Grund verboten.
Selbiges btw. für Alkohol.
Aber da ich das nicht mehr erleben (und höchstwahrscheinlich erst recht nicht beeinflussen) werde, scheiß ich halt drauf. Ich brauchs nicht, bevorzuge meine Ausgaben in anderen Form. Und ich kenne kaum einen Raucher, der was gegen Rauchverbot in öffentlichen Gebäuden hat. Vergiftung, Krankheit usw. ist eine Sache, auf der anderen Hand ist es aber nunmal einfach abstoßend, wenn man es nicht gewohnt ist. Das wissen (die vernünftigen) Raucher auch.
Was mich inzwischen am meisten am Rauchen ankotzt, ist die völlig standardisierte Gesprächszeile "Ja, ich höre auch gerade auf/ja, ich werde auch/ja, ich hab es versucht, aber es ging nicht!", blabla, als wären alle Raucher körperlich abhängig und Opfer einer großen Verschwörung, gegen die man ja nun wirklich absolut nichts machen kann. Vor allem bei 14-Jährigen.
Aber naja, was tut man nicht alles für sozialen Umgang. Oo''
Wir sind seit 1.Oktober rauchfrei in den Restaurants Bars und Discoteken... zuerst fand ichs ja nicht soo schlecht, obwohl ich auch gerne mal zum Bier eine Zigarette geraucht habe... aber jetzt... ich weiss echt nicht was ich sagen soll... ich krepiere fast in den Bars und geh auch nicht mehr gerne hin. Warum: Es stinkt abgöttlich. Ich hätte es mir nie so vorgestellt wie es jetzt ist, aber es ist wirklich kaum auszuhalten. Früher stank es nur nach rauch... und mit der Zeit nahm man das nicht mehr war... aber jetzt. In dieser Ecke Chlor in der anderen Schweiss... neben der Toilette nach Schwefel und Erbrochenem... wiederlich und sich irgendwie daran gewöhnen ist schwierig bei so vielen reizen http://www.multimediaxis.de/images/s.../old/sm_15.gif.
Letztes Wochenende war ich an der OLMA (Schweizer werden die Messe kennen) und wollte wie immer frisch und munter in der Halle 4 etwas Wein degustieren. Halle 4, kein Aushalten möglich... die Luft war so schwül und schweissig das man sich nicht 5 min dort aufhalten konnte ohne zu kollabieren... früher war das nie so :\
naja was ich eigentlich sagen will ist, es ist gut für unsre Gesundheit, dass wir jetzt rauchfrei sind, aber wir bezahlen es mit einem guten Stück Annehmlichkeiten... die mich dazu bringen Bars und Diskoteken so oft wie möglich zu meiden und ich will allen Barbetreibern und so nur ausdrücken dass es mir leidtut mein Geld wo anders auszugeben... aber das neue Bouquet an Düften ist für mich zu viel des guten http://www.multimediaxis.de/images/s...ld/3/igitt.gif
Wtf? Musste jetzt überlegen, ob das ernst gemeint ist. oO
Darf man jetzt mal sagen, das es den Rauchern so geht, die den Rauch gewohnt sind und deshalb nichts anderes mehr wahrnehmen? Wenn der Rauch davor schlimm genug war, um alles andere zu überlagern, kannst du dir vielleicht vorstellen, wie es allen anderen Jahrzehnte lang ergangen ist. ;)
es war überspitz und nicht 100% ernst gemeint.... und me a culpa ja... ich rauche nicht und bin daher auch nicht an Rauch gewöhnt http://www.multimediaxis.de/images/smilies/old/pff.gif
Nicht genug freien Willen? Da kennst du "den Menschen" aber schlecht. Gerade bei Alkohol ist die Menge jener Leute, die davon nicht süchtig werden, den Alkoholkranken gegenüber gestellt ernorm. Fakt ist: Niemand wird zum Konsum von Drogen gezwungen und auch in einer Gesellschaft, die Alkohol und Zigaretten toleriert kann man soziale Kontakte knüpfen und pflegen, ohne darauf angewiesen zu sein.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Mich stört ganz besonders, dass Rauschmittel wie die eben beschriebenen durchwegs als großes Übel für die Menschheit dargestellt werden. Vielleicht wäre es angebracht einmal zu bedenken, dass sich manche Leute antrinken wollen und mit genau gleich großem Willen an einer Zigarette ziehen - ganz einfach weil ihnen der Rauschzustand gefällt. Und das soll auch deren gutes Recht sein, immerhin leben wir angeblich in einer freien Gesellschaft, wozu nunmal auch gehört dass man Dinge macht, die dem Rest der Menschheit vielleicht nicht so gut gefällt, man aber schlussendlich nur mit sich selbst auszumachen hat. Dazu gehört an allererster Stelle der Konsum von Drogen, weswegen ich strikt gegen eine unverhältnismäßige Besteuerung von Tabak und Alkohol sowie für eine Freigabe weiterer Drogen bin.
Es geht nicht ums "gefallen" für andere Leute, sondern darum, dass es faktisch direkt der Gesundheit schadet. Betonung auf direkt.Zitat:
Mich stört ganz besonders, dass Rauschmittel wie die eben beschriebenen durchwegs als großes Übel für die Menschheit dargestellt werden. Vielleicht wäre es angebracht einmal zu bedenken, dass sich manche Leute antrinken wollen und mit genau gleich großem Willen an einer Zigarette ziehen - ganz einfach weil ihnen der Rauschzustand gefällt. Und das soll auch deren gutes Recht sein, immerhin leben wir angeblich in einer freien Gesellschaft, wozu nunmal auch gehört dass man Dinge macht, die dem Rest der Menschheit vielleicht nicht so gut gefällt, man aber schlussendlich nur mit sich selbst auszumachen hat.
Aber klar, das is doch die alte Frage von wegen Sicherheit und Freiheit. Was Sachen angeht, die vergleichsweise viele Leute körperlich abhängig machen, ziehe ich die Sicherheit der Freiheit vor.
Und von wegen "großer Anteil hat keine Probleme". Klar. Trotzdem verrecken genug Leute dran. *schulterzuck*
Und großes Übel würde ich auch nie behaupten. Es ist ein kleines Übel, das man aber vergleichsweise (!) leicht auslöschen könnte.
Ja, mir gehts seitdem richtig schlecht - Ach, halt's Maul - Doch, ist so! - Schnauze, du hast doch keine Ahnung! - Ich spuere doch das es schmerzt?! - Nein, das juckt nur - Arghh ...Zitat:
Zitat von Olmankettslat
:/
Pf, der Gesundheit schaden und Menschen töten tun viele andere Dinge auch. Autos, Solarien, Fleisch, Computer, vielleicht sogar Handys (gibt dazu halt noch keine Langzeitstudien), auch diese Dinge könnte man alle mehr oder minder leicht ausmerzen/einschränken. Aber wozu? Damit einige Leute weniger, mit denen du persönlich rein gar nichts zu tun hast, erkranken oder sterben? Was hat ein Mensch davon, wenn er zwar schön lange und gesund lebt, sich dafür in seinen Tätigkeiten aber andauernd einschränken lassen muss? Wer so gerne leben will - bitte, ich will's nicht. Ich will Autofahren, ich will mich ansaufen, stundenlang vorm Computer hocken und mit Handys telefonieren. Und ich will überhaupt nicht, dass mir ein besserwisserischer Staat das verbietet.Zitat:
Zitat von La Cipolla
(Ad Sicherheit: Inwieweit ist deine Sicherheit - oder auch die anderer Menschen - gefährdet, wenn jemand eine Zigarette raucht oder eben davon abhängig wird? Ich denke eher, dass du da in die körperliche Unversehrtheit anderer Menschen eingreifen willst, aber so läuft Freiheit nun mal nicht.)
Völlig am Punkt vorbei geschossen.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
....
Solarien schaden nicht wenn mans nicht übertreibt, sonst dürfte man überhaupt nicht mehr an die Sonne gehen.Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Ò.oZitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
o.ÒZitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Du zwingst niemanden dazu auch ins Solarium zu gehen, nur weil du ins Solarium gehst.
Du zwingst niemanden dazu auch Fleisch zu essen, nur weil du Fleisch isst.
Du zwingst niemanden dazu vor dem Computer zu hocken, nur weil du das tust.
Du zwingst auch niemanden, zu Rauchen/zu Kiffen/sich Heroin zu spritzen, indem du es tust, und zumindest das rauchen auf die eigene Wohnung/draußem beschränkst. In dieser Frage kann ich Broken Chords xy ausnahmsweise mal zustimmen.
Soll jeder doch alles nehmen, was er will. Er hat die Möglichkeit, sich vorher zu informieren, es ist seine Sache, was er daraus macht. Wenn er die Warnungen in den Wind schlägt, und süchtig wird, ist das sein Problem.
Du meinst damit jetzt aber nicht, das Solarien und Sonne identisch sind oder? Wenn doch: :hehe: ...Zitat:
Zitat von Drakes
Hast du meinen Post eigentlich gelesen? Ich zitiere mich mal.Zitat:
Pf, der Gesundheit schaden und Menschen töten tun viele andere Dinge auch.
Deja vu? Es geht mir einen Scheißdreck um Leute wie dich. Du rauchst schon.Zitat:
Ob ich mein Geld jetzt für einen Sportclub ausgebe und durch das Doping invalide werde oder es für Rollenspiele ausgebe und wegen Verfettung sterbe oder für Zigarretten und dann daran, macht keinen Unterschied.
Und körperliche Abhängigkeit ist was anderes als Autofahren. Außerdem ist es direkter, unumgänglicher. Ich brauche keine Statistiken, keine Wahrscheinlichkeiten, nur mein Gefühl als Mensch. Rauchen kann töten. Rauchen kann süchtig machen. Schlechte Mischung, offensichtlich schlechter als Autofahren. Ich behaupte, 2/3 aller Raucher fangen in einem Alter mit Rauchen an, in dem sich ihre Überzeugungen/Meinungen/Vernunftsansichten (?) noch jahrelang ändern werden. Scheiße nur, wenn man dann schon abhängig ist. Glück, wenns nur psychisch ist. Von dem restlichen Drittel fängt die Hälfte an wenns ihr scheiße geht und hört aus Gewohnheit nicht wieder auf.
Freiheit. :A
Oder um den nächsten Satz zu kommentieren...
Natürlich nicht. Du lebst ja auch in einer Gesellschaft, in der es erlaubt (geduldet, idealisiert?) ist. Ich würde es nicht aus der Gesellschaft verbannen wollen, damit Raucher aufhören, sondern damit keine neuen Raucherkinder entstehen.Zitat:
Wer so gerne leben will - bitte, ich will's nicht.
Vielleicht geht es mir also doch um Leute wie dich. ;)
Ganz ehrlich, rauche wer will, aber fühle er sich nicht auf den Schwanz getreten, wenn jemand die Lebensumstände verbessern will. Einfach nochmal bedenken, was zur Hölle sich andere Leute um euren Schwanz kümmern sollten.
http://www.multimediaxis.de/images/s...essehalten.gif Man geht ins Solarium wegen der UV-Strahlung, diese strahlt auch die Sonne ab. Der Unterschied ist die Dosis, wenn du nun 5 min. ins Solarium gehst wirst du nicht dran sterben.Zitat:
Zitat von Lynch
Das ist wohl der Kernpunkt all deiner Aussagen, wenn ich das richtig mitverfolgt habe.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Hier muss ich dich allerdings mal fragen: Was geht es dich an, ob aus wildfremden Menschen, mit denen du sowieso nichts zu tun hast, Raucherkinder werden? Das ist meiner Meinung nach deren ihre eigene Sache bzw. vor einem gewissen Alter auch Sache der Eltern. Wer in seinem jugendlichen Leichtsinn auf die Zigarette hereinfällt und süchtig bleibt, der ist schlicht selbst schuld, ich war schlliesslich auch mal 14. Was ich damit sagen will ist, ich kann deine Einstellung nicht nachvollziehen, wieso es dir am Arsch vorbeigeht, ob ein Raucher mit dem Rauchen aufhören sollte, du dich aber im gleichen Zug darum Sorgen machst, ob Jugendliche mit dem Rauchen anfangen. Das ist in meinen Augen irgendwie widersprüchlich. Es wirkt fast so, als ob du Jugendliche als Menschen höher bewertest als Erwachsene, nur weil sich ihre Ansichten noch nicht voll entwickelt haben.
Der andere Punkt ist der, dass eine Verbannung von Drogen aus der Gesellschaft einfach nicht möglich ist. Selbst wenn man Zigaretten noch so verteuern oder sogar verbieten würde, geraucht werden würde trotzdem. Viel eher sehe ich in dieser Vorstellung das Problem einer Förderung von Kriminalisierung und zwar insbesondere unter Jugendlichen.
Anfangs dachte ich ja, Cipo gehts um die Gefährdung der nichtrauchenden Bevölkerung (und damit seiner selbst) durch Passivrauchen, welche durch mehr Raucher natürlich ansteigt. Die Einstellung teile ich auch. Was das aber mit den Kindern zu tun hat, verstehe ich auch ned. Zumindest nicht, inwieweit Jugendliche mehr zur Luftverpestung beitragen als Erwachsene.
Tja, das ist die Frage, kann man jemanden für ein "selbst schuld" im Alter von 14 Jahren (was übrigens relativ spät ist) lebenslang "bestrafen"? Wenn man älter ist, hat man ganz andere Erfahrungen und würde es vielleicht lassen. Wenn man dann natürlich schon daran gewöhnt ist (oder sogar abhängig), fällt diese freie Entscheidung weg. Dann kann man zwar sagen "mein Körper gehört mir, ich kann machen, was ich will", aber das ist dann irgendwo, nun ja, gelogen.Zitat:
Wer in seinem jugendlichen Leichtsinn auf die Zigarette hereinfällt und süchtig bleibt, der ist schlicht selbst schuld, ich war schlliesslich auch mal 14.
Du kannst mir auch nicht erzählen, dass du mit 14 alles genau so gemacht und gedacht hast wie heute. Außerdem kann man nicht immer von sich selbst ausgehen, mal ganz allgemein. Ich hatte mit Drogen nie ein Problem, andere mit Sicherheit. Die hatten dann vielleicht keine Probleme, wo ich mich durchsetzen musste (oder es überhaupt nicht konnte).
Aber wie gesagt, das ist ja die Frage. Wieviel Freiheit, wieviel Sicherheit? Ich weiß aus eigener und, direkter gesagt, persönlicher Erfahrung, dass es viele Jugendliche öfter nötig hätten, vor sich selbst beschützt zu werden, was bestimmte Dinge angeht. Mit 12 darf man auch noch kein Auto fahren, und das liegt auch nicht daran, dass Zwölfjährige das nicht könnten.
Was den Widerspruch angeht, magst du Recht haben. Allerdings könnte das auch Pragmatik sein. Es mag schwer (bis unmöglich) sein, das Rauchen langsam aus der Gesellschaft zu verdrängen, aber es ist mit Sicherheit eine Utopie, dieses Ziel schnell zu erreichen. Also lieber auf die kommenden Generationen bauen.
Es geht ja auch um die sinkende Quote. Die steigenden Preise für Zigaretten waren bewiesenermaßen das, was die Raucherzahlen das erste Mal seit Jahren etwas gesenkt hat.Zitat:
Selbst wenn man Zigaretten noch so verteuern oder sogar verbieten würde, geraucht werden würde trotzdem.
Außerdem (Achtung, Pragmatik!) könnte man dann mit guten Polizeikontrollen gut Geld für den Staatsapparat verdienen. :A :rolleyes: Wobei ich deshalb auch zuerst meinte "luxurisieren". Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.
Wenn die Kinder in der jetzigen Gesellschaft aufwachsen, wahrscheinlich, ja. Deshalb langsam verdrängen, nicht sprunghaft.Zitat:
Viel eher sehe ich in dieser Vorstellung das Problem einer Förderung von Kriminalisierung und zwar insbesondere unter Jugendlichen.
@FF: Darauf scheiß ich. ^^ Vor allem, seit in öffentlichen Gebäuden nicht mehr geraucht werden darf. Das Gesetz war notwendig, find ich, aber es ist imho ausreichend, um den "Passivraucher" zu schützen.
Und wie gesagt, Asche (ahaha) auf jedes Haupt, dass bei netter Nachfrage nicht woanders hingeht oder die Kippe ausmacht.
Es wäre etwas weniger, aber ein großteil der Leute würde sich die Zigaretten illegal importieren o.ä. Selbst wenn es weltweit so teuer sein wird (utopisch :rolleyes:) wird es einen florierenden Schwarzmarkt geben. Ist heute ja selbst bei komplett-verbotenen Substanzen (z.B. Canabis) so.Zitat:
Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.
Das stimmt natürlich, aber man muss bedenken, dass auch Jugendliche ihre eigenen Erfahrungen sammeln müssen. Das einzige was die Gesellschaft tun kann, ist Aufklären und das wird meiner Meinung nach zumindest im Bereich Drogen und Sexualität gut, fast schon zu übertrieben getan, während andere, nicht zu unterschätzende Bereiche wie Toleranz, Geldschulden oder Medienkonsum zu stark vernachlässigt werden. Jugendliche werden also heutzutage gut über Drogen und ihre Folgen aufgeklärt, sie wissen im Prinzip, worauf sie sich einlassen. Und wer sich da heranwagt und nicht übers Probieren hinauskommt und danach süchtig wird, der trägt dann halt die Konsequenzen. Es geht hier um Selbstverantwortung und Jugendliche lernen diese nur durch Erfahrung.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Genausowenig dürfen Zwölfjährigen Drogen konsumieren. Es geht hier auch um Verantwortlichkeit und juristisch wurden diese Grenzen bei 16 bzw. spätestens 18 Jahre festgelegt. Davor liegt die Verantwortung beim Vormund, also bei den Eltern. Und hier haben wir wennschon den springenden Punkt. Natürlich lassen sich Jugendliche nicht vollständig kontrollieren, es geht auch weniger um Kontrolle als um einen gewissen Einfluss, den die Eltern ausüben können. Du meinst, man solle Jugendliche vor sich selbst schützen. Das mag zu einem bestimmten Grad stimmen, allerdings brauchen Jugendliche Selbsterfahrung, um sich eine Position bilden zu können. Und selbst wenn man Jugendliche schützen soll, dann soll das nicht Aufgabe der Gesetzgebung und letztendes des Staates sein, sondern Aufgabe der Eltern.Zitat:
Aber wie gesagt, das ist ja die Frage. Wieviel Freiheit, wieviel Sicherheit? Ich weiß aus eigener und, direkter gesagt, persönlicher Erfahrung, dass es viele Jugendliche öfter nötig hätten, vor sich selbst beschützt zu werden, was bestimmte Dinge angeht. Mit 12 darf man auch noch kein Auto fahren, und das liegt auch nicht daran, dass Zwölfjährige das nicht könnten.
Ich finde die ganze Vorstellung utopisch und mit Pragmatik hat das meiner Ansicht nach wenig zu tun, denn pragmatisch gesehen müsste erstmal das Problem Rauchen genauer spezifiziert werden. Offenbar existiert ein naturgegebenes Bedürfnis nach Drogen und diese aus gesundheitlichen Gründen aus der Gesellschaft auszuschliessen ist ohne Gewalt gar nicht möglich.Zitat:
Was den Widerspruch angeht, magst du Recht haben. Allerdings könnte das auch Pragmatik sein. Es mag schwer (bis unmöglich) sein, das Rauchen langsam aus der Gesellschaft zu verdrängen, aber es ist mit Sicherheit eine Utopie, dieses Ziel schnell zu erreichen. Also lieber auf die kommenden Generationen bauen.
Als liberaler Mensch bin ich dieser Idee ziemlich abgeneigt, da es sich hier dann nicht mehr um ein "scheissegal, ob andere rauchen", sondern um eine bewusste staatliche Regulierung handelt.Zitat:
Es geht ja auch um die sinkende Quote. Die steigenden Preise für Zigaretten waren bewiesenermaßen das, was die Raucherzahlen das erste Mal seit Jahren etwas gesenkt hat.
Außerdem (Achtung, Pragmatik!) könnte man dann mit guten Polizeikontrollen gut Geld für den Staatsapparat verdienen. :A :rolleyes: Wobei ich deshalb auch zuerst meinte "luxurisieren". Wenn Rauchen wirklich teuer wäre, wäre es auch kein Massenproblem mehr.
Nein, auch so. Sobald du etwas verbietest, egal, ob das Phänomen massenweise oder in Einzelfällen auftritt, kriminalisierst du diejenigen, die im Phänomen involviert sind. Und zwar deshalb, weil sich Raucherware genau wie alles andere nicht abschaffen lässt. Im Endeffekt hast du dann eine Gesellschaft, in der man zwar wenige Zigarettenraucher hat, diese aber dann mit Drogenjunkies gleichgestellt werden. Das vermeintliche Problem wurde so nicht gelöst, sondern verlagert: Anstatt das viele Rauchen, rauchen dann wenige und sind zusätzlich in einem kriminellen Drogenmilieu, dessen Anzahl dafür aufgrund der "neuen" Droge gewachsen worden wäre.Zitat:
Wenn die Kinder in der jetzigen Gesellschaft aufwachsen, wahrscheinlich, ja. Deshalb langsam verdrängen, nicht sprunghaft.
Es ist im Sinne einer Gesellschaft, direkt antisozial wirkendes Verhalten einzudämmen. Wo dieses anfängt, hängt ein bisschen in der Schwebe. Ohne Einvernehmen in Räumen zu rauchen, in denen sich andere Leute dauerhaft und ohne ihre Wahl aufhalten, etwa an Arbeitsplätzen, Bildungs- und öffentlichen Einrichtungen, dürfte ohne große Einwände darunter fallen. Ob man das "ohne ihre Wahl" auf Gaststätten etc. ausweiten kann, weil bei einem Anteil von 27% Rauchern in weit mehr als der Hälfte dieser Gebäude geraucht werden darf und wird, kann man diskutieren (oh, und Biber, nimm das nicht als Anlass, allzu sehr hierauf einzugehen)
Unter dem Gesichtspunkt würde ich auch andere Formen von antisozialem Verhalten betrachten. Von daher halte ich in der Regel gar nichts davon, Alkoholisierung oder sonstigen Drogenkonsum in Zusammenhang mit einer Straftat als Umstände für eine Milderung zu sehen. (ggf. der Fall beim "Vollrausch")
Wenn man den Rauschzustand selbst herbeigeführt hat, soll man entsprechend mit dessen Konsequenzen rechnen. Und wenn diese niemandem schaden, gibt es auch keinen Grund einzuschreiten.
Von daher bin ich auch für eine Totallegalisierung von Drogen unter der Bedingung einer Abgabe durch geschultes Personal und einer Kennzeichnung der Inhaltsstoffe. Ggf. mit Mindest-Abgabealter, wobei sich das ja bei Alkohol und Zigaretten ja schon als notorisch uneffektiv herausgestellt hat.
Die aktuelle Kriminalisierung rückt Tausende unschuldige Konsumenten ins Visier der Fahndungsbehörden, erhöht die Preise der Drogen (und damit die Profite erfolgreicher Dealer), was wiederum mit zu Beschaffungskriminalität führt. Zudem werden zum Erhöhen der Profite viele Drogen mit fragwürdigen Substanzen gestreckt, deren Wirkungen teilweise unbekannt sind. (Crack dürfte ein bekannter Fall sein)
Die freigewordenen Gelder könnten für bessere Aufklärung bei Jugendlichen aufgewandt werden. Oder die Polizei könnte stattdessen etwas sinnvolles tun.
Schließlich zeigen die USA mit ihrem War on Drugs, dass sich der Zugang zu Drogen dadurch faktisch überhaupt nicht verändert hat.
Ich rauche? Das wäre mir neu.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Ach, es geht dir also um die Kiddies, die früh mit dem Rauchen beginnen? Bitteschön, was der adulte Raucher damit aber zu tun hat, ist fraglich. Rauchen ist, soweit ich da im Bilde bin, in Deutschland erst ab 18 erlaubt. Der Staat tut also ohnehin schon sein Höchstes, der Rest Verantwortung liegt bei den Eltern und schlussendlich auch beim Kind selbst, das auch mit 14 kein hirnloser Zombie ist.Zitat:
Und körperliche Abhängigkeit ist was anderes als Autofahren. Außerdem ist es direkter, unumgänglicher. Ich brauche keine Statistiken, keine Wahrscheinlichkeiten, nur mein Gefühl als Mensch. Rauchen kann töten. Rauchen kann süchtig machen. Schlechte Mischung, offensichtlich schlechter als Autofahren. Ich behaupte, 2/3 aller Raucher fangen in einem Alter mit Rauchen an, in dem sich ihre Überzeugungen/Meinungen/Vernunftsansichten (?) noch jahrelang ändern werden. Scheiße nur, wenn man dann schon abhängig ist. Glück, wenns nur psychisch ist. Von dem restlichen Drittel fängt die Hälfte an wenns ihr scheiße geht und hört aus Gewohnheit nicht wieder auf.
Zudem du ja, soweit ich dich da richtig verstanden habe, ein allgemeines Rauchverbot forderst, um die Jugend vor der Sucht zu schützen. Da frage ich mich: Wieso sollten die Interessen der Jugendlichen, vor jeglicher potentiellen Gefahr fern gehalten zu werden, über den Interessen jener Erwachsenen stehen, die gerne ab und zu - oder auch öfters - an eine Zigarette oder auch an einem Joint ziehen? Von einem Rauchverbot würde nicht bloß jemand profitieren, sondern eine andere Bevölkerungsgruppe gleichermaßen darunter leiden, und das halte ich schlichtweg für völlig inakzeptabel.
Wieso, bin ich etwa ein Kind? Entweder verstehe ich dich da nicht, oder du willst mir irgendetwas Kryptisches mitteilen.Zitat:
Natürlich nicht. Du lebst ja auch in einer Gesellschaft, in der es erlaubt (geduldet, idealisiert?) ist. Ich würde es nicht aus der Gesellschaft verbannen wollen, damit Raucher aufhören, sondern damit keine neuen Raucherkinder entstehen.
Vielleicht geht es mir also doch um Leute wie dich. ;)
Jedenfalls: Niemand braucht sich als der Übervater aufspielen und sich um mich - oder jeden anderen freien Bürger - kümmern. Ich denke schon zu wissen, was gut für mich ist und was nicht. Und sollte ich mich mal irren, muss ich ganz alleine mit den Konsequenzen leben. Dieses Risiko gehe ich aber auch sehr gerne ein, wenn ich dafür die Möglichkeit besitze, es auszukosten.
(Falls du das meinst: Ich lebe von mir aus auch in einer Gesellschaft, in der in 30 Jahren noch so viele Raucher wie jetzt existieren, wenn ich dafür von staatlicher Repression weitgehend befreit bin.)
Was ein guter Lebensumstand ist und was nicht sollte aber nicht einer für alle bestimmen, erst recht wenn er sich bloß auf sein "Gefühl als Mensch" verlässt anstatt auf empirisch-objektive Mittel.Zitat:
Ganz ehrlich, rauche wer will, aber fühle er sich nicht auf den Schwanz getreten, wenn jemand die Lebensumstände verbessern will. Einfach nochmal bedenken, was zur Hölle sich andere Leute um euren Schwanz kümmern sollten.
Ich zwinge auch niemanden zu Rauchen, wenn ich mir zu Hause eine Zigarette anzuzünden. Und ich zwinge gleichermaßen niemanden ein Restaurant zu besuchen, in dem kein Rauchverbot herrscht. (Anders als ich beispielsweise durch das Autofahren andere dazu zwinge, meine Abgase einzuatmen. Trotzdem bin ich nicht gegen das Autofahren.)Zitat:
Zitat von Drakes
Word. Es ist immer wieder herrlich absurd wenn ich von jemandem höre der eine Geldstrafe zahlen muss, weil er seinem eigenen Körper in einem privaten Umfeld (beispielsweise die eigene Wohnung) eine Substanz zugefügt hat, die dem Staat nicht passt. Eigentlich sogar richtig traurig.Zitat:
Zitat von Don Cuan
Nun der übliche relativierende Post, um die Endlosdiskussion ohne schlechtes Gewissen zu beenden! :whistle:
@Vorredner: Sorry, ich bin vom Offensichtlichen ausgegangen, was das Rauchen angeht. *verbeug* Achja, die Oberflächlichkeit.
Ihr habt alle irgendwo mehr oder minder Recht. Aber irgendwie könnt ihr mich nicht so richtig überzeugen, allen voran deshalb, weil ich mehr oder minder auch Recht habe. Ergo scheint das Ganze wohl doch eine recht komplexe Angelegenheit zu sein. :p
Ich formulier es so um. Die Legalität langsam über die Jahrzehnte abschaffen (am besten, ohne dass es jemand direkt merkt), von mir aus auch suchtfreie Rauschstoffe fördern (sowas gibt es doch bestimmt), wenn das hilft.
Ich glaube sogar, es geht den meisten eher um den sozialen Aspekt. Und ganz zynisch gesagt, da würden wahrscheinlich sogar Kaugummizigaretten reichen, wenn es niemand merken würde. http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif
Ein guter Staat sollte aber genau das sein. Zumal du mit "Kümmern" übrigens ein schönes Wort gewählt hast. Aber gut, das wäre dann wieder die bereits mehrmals gefallene Frage.Zitat:
Niemand braucht sich als der Übervater aufspielen und sich um mich - oder jeden anderen freien Bürger - kümmern.
Siehe oben. Ich finde es eher traurig, wenn der Staat weit genug vom Volk weg ist, dass die Menschen ihm aus Prinzip gar nichts mehr anvertrauen und lieber höhere Beträge für Sozialhilfe, Kindergeld und Rente fordern.Zitat:
Word. Es ist immer wieder herrlich absurd wenn ich von jemandem höre der eine Geldstrafe zahlen muss, weil er seinem eigenen Körper in einem privaten Umfeld (beispielsweise die eigene Wohnung) eine Substanz zugefügt hat, die dem Staat nicht passt. Eigentlich sogar richtig traurig.
Dann haben wir schlichtweg unterschiedliche Ansichten von dem, was ein Staat bieten soll. Sicher ist ein Staat für die Sicherheit der Bürger zuständig, aber nur so weit, wie die Freiheit eines jeden Einzelnen gewahrt bleibt. Diese Freiheit zu verteidigen ist Aufgabe des Staates, nicht sie zugunsten von veralterten Moralvorstellungen zu beschneiden.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Ich vertraue dem Staat so einiges an, nicht aber dass er objektiv und liberal handelt, ansonsten gebe es auch kein Drogenverbot.Zitat:
Siehe oben. Ich finde es eher traurig, wenn der Staat weit genug vom Volk weg ist, dass die Menschen ihm aus Prinzip gar nichts mehr anvertrauen und lieber höhere Beträge für Sozialhilfe, Kindergeld und Rente fordern.
Naja, wie auch immer, ich bin jedenfalls für weniger Sicherheit und mehr Freiheit. Ganz besonders wenn die "Gefährdung" der Sicherheit lediglich eine Einzelperson betrifft und kein Kollektiv.
Striker Nichtraucher. Rauche jedoch ungewollt passiv, bin damit zwar deutlich unzufrieden, werde mich aber damit abgeben müssen dass mir Menschen wichtiger sind als deren Laster.
Joah, wie seit Posts gesagt, die uralte Frage zwischen Freiheit und Sicherheit. In dem Moment, in dem du einen schützt, schränkst du einen anderen (oder den Menschen selbst) ein. Egal, um was es geht, immer. Also sag lieber nicht "nur so weit", sondern eher "in einem Maß, dass". Denn wenn du von irgendetwas abhängig bist, bist du per Definition nicht mehr frei in deiner Entscheidung.Zitat:
Dann haben wir schlichtweg unterschiedliche Ansichten von dem, was ein Staat bieten soll. Sicher ist ein Staat für die Sicherheit der Bürger zuständig, aber nur so weit, wie die Freiheit eines jeden Einzelnen gewahrt bleibt. Diese Freiheit zu verteidigen ist Aufgabe des Staates, nicht sie zugunsten von veralterten Moralvorstellungen zu beschneiden.
Ich halte übrigens diese prinzipielle "Freiheit des Einzelnen" für veraltet. Die haben wir seit Beginn der Geschichtsschreibung nicht und sämtliche Revolutionen, Kriege, Reformen haben da auch nichts dran geändert. Hierarchie ist nunmal der Grundaufbau eines Bienenstocks, und Bienen können, wie Menschen, auch mit eingeschränkten Entscheidungen glücklich werden. Hölle, Menschen können sogar in einem Jauchehaufen glückich sein, wenn sie nichts anderes kennen. Und dieses "anderes" bleibt leider ein Mysterium.
Die Frage bleibt: Kann man einem 14/12/8/16-jährigen zutrauen, für den Rest seines Lebens zu entscheiden, ob er abhängig sein will oder nicht? Ganz ehrlich, es gibt eine gute (!) Chance, dass er diese Entscheidung nicht rückgängig machen wird.
Es ist zwar niemand ein kopfloser Zombie, aber wir sind halt alle Tiere. Andere Sachen sind aufgrund ihrer Direktheit tabuisiert (bspw. mal jemanden nebenbei schwängern), Rauchen dagegen ist ja eine soo ferne, so ungreifbare Gefahr. Gerade auch weil es ja theoretisch "leicht ist, aufzuhören, wenn man einen starken Willen hat". Trotzdem ist die Anzahl der Raucher, die ohnen einen direkten Grund wie Geldsorgen oder Gesundsheitsprobleme damit aufhören, verschwindend gering. Und die Grenze zwischen "nicht wollen" und "nicht können" verdammt klein.
Ich suche schon seit Posts nach einem guten Vergleich. Am besten ist wirklich noch die Schwangerschaft. -_- Nur weil ein 14-Jähriger körperlich im Stande ist, Kinder zu machen, sollte man ihm das noch nicht unbedingt erlauben. Weil sein Erfahrungsschatz einfach mal winzig ist.
Ich meine, klar, mit 14 dachte ich auch meistens, dass ich immer Recht hätte. Heute weiß ich wenigstens, dass das Bullshit war.
Die Eltern kann man da außen vorlassen, die sind ja die Instanz, auf die man sich überhaupt verlässt. Wenn die das Kind zuqualmen und das auch noch gut finden, ist eh Hopfen und Malz verloren. Wo dann wieder dieses langsame "Entfernen" ansetzt. In unserer Generation und der davor ist Rauchen nunmal cool und sozial. Und das lässt sich auch nicht so schnell rauskriegen. Aber ich denke, eine Utopie ist es mit viel Zeit nicht. Die letzten Gesetztesänderungen gingen alle in die richtige Richtung, nämlich dahin, das Phänomen des Rauchens langsam gesellschaftlich zu isolieren (man denke nur mal an die winzigen Raucherfleckchen auf dem Bahnhof). Alles andere kommt von selbst.
Und "dann wirds halt illegal gemacht" ist allen voran das Gegenargument gegen "Rauchen augenblicklich verbieten!". Ich denke, ein Verbot ist immer nur der letzte Schritt, davor muss man das Problem erstmal aus den Köpfen der Menschen kriegen. Die Antisklavereigesetze wären ohne den Bürgerkrieg auch niemals so schnell in Amerika durchgekommen, erstmal musste klar werden, dass die Sache nicht toll ist. Was am besten geht, wenn viele Leute daran verrecken. Beim Rauchen tun sie das leider unauffällig und vielen gehts auch nur scheiße.
Und ich glaube übrigens niemandem, der meint, er würde für den Genuss rauchen (nicht für den Rausch!). Man kann sich an alles gewöhnen (und es am Ende auch genießen), aber mein Gott, es gibt auch Leute, die an Kacke schnuppern. :rolleyes:
Es soll aber nicht das Ziel eines Staates sein, den Menschen "irgendwie" glücklich zu machen. Sicher kann ich auch unter einem repressiven Staat in irgendeiner Form glücklich sein, aber wieso nicht das Glück vergrößern, indem dem Bürger mehr Freiheit gegeben wird? Weil dadurch die Sicherheit einiger unselbstständiger Menschen gefährdet wird, wofür dann jeder vernünftige Mensch büßen muss? Das kann nie und nimmer das Ziel sein - in einer noch so humanen Gesellschaft soll niemand (in dem Fall der Raucher) dafür eingeschränkt werden müssen, dass ein anderer (hier die Minderjährigen) geschützt wird, wenn es sich in jedem Fall um freie Entscheidungen handelt (auch der Entschluss eines 14-Jährigen zu rauchen ist eine solche).Zitat:
Zitat von La Cipolla
Ich hab doch gar nichts gegen das Rauchverbot für Minderjährige. Soll sein, irgendwo muss man ja die Grenze ziehen, wo man jemandem konsequenzbezogenes Denken zutraut - aber dir geht es doch wohl nicht darum, ein bestehendes Gesetz, das hier auch von niemandem angezweifelt wurde, zu verteidigen, sondern darum, die Einschränkung auf das Rauchen an sich auszuweiten, um damit Kinder zu schützen. Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat? Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.Zitat:
Die Frage bleibt: Kann man einem 14/12/8/16-jährigen zutrauen, für den Rest seines Lebens zu entscheiden, ob er abhängig sein will oder nicht? Ganz ehrlich, es gibt eine gute (!) Chance, dass er diese Entscheidung nicht rückgängig machen wird.
Es ist zwar niemand ein kopfloser Zombie, aber wir sind halt alle Tiere. Andere Sachen sind aufgrund ihrer Direktheit tabuisiert (bspw. mal jemanden nebenbei schwängern), Rauchen dagegen ist ja eine soo ferne, so ungreifbare Gefahr. Gerade auch weil es ja theoretisch "leicht ist, aufzuhören, wenn man einen starken Willen hat". Trotzdem ist die Anzahl der Raucher, die ohnen einen direkten Grund wie Geldsorgen oder Gesundsheitsprobleme damit aufhören, verschwindend gering. Und die Grenze zwischen "nicht wollen" und "nicht können" verdammt klein.
Ich suche schon seit Posts nach einem guten Vergleich. Am besten ist wirklich noch die Schwangerschaft. -_- Nur weil ein 14-Jähriger körperlich im Stande ist, Kinder zu machen, sollte man ihm das noch nicht unbedingt erlauben. Weil sein Erfahrungsschatz einfach mal winzig ist.
Ich meine, klar, mit 14 dachte ich auch meistens, dass ich immer Recht hätte. Heute weiß ich wenigstens, dass das Bullshit war.
Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).Zitat:
Die Eltern kann man da außen vorlassen, die sind ja die Instanz, auf die man sich überhaupt verlässt. Wenn die das Kind zuqualmen und das auch noch gut finden, ist eh Hopfen und Malz verloren. Wo dann wieder dieses langsame "Entfernen" ansetzt. In unserer Generation und der davor ist Rauchen nunmal cool und sozial. Und das lässt sich auch nicht so schnell rauskriegen. Aber ich denke, eine Utopie ist es mit viel Zeit nicht. Die letzten Gesetztesänderungen gingen alle in die richtige Richtung, nämlich dahin, das Phänomen des Rauchens langsam gesellschaftlich zu isolieren (man denke nur mal an die winzigen Raucherfleckchen auf dem Bahnhof). Alles andere kommt von selbst.
Ich hoffe ja immer noch - wahrscheinlich vergebens -, dass diese Repressionsmaßnahmen irgendwann ihr Ende finden und sich der Staat mehr und mehr aus dem Privatleben der Bürger zurückzieht. Ansonsten sehe ich echt Schwarz für unsere Gesellschaft.
Ist richtig, wenn es sich beim Rauchen um ein unmenschliches Problem wie das der Sklaverei handeln würde. Tut es aber nicht, da die Konsequenz des Rauchens nur die eigene Person betrifft, nicht unbeteiligte Dritte. Rauchen ist also ein direkter Ausdruck persönlicher Freiheit, steht also hundertprozentig konträr zur Versklavung anderer.Zitat:
Und "dann wirds halt illegal gemacht" ist allen voran das Gegenargument gegen "Rauchen augenblicklich verbieten!". Ich denke, ein Verbot ist immer nur der letzte Schritt, davor muss man das Problem erstmal aus den Köpfen der Menschen kriegen. Die Antisklavereigesetze wären ohne den Bürgerkrieg auch niemals so schnell in Amerika durchgekommen, erstmal musste klar werden, dass die Sache nicht toll ist. Was am besten geht, wenn viele Leute daran verrecken. Beim Rauchen tun sie das leider unauffällig und vielen gehts auch nur scheiße.
Ehm... Rausch = Genuss? Was ist ein angenehmer Rausch (eine Zigarette resultiert wohl kaum in einem Horrortrip) denn anderes als ein persönlicher Genuss?Zitat:
Und ich glaube übrigens niemandem, der meint, er würde für den Genuss rauchen (nicht für den Rausch!). Man kann sich an alles gewöhnen (und es am Ende auch genießen), aber mein Gott, es gibt auch Leute, die an Kacke schnuppern. :rolleyes:
Es gibt auch Leute, die meinen, sie würden wegen dem Geschmack rauchen, nicht wegen dem Rausch. Zigarette. Oo Naja, wie gesagt, man kann sich an alles gewöhnen.
Jedes Kind wird mal erwachsen. oO Und die jetzt erwachsen sind, sterben nunmal irgendwann aus, dann haben wir andere Erwachsene. Wenn die in einer Gesellschaft aufgewachsen sind, in der das Rauchen ähnlich idiotisiert ist wie heute bspw. harte Drogen, würde es ungleich weniger Raucher geben. Weil, natürlich liegt ein "Schleier des Geheimnisvollen" um harte Drogen, aber die meisten Kinder würden halt die Finger davon lassen. Weil sich die Gesellschaft einig ist, dass sowas eher negativ ist.Zitat:
Und hier frage ich erneut: Wieso sollte das Interesse der Kinder, nicht in die Versuchung des Rauchens geraten zu können (wenn das überhaupt in deren Interesse liegt, aber davon gehen wir eben mal aus), über dem Interesse des freien Menschen liegen, der vielleicht auch mal Rauchen möchte, wenn er Lust dazu hat?
Wie gesagt, ich bin gar nicht mal so scharf auf ein Verbot, häng dich da nicht fest - die Rauchereckchen auf dem Bahnhof sind viel geiler. :D Ein Tabu über das ganze Thema wär eh viel sinnvoller, auch wenn ein Verbot natürlich das i-Tüpfelchen am Ende wäre.
Und auf ein paar Generationen (unsere), die in ihrer Freiheit eingeschränkt werden, scheiß ich doch. So ist das nunmal mit Entwicklung, irgendjemand kommt unter die Räder, weil er anderes gewohnt ist. Die danach kennen es nicht mehr anders. Und um das zu minimieren, zieht man es über einen möglichst großen Zeitraum. Unsere Großeltern sind größenteils auch in der Technikentwicklung hängen geblieben, weil sie so schnell voranging. Die ärgern sich teilweise, wir lächeln höchstens mal über sie oder helfen halt.
Tja, und da haben wir schon durch die letzten drei Worte einen Grundkonflikt. ;) Ich denke, man sollte immer alles bedenken, Ideale my ass. Das "Beste" an Prinzipien ist, dass es immer solche und solche Menschen mit den verschiedensten Prinzipien gibt, die sich aber oft ausgleichen, und dann am Ende bleibt meistens nichts von irgendeinem Prinzip übrig - und mit ein bisschen Glück kann man dann eine vernünftige Lösung suchen. :DZitat:
Du kannst Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander aufwiegen, ich sage allerdings: Im Zweifel für die Freiheit, und von mir aus sag ich das auch ganz dogmatisch und prinzipiell.
Das Thema "Drogen" ist sogar mein Standardargument gegen Prinzipien. Denn wie gesagt, wenn man abhängig ist, ist man abhängig. Ob von einem Staat, der einen braucht (Steuern usw.) oder von einer Substanz, macht da höchstens den unterschied, das der Staat eines ganz bestimmt nicht tut: Den Menschen zerstören, jedenfalls nicht komplett. Davon hätte er gar nichts. Heißt, in diesem Fall wird gar nicht mal vorrangig die Sicherheit erhöht (die meisten Raucher überlebens ja doch), sondern eher noch die Freiheit. Indem der Staat den Mensch von Suchmitteln fernhält (eine kleine Einschränkung), schützt er sozusagen die freie Entscheidungskraft des Einzelnen vor einer großen Einschränkung, nämlich der Sucht. Nicht umsonst heißt es oft "süchtig bist du, wenn sich dein Leben darum dreht". Freiheit. :A Sehr passende Prinzipien in diesem Fall.
Rauchverbot für Jugendliche ist notwendig, man muss es aber, wie erwähnt, auch mit einem entsprechenden Tabu unterstützen. Aber klar, ohne das Verbot... uh.
Come on. :hehe: Nicht böse gemeint, aber da zum Beispiel wäre Vernunft (jetzt als gegensatz zum Ideal) ganz angebracht. Den Unterschied muss man niemandem erklären.Zitat:
Wie kommst du darauf, dass die Rauchverbote in die "richtige" Richtung gehen? Irgendwie fehlen mir da die Argumente, die Rauchen als grundfalsch belegen. Es ist gesundheitsschädigend, ja, aber gleichzeitig auch entspannend und angenehm. So wie eben das Essen von Süßigkeiten oder der Besuch von Solarien (die beide übrigens auch süchtig machen können).
Verbote sind immernoch nur der letzte Schritt. Sie sollten nicht nötig sein. Der Staat ist nunmal im weitesten Sinne ein familienähnliches Konstrukt. Und was das Rauchen angeht, hapert es deutlich an der Erziehung. Wenn meine Eltern gesagt haben "mach das nicht!", war es weniger sinnvoll, als wenn sie mich für etwas ausgelacht haben. :rolleyes:
(Was beim Rauchen übrigens der Fall war, bis ich sagen wir mal 12 war, wurde das Thema in der Familie eher wie ein Thema für Bescheuerte behandelt. Selbst mein Opa als Raucher meinte dann immer Sachen wie "Sei froh, dass du nicht 8 Stunden täglich im Schacht rumkriechen musstest, dann könntest du auch übers Rauchen nachdenken, weil deine Lunge eh schon kaputt wäre". http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif Sowas schreckt viel eher ab. Später haben wir uns dann natürlich differenzierter drüber unterhalten, aber die Grundabneigung gegen Drogen war halt vom Kindesalter an drin.)
Hm, dass es falsch ist, steht für mich gerade deshalb nicht zur Diskussion, da hast du wohl Recht. Mir müsste eher jemand erklären, wozu es notwendig ist. Es gibt Unmengen an gesünderen Alternativen, und wenn wir ohne Vorbelastung durch Gesellschaft, Werbung, Peergroup usw., aber mit dem entsprechenden Wissen vor gelegentlichen Zigaretten und gelegentlichen Süßigkeiten stehen würden, würden wir ganz bestimmt nicht qualmen.
Mein Problem ist also (wie ich das so sehe), dass Rauchen so normal ist. Die Frage "rauchst du?" ist ja genau so normal wie "wie alt bist du". Und das ist traurig, weil es halt ein Suchtmittel mit ungleich stärkerer Wirkung als Süßigkeiten oder whatever ist.
Irgendwie ist das Rauchen ein recht gutes Beispiel für eine "Überflutung" mit Luxus. Wir wollen alles, sofort, in dreißig Ausführungen und um jeden Preis. Und niemand soll wagen, uns irgendetwas davon wegzunehmen.
Ganz allgemein halt ich allgemeine Verfettung Und Ungesundung übrigens für ein ebenso großes Problem. Aber hier gehts ja jetzt ums Rauchen. Und über Solarien rede ich gar nicht erst, da hab ich keine Ahnung von. Toll find ich sie ganz bestimmt nicht.
Und auch hier haben wir einen Grundunterschied, unsere Ansichten betreffend: Ich scheiße nicht auf die Freiheit von ein paar Generationen (also im Grunde verdammt vieler Menschen) zugunsten einer diktierten Sicherheit, weil eine Minderheit im Rauchen die Ausgeburt des Teufels sieht und den restlichen Leuten ihre Meinung diesbezüglich aufzwingen will. Sogar ein gesellschaftlich/staatlich verordnetes Tabu halte ich schon für viel zu weitgreifend und alleine der Freiheit willen - obwohl ich, ich sag's nochmal, kein Raucher bin - würde ich mich da quer stellen.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Ad Prinzipien: Ansonsten bin ich auch kein prinzipientreuer Mensch, aber wenn wir es letztendlich auf die Frage "Sicherheit oder Freiheit" zurückführen - und das müssen wir, wenn wir, wie gesagt, die Interessen zweier Gruppen, die sich eben in Sicherheit oder Freiheit manifestieren, gegeneinander aufwiegen -, bin ich für die Freiheit, da sie den Menschen eigene Entscheidungen und verantwortungsvolles Denken bietet, nicht staatlich vorgekautes Handeln.Zitat:
Tja, und da haben wir schon durch die letzten drei Worte einen Grundkonflikt. ;) Ich denke, man sollte immer alles bedenken, Ideale my ass. Das "Beste" an Prinzipien ist, dass es immer solche und solche Menschen mit den verschiedensten Prinzipien gibt, die sich aber oft ausgleichen, und dann am Ende bleibt meistens nichts von irgendeinem Prinzip übrig - und mit ein bisschen Glück kann man dann eine vernünftige Lösung suchen. :D
Das Thema "Drogen" ist sogar mein Standardargument gegen Prinzipien. Denn wie gesagt, wenn man abhängig ist, ist man abhängig. Ob von einem Staat, der einen braucht (Steuern usw.) oder von einer Substanz, macht da höchstens den unterschied, das der Staat eines ganz bestimmt nicht tut: Den Menschen zerstören, jedenfalls nicht komplett. Davon hätte er gar nichts. Heißt, in diesem Fall wird gar nicht mal vorrangig die Sicherheit erhöht (die meisten Raucher überlebens ja doch), sondern eher noch die Freiheit. Indem der Staat den Mensch von Suchmitteln fernhält (eine kleine Einschränkung), schützt er sozusagen die freie Entscheidungskraft des Einzelnen vor einer großen Einschränkung, nämlich der Sucht. Nicht umsonst heißt es oft "süchtig bist du, wenn sich dein Leben darum dreht". Freiheit. :A Sehr passende Prinzipien in diesem Fall.
Zum zweiten Absatz: Komische Milchmädchenrechnung. Wenn man es irgendwie dreht und wendet wird immer ein bisschen Freiheit für die Bürger dabei herausspringen, ich aber bin für die größtmögliche Freiheit, und die heißt nun mal uneingeschränkte Drogenlegalisierung. Wenn man dann abhängig wird - ist ja unerheblich wovon genau - ist das die womöglich logische Konsequenz aus dieser Freiheit, aber jeder aufgeklärter Mensch weiß davon und muss damit rechnen. Das traue ich jedem Erwachsenen zu, abgesehen davon dass aus dem gelegentlichen Drogenkonsum keine Sucht entstehen muss.
Doch, eigentlich schon, außer natürlich man ist von der Anti-Rauch-Propaganda schon stark voreingenommen. Aber betrachten wir es nüchtern:Zitat:
Come on. :hehe: Nicht böse gemeint, aber da zum Beispiel wäre Vernunft (jetzt als gegensatz zum Ideal) ganz angebracht. Den Unterschied muss man niemandem erklären.
Zigaretten können ein Genuss sein. Süßigkeiten können ein Genuss sein.
Zigaretten können abhängig machen, müssen aber nicht. Süßigkeiten können abhängig machen, müssen aber nicht.
Zigaretten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein. Süßigkeiten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein.
Gerade hier ist Differenzierung doch mehr als notwendig. Nicht jeder Gelegenheitsraucher wird süchtig, und mein Vater, der 15 Zigaretten pro Tag (und mehr) raucht, hat eine voll funktionstüchtige Lunge, die der eines Nichtrauchers in nichts nachsteht. Klar gibt es auch die Gegenextreme, 30-Jährige die an Lungenkrebs sterben usw. Aber beide Seiten der Medaille gibt es beim Süßigkeitenkonsum ebenfalls, und das sollte man bedenken, bevor man Zigarettenkonsum pauschal verteufelt.
Der Staat als Ersatzfamilie? Also bitte, das ist ja widerlich. Der Staat ist in erster Linie ein Verwaltungsorgan, danach zuständig für die Sicherheit, gleichermaßen aber auch die Freiheit (das geht Hand in Hand) der Bürger. Er ist keine letzte Moralinstanz, die verquerte und diskutable Vorstellungen mit Zuckerbrot und Peitsche durchsetzt, erst recht nicht wenn ein Großteil der Bürger - hier die Raucher - dagegen ist.Zitat:
Verbote sind immernoch nur der letzte Schritt. Sie sollten nicht nötig sein. Der Staat ist nunmal im weitesten Sinne ein familienähnliches Konstrukt. Und was das Rauchen angeht, hapert es deutlich an der Erziehung. Wenn meine Eltern gesagt haben "mach das nicht!", war es weniger sinnvoll, als wenn sie mich für etwas ausgelacht haben. :rolleyes:
(Was beim Rauchen übrigens der Fall war, bis ich sagen wir mal 12 war, wurde das Thema in der Familie eher wie ein Thema für Bescheuerte behandelt. Selbst mein Opa als Raucher meinte dann immer Sachen wie "Sei froh, dass du nicht 8 Stunden täglich im Schacht rumkriechen musstest, dann könntest du auch übers Rauchen nachdenken, weil deine Lunge eh schon kaputt wäre". http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif Sowas schreckt viel eher ab. Später haben wir uns dann natürlich differenzierter drüber unterhalten, aber die Grundabneigung gegen Drogen war halt vom Kindesalter an drin.)
Och nö, nicht bitte auch noch Kapitalismuskritik. Selbst die alten Indianer haben schon kräftig gepafft, warum auch nicht? Mir fällt nicht wirklich eine Alternative zu Drogen ein, die dieselbe Wirkung bei selben Voraussetzungen bieten, und manche Menschen stehen eben auf diese Wirkung. Das musst du nicht nachvollziehen können, aber doch bitte akzeptieren, so etwas nennt man zufälligerweise Toleranz.Zitat:
Hm, dass es falsch ist, steht für mich gerade deshalb nicht zur Diskussion, da hast du wohl Recht. Mir müsste eher jemand erklären, wozu es notwendig ist. Es gibt Unmengen an gesünderen Alternativen, und wenn wir ohne Vorbelastung durch Gesellschaft, Werbung, Peergroup usw., aber mit dem entsprechenden Wissen vor gelegentlichen Zigaretten und gelegentlichen Süßigkeiten stehen würden, würden wir ganz bestimmt nicht qualmen.
Mein Problem ist also (wie ich das so sehe), dass Rauchen so normal ist. Die Frage "rauchst du?" ist ja genau so normal wie "wie alt bist du". Und das ist traurig, weil es halt ein Suchtmittel mit ungleich stärkerer Wirkung als Süßigkeiten oder whatever ist.
Irgendwie ist das Rauchen ein recht gutes Beispiel für eine "Überflutung" mit Luxus. Wir wollen alles, sofort, in dreißig Ausführungen und um jeden Preis. Und niemand soll wagen, uns irgendetwas davon wegzunehmen.
Yeeaah, Gesundheitssteuer! Gebietet dem Etatismus keinen Halt, der weiß schließlich, was gut fürs Volk ist!Zitat:
Ganz allgemein halt ich allgemeine Verfettung Und Ungesundung übrigens für ein ebenso großes Problem. Aber hier gehts ja jetzt ums Rauchen. Und über Solarien rede ich gar nicht erst, da hab ich keine Ahnung von. Toll find ich sie ganz bestimmt nicht.
Und was ist mit der Freiheit der Nichtraucher, irgendwohin zu gehen, ohne vollgequalmt zu werden? Hier wird entweder die Freiheit der Raucher oder die der Nichtraucher eingeschränkt, von daher ist Freiheit KEIN Argument in dieser Diskussion.Zitat:
Ad Prinzipien: Ansonsten bin ich auch kein prinzipientreuer Mensch, aber wenn wir es letztendlich auf die Frage "Sicherheit oder Freiheit" zurückführen - und das müssen wir, wenn wir, wie gesagt, die Interessen zweier Gruppen, die sich eben in Sicherheit oder Freiheit manifestieren, gegeneinander aufwiegen -, bin ich für die Freiheit, da sie den Menschen eigene Entscheidungen und verantwortungsvolles Denken bietet, nicht staatlich vorgekautes Handeln.
Definiere "irgendwo". Wenn du damit öffentliche Gebäude meinst: In denen ist Rauchen bereits verboten, was auch des Staates gutes Recht ist, da er diese Gebäude besitzt.Zitat:
Zitat von Liferipper
Wenn du Restaurants, Pubs und Lokale meinst: Niemand wird gezwungen, dorthin zu gehen bzw. in Lokale, in denen Rauchen erlaubt ist. Jeder Konsument hat die Freiheit, zu konsumieren, was er will (naja, außer der Staat greift halt mal wieder ein), seien es nun rauchfreie oder rauchbefüllte Etablissements.
Wenn die freie Natur meinst: Nun, hier ist ganz einfach Toleranz angesagt. Ich halte auch stinkende Menschen aus, die schwitzend neben mir an der Bushaltestelle stehen. Genauso hässliche Menschen, die mich optisch beeinflussen. Oder essende Menschen, deren Fleischgeruch ich als Vegetarier ertragen muss und das auch nicht immer angenehm ist. Trotzdem würde mir nie im Leben einfallen, Duschen bzw. Deos staatlich zu verordnen oder Essen in der Öffentlichkeit zu untersagen.
Trotzdem kann ich dort nicht hingehen, wenn ich nicht "angeraucht" werden will, d.h. die Freiheit der Raucher schänkt meine Freiheit als Nichtraucher ein.Zitat:
Wenn du Restaurants, Pubs und Lokale meinst: Niemand wird gezwungen, dorthin zu gehen bzw. in Lokale, in denen Rauchen erlaubt ist. Jeder Konsument hat die Freiheit, zu konsumieren, was er will (naja, außer der Staat greift halt mal wieder ein), seien es nun rauchfreie oder rauchbefüllte Etablissements.
Dir ist aber schon klar, dass du da Leute, die nichts für die Sachen, die dich stören können, oder nur ihre Grundbedürfnisse befriedigen, mit einer Sache vergleichst, die sich vermeiden lässt?Zitat:
Zitat von Broken Chords Can Sing A Little
Viele Leute müssen nunmal in ihrem Job hart arbeiten und schwitzen deshalb, auf die subjektive Hässlichkeit mancher Menschen will ich jetzt mal gar nicht eingehen.
Und das mit dem Fleischgeruch ist dann glaube doch eine andere Kategorie, stört dich der Geruch, weil er für dich stinkt, oder weil er bei dir Hunger auf Fleisch verursacht?
Du kannst auch nicht zu einem Konzert gehen, wenn du nicht mit Lärm belästigt werden willst. Sollen wir nun also laute Konzerte verbieten, weil sich Leute mit empfindlichem Gehör dorthin verirren könnten? Mir scheint, du hast das Prinzip der freien Marktwirtschaft nicht ganz verstanden - es besagt unter anderem, dass jeder Unternehmer sein Angebot frei wählen darf, genauso wie der Kunde danach frei entscheidet, wessen Angebot er annimmt. Es gibt schließlich auch rauchfreie Lokale oder solche mit Nichtraucherzonen - wenn dir nicht nach Rauchgeruch ist, geh eben dort hin und unterstütze diese Läden. Verlange aber nicht von jedem freien Marktteilnehmer, dass er sein Angebot bloß auf eine einzige Personengruppe (Nichtraucher) zuschraubt (oder noch schlimmer, dass der Staat denen das diktiert).Zitat:
Zitat von Liferipper
Schweiß lasse ich da durchgehen (sofern er wirklich aus schwerer Arbeit und nicht einfach aus Duschfaulheit resultiert), Fleischgeruch ist aber ganz genau die Kategorie, worüber wir hier reden. Es ist völlig unerheblich, weswegen er mich stören könnte - solange er es tut, muss ich trotzdem damit leben, obwohl in der Öffentlichkeit Fleisch zu essen weder notwendig, noch unvermeidbar ist.Zitat:
Zitat von Taro Misaki
Ich habe gesagt, der Rauch stört, nicht das Essen... :rolleyes:Zitat:
Du kannst auch nicht zu einem Konzert gehen, wenn du nicht mit Lärm belästigt werden willst.
Dann nimm von mir aus ausgiebig tanzende Fans her. Ich kenn da sogar jemanden, der wegen jedem Ellenbogenschlag, den er abbekommt, rummeckert. Tanzverbot auf Rockkonzerten?Zitat:
Zitat von Liferipper
Ich sehe hier immer noch den eindeutigen Unterschied, obwohl du alles so schön aufgegliedert hast. Tut mir leid, meine Prinzipien sind wohl zu verkümmert, um das auf eine Stufe setzen zu können.Zitat:
Zigaretten können ein Genuss sein. Süßigkeiten können ein Genuss sein.
Zigaretten können abhängig machen, müssen aber nicht. Süßigkeiten können abhängig machen, müssen aber nicht.
Zigaretten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein. Süßigkeiten können bei übermäßigem Konsum gesundheitsschädigend sein.
Deshalb ist mein Kommentar ein gediegenes... http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif
:rolleyes: Besser hättest du deine Verbohrtheit jetzt auch nicht zum Ausdruck bringen können. Denn leider ist eine Familie... ..."zuständig für die Sicherheit, gleichermaßen aber auch die Freiheit (das geht Hand in Hand)" ...natürlich auch mit einem emotionalen Aspekt (der imho im Staat fehlen sollte). Ergo ist es im weitesten Sinne, wie betont, eine Familie. Auch wenn sich das offensichtlich mit deinen Prinzipien beißt. So again... http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gifZitat:
Der Staat als Ersatzfamilie? Also bitte, das ist ja widerlich.
Gleiches übrigens für Freunde, Sportverein, Religion, Partei, Internetforen und jede andere Gruppe, in die man sich eingliedern kann (oder eingegliedert ist).
Ein (selbst faktisch hinkender) Faktenvergleich gegen Vernunft. Ersatzfamilie. Kapitalismuskritik (Da geh ich gar nicht drauf ein, also lieber gleich... http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif).
Irgendwie liest du eindeutig nur, was du lesen willst und quetscht es auch gleich in deine vorgefertigten Schubladen. Egal, was wirklich gesagt wurde.
Das ist eine gute Methode, wenn man auf Teufel komm raus seine Meinung durchsetzen will (also bspw. für einen Politiker), in einem Internetforum aber eher destruktiv.
Ich glaube, du wärst ein passender Politiker im Sinne der Partei. :)
Was ich in unserer Welt inzwischen nicht mehr für erstrebenswert halte.
Das Thema ist aber wohl verworrener als es erst erscheint. Wenn man Rauchen nicht einschränkt (wie es grad wieder der Fall ist), müsste man auch Selbstmord, sämtliche Menschenversuche an Freiwilligen und allgemein alle Drogen freigeben. Das ist für mich keine Alternative, also bleibt es beim Differenzieren, das in meinen Augen darauf abzielen sollte, alle Suchtmittel aus der Gesellschaft zu entfernen (eben um die Freiheit zu schützen) oder sie so zu limitieren, dass man nicht süchtig werden kann, ohne sich dabei zu ruinieren. Alternativ könnte man auch Kinder und Jugendliche militanter davon fernhalten, was automatisch mit der Zeit die Anzahl der Süchtigen erheblich senken würde. Aber das ist extrem schwierig bis unmöglich.
Ich scheiß auf Toleranz, wenn sie in meinen Augen unangebracht ist.Zitat:
Mir fällt nicht wirklich eine Alternative zu Drogen ein, die dieselbe Wirkung bei selben Voraussetzungen bieten, und manche Menschen stehen eben auf diese Wirkung. Das musst du nicht nachvollziehen können, aber doch bitte akzeptieren, so etwas nennt man zufälligerweise Toleranz.
Und eine Alternative kenn ich nicht (wobei ich auch keine Ahnung habe), aber die bräuchte man auch nicht, wenn man gar nichts von Suchtmitteln weiß (oder sie per Erziehung für lächerlich hält). Ist doch das gleiche wie mit allem. Es ist schwer, es schnell loszuwerden, weil Leute sich querstellen, mit der Zeit funktioniert es aber mit allem. Weil Leute nunmal sterben.
Hihi. Brave New World-mäßig halt. ^.^
Und es hat schon einen Grund, dass Zigaretten, Alkohol und Co. als solche definiert sind, während man bei Süßigkeiten (für gewöhnlich :D) nur drüber schmunzelt. Ein weiterer Kommentar: Kaffee ist ja nachweislich auch ernsthaft suchterzeugend. Allerdings halten sich die Wirkungen in Grenzen, wodurch man ihn rausnehmen kann. *schulterzucken*
Du hast einen wesentlichen Aspekt vergessen: Eine Familie ist, sofern es sich um ältere Generationen handelt (und Vertreter dieser gibt's normalerweise auch ein paar), gleichermaßen für die Erziehung zuständig. Und der Staat sollte seine Bürger weder erziehen, noch ihnen Moralvorstellungen diktieren, die über das Wahren der allgemeinen (nicht persönlichen) Sicherheit und Freiheit hinaus gehen. Klar, wenn man es irgendwie dreht und wendet ist ein Staat im weitestens Sinne wie eine Familie, aber nüchtern betrachtet dann doch eher nicht bzw. sollte er es auf keinen Fall sein.Zitat:
Zitat von La Cipolla
Deine anderen Vergleiche hinken sowieso. Weder stempelt mir der Sportverein juristische Verordnungen und Verbote aufs Hirn, noch bin ich gezwungen, zumindest einem Sportverein anzugehören, um überleben zu können. Dasselbe gilt natürlich für Freunde, Religionen, Parteien usw.
Und das ist eine gute und beliebte Methode, dem Diskussionskontrahenten Vorwürfe zu machen, wenn einem selbst nichts mehr einfällt. Bitte, für dich: http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gifZitat:
Ein (selbst faktisch hinkender) Faktenvergleich gegen Vernunft. Ersatzfamilie. Kapitalismuskritik (Da geh ich gar nicht drauf ein, also lieber gleich... http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif).
Irgendwie liest du eindeutig nur, was du lesen willst und quetscht es auch gleich in deine vorgefertigten Schubladen. Egal, was wirklich gesagt wurde.
Das ist eine gute Methode, wenn man auf Teufel komm raus seine Meinung durchsetzen will (also bspw. für einen Politiker), in einem Internetforum aber eher destruktiv.
Ich glaube, du wärst ein passender Politiker im Sinne der Partei. :)
Was ich in unserer Welt inzwischen nicht mehr für erstrebenswert halte
Du wirst lachen (oder einen Ugly-Smilie posten), aber ich bin sowohl für die Freigabe sämtlicher Drogen unter kontrollierter Abgabe - z.B. in der Apotheke -, als auch für volle Vertragsfreiheit (dazu gehört auch, dass man sich auf Menschenversuche einlassen kann, wenn man es möchte) und selbstverständlich für Selbstmord, woran einem zum Glück eh niemand hindern kann, wenn man es wirklich durchziehen will. Ich sehe weder, weswegen man hier a) Einschränkungen durchziehen sollte, nur weil du meinst zu wissen, was für alle Menschen gut ist (Drogenabstinenz, Vertragsunfreiheit, das Leben) noch b) wo die Objektivität deiner Argumente liegt, die ganz besonders in Fällen angebracht ist, deren Konsequenz alle Menschen betreffen würden.Zitat:
Das Thema ist aber wohl verworrener als es erst erscheint. Wenn man Rauchen nicht einschränkt (wie es grad wieder der Fall ist), müsste man auch Selbstmord, sämtliche Menschenversuche an Freiwilligen und allgemein alle Drogen freigeben. Das ist für mich keine Alternative, also bleibt es beim Differenzieren, das in meinen Augen darauf abzielen sollte, alle Suchtmittel aus der Gesellschaft zu entfernen (eben um die Freiheit zu schützen) oder sie so zu limitieren, dass man nicht süchtig werden kann, ohne sich dabei zu ruinieren. Alternativ könnte man auch Kinder und Jugendliche militanter davon fernhalten, was automatisch mit der Zeit die Anzahl der Süchtigen erheblich senken würde. Aber das ist extrem schwierig bis unmöglich.
Ist dir eigentlich bewusst, dass du mit dem "Vernunft"-Argument letztendlich auch nur allen anderen Menschen deine Moralvorstellungen diktieren möchtest? Das macht dich nicht besser als einen Herrn Beckstein, der Gewalt-Videospiele für verwerflich hält und die deswegen so gut es geht verboten haben möchte. Ist das für dich auch vernünftig, oder schlichtweg nur restriktiv?
Hey, das ist doch mal eines echten Politikers würdig! Toleranz? Natürlich, unbedingt, aber nicht bei den bösen Rauchern! Alles ausmerzen und dann wird die Welt gut, nicht wahr? Irgendwann leben wir dann wieder in Höhlen um eine kalte Feuerstelle, weil Feuer aufgrund seiner Gefährlichkeit für die Menschheit auch irgendwann mal abgeschafft wurde. Brave New World, genau.Zitat:
Ich scheiß auf Toleranz, wenn sie in meinen Augen unangebracht ist.
Und eine Alternative kenn ich nicht (wobei ich auch keine Ahnung habe), aber die bräuchte man auch nicht, wenn man gar nichts von Suchtmitteln weiß (oder sie per Erziehung für lächerlich hält). Ist doch das gleiche wie mit allem. Es ist schwer, es schnell loszuwerden, weil Leute sich querstellen, mit der Zeit funktioniert es aber mit allem. Weil Leute nunmal sterben.
Hihi. Brave New World-mäßig halt. ^.^
Naja, davon zu sprechen dass sich Süßigkeitensucht "in Grenzen" hält ist ein wenig unglaubwürdig, wenn man sich entsprechende 150-Kilo-Bomber ansieht.Zitat:
Und es hat schon einen Grund, dass Zigaretten, Alkohol und Co. als solche definiert sind, während man bei Süßigkeiten (für gewöhnlich :D) nur drüber schmunzelt. Ein weiterer Kommentar: Kaffee ist ja nachweislich auch ernsthaft suchterzeugend. Allerdings halten sich die Wirkungen in Grenzen, wodurch man ihn rausnehmen kann. *schulterzucken*
Ich geh wieder zurück in mein Atelier, das verschlingt nicht soviel Zeit, ist nicht so einseitig und hat interessantere Themen.
Hätt ich schon vor 4 Posts machen sollen.
http://www.multimediaxis.de/images/s...old/1/ugly.gif
Hehe, wir haben eine Raucherentwöhnungswerbung auf MMX provoziert. :hehe:
Ändert aber trotzdem nichts daran, dass meine Freiheit eingeschränkt wird. Ergo steht meine Aussage, dass man nicht von einem Freiheit gegen Sicherheit-Diskussion sprechen kann, immer noch unangefochten im Raum.Zitat:
Dann nimm von mir aus ausgiebig tanzende Fans her. Ich kenn da sogar jemanden, der wegen jedem Ellenbogenschlag, den er abbekommt, rummeckert. Tanzverbot auf Rockkonzerten?
Deine Freiheit, unbeschadet über Autobahnen zu gehen, wird auch durch das Fahren von Autos über dieselbe eingeschränkt. :rolleyes:Zitat:
Zitat von Liferipper
Bleiben wir aber bitte bei realistischen Verhältnissen. Wenn du den freien Markt akzeptierst musst du auch akzeptieren, dass jeder Wirt, jeder Restaurantbesitzer und jeder Konzertveranstalter selbst bestimmen darf, was in seinem Besitztum vorgeschrieben oder verboten ist, solange er sich dabei an geltende Gesetze hält. Wenn du das Prinzip des freien Menschen akzeptierst musst du gleichermaßen akzeptieren, in der Öffentlichkeit - also auf der Straße, in der freien Natur usw. - mit Rauchqualm, Essens- und Schweißgeruch, Softpornografie oder anstößiger Kleidung (was auch immer man darunter verstehen will) konfrontiert zu werden. Für das Wahren der persönlichen Freiheit ist das eigentlich ein verdammt geringer Preis.
(20:41:27) LaCipolla: Da bin ich dran schuld. Weil ich es hasse, wenn mir jemand die Worte im Mund umdreht.
(20:41:59) Micha: Da ich dran schuld bin. Ich hasse, wenn es mir Worte ich Mund im weil jemand umdreht.
BWHAHAHAHAHAHAHA :hehe:
... whatever 8[
Also ich bin Nichtraucher und hab auch nich vor daran was zu ändern. Mich stört es zwar nicht, wenn andere neben mir rauchen, aber is ja trotsdem ungesund... Naja, muss jeder selber wissen, ne?
Rauchen ist und bleibt cool, daran lässt sich nichts ändern.
Und kleinen Kiddies die Fresse polieren ist auch cool.Zitat:
Zitat von .matze
http://ugly.plzdiekthxbye.net/small/s013.gifZitat:
Zitat von Whiz-zarD